<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
		>
<channel>
	<title>Comments on: Vogelaar: Indische Nederlanders en Molukkers anno 2007 voorbeeld van integratie</title>
	<atom:link href="http://www.indisch3.nl/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://www.indisch3.nl/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/</link>
	<description>Online magazine. Indisch, eigentijds en eigenwijs.</description>
	<lastBuildDate>Wed, 08 Feb 2012 10:58:23 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.org/?v=3.3.1</generator>
	<item>
		<title>By: surya atmadja</title>
		<link>http://www.indisch3.nl/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/comment-page-1/#comment-569</link>
		<dc:creator>surya atmadja</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 10 Aug 2009 08:52:55 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://indisch3.wordpress.com/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/#comment-569</guid>
		<description>Anno 2007 ?
Ze zal wel gelijk hebben. 
Het heeft wel bijna 40 jaar geduurd voordat het zo ver is .
Echte discriminatie kan men de autochtonen ook niet verwijten , wel uitingen van verborgen discriminatie.
Ben vroeger vaak uit geweest met  oudere Indische Nederlanders en Zuid Molukse vrienden.Qua leeftijd zitten ze in de 2de generatie. 
Het gebeurde tussen 1968-1974.
We worden vaak geweigerd bij uitgaansgelegenheden , vooral bij de disco&#039; s.   
Ook problemen gehad bij zoeken van een studentenkamer  .
Men vergeet gemakshalve dat er vaak &quot; problemen&quot; zijn  bij de zogenaamde &quot; kampen&quot;  waar Molukse ex Knil-ers woonden. 

De &quot;problemen&#039; met de nieuwe Nederlanders  zoals de Turken , Somaliers , Marokanen etc zijn anders dan bij de oude (2de) generatie Ind.Nederlanders en Zuid Molukkers.

Toch ben ik van overtuigd dat de nieuwe Nederlanders over 20 of 30 jaar ook goed ingeburgerd en geintegreerd worden.
Kwestie van tijd.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Anno 2007 ?<br />
Ze zal wel gelijk hebben.<br />
Het heeft wel bijna 40 jaar geduurd voordat het zo ver is .<br />
Echte discriminatie kan men de autochtonen ook niet verwijten , wel uitingen van verborgen discriminatie.<br />
Ben vroeger vaak uit geweest met  oudere Indische Nederlanders en Zuid Molukse vrienden.Qua leeftijd zitten ze in de 2de generatie.<br />
Het gebeurde tussen 1968-1974.<br />
We worden vaak geweigerd bij uitgaansgelegenheden , vooral bij de disco&#8217; s.<br />
Ook problemen gehad bij zoeken van een studentenkamer  .<br />
Men vergeet gemakshalve dat er vaak &#8221; problemen&#8221; zijn  bij de zogenaamde &#8221; kampen&#8221;  waar Molukse ex Knil-ers woonden. </p>
<p>De &#8220;problemen&#8217; met de nieuwe Nederlanders  zoals de Turken , Somaliers , Marokanen etc zijn anders dan bij de oude (2de) generatie Ind.Nederlanders en Zuid Molukkers.</p>
<p>Toch ben ik van overtuigd dat de nieuwe Nederlanders over 20 of 30 jaar ook goed ingeburgerd en geintegreerd worden.<br />
Kwestie van tijd.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Harry Sihan</title>
		<link>http://www.indisch3.nl/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/comment-page-1/#comment-567</link>
		<dc:creator>Harry Sihan</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Aug 2009 09:11:40 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://indisch3.wordpress.com/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/#comment-567</guid>
		<description>Wat vaak vergeten, of onvoldoende belang toegekend, wordt als men het nu heeft over de de Indisch-Nederlandse migranten, is dat ze in de eerste plaats Nederlanders waren; Nederlands was de voertaal en de Nederlandse cultuur het referentie kader. De unieke achtergrond en geschiedenis heeft voor (soms sterke) variaties op dat cultuurpatroon gezorgd, maar de basis is Nederlands. Dat werd toenertijd ook door de Nederlandse overheid min of meer als dusdanig gezien; men sprak over ‘repatrianten’. 

Dat neemt niet weg dat mijn ouders, en met name mijn moeder, het zwaar hebben gehad en vol wrok zaten naar de Nederlandse overheid in de eerste plaats. Daar hadden ze ook recht toe, gezien hun geschiedenis. Mijn vaders soldij is nooit uitbetaald over de 3 jaar krijgsgevangenschap en men heeft er alles aan gedaan om ons in het land dat ‘het best bij ons paste’ te houden, terwijl mijn moeder al heel snel door had dat ‘het land van herkomst’ geen perspectief te bieden had. De manier waarop dat ging verdient zeker niet de schoonheidsprijs. Natuurlijk ook vanwege de lompe en bekrompen manier van de opvangst hier. Aan de andere kant, het een en ander in perspectief plaatsend, was de ontvangst van de overlevenden van de Duitse vernietigingskampen niet veel beter, misschien wel slechter. Het was tekenend voor die tijd. Daarmee is het niet goed gepraat, maar vergt een iets genuanceerder oordeel dan veelal wordt geveld hierover.

Wat betreft discriminatie, ik geloof niet dat het er was. Paternalisme, een soort neerbuigende domme houding, ja, maar uitsluiting op basis van huidskleur of afkomst zoals in het oude Indië was er niet. Als er dan onderscheid werd gemaakt op basis van huidskleur was dat vaker in Indische kringen te vinden dan daarbuiten. Wel was het zo dat negatieve aspecten zwaarder gingen wegen als men gekleurd was. Maar dat deden ze ook naarmate men een lagere opleiding of ontwikkeling had genoten.

Het woord assimilatie is wat de Indische groep betreft niet van toepassing. Het was een inschikking in veranderende omstandigheden. Ook voor de mensen in Nederland. Het was een periode van grote veranderingen: cultureel, politiek en sociaal. Hoewel het er op het eerste gezicht uitzag alsof alles voortkabbelde en onveranderlijk was, de jaren vijftig en zestig voelden nog steeds naweeen van de oorlog en het was een periode van internationale wrijving en conflicten die hun invloed sterk lieten gelden. Het was een periode waarin de revolutionaire veranderingen onder de oppervlakte gistten. We assimileerden niet, we wenden ons aan de omstandigheden net zo als de mensen hier aan ons wenden en wij gezamenlijk aan een veranderende wereld moesten wennen. Het is m.i. nogal dom om die tijd en die groep met het nu en de migranten groep van het heden te vergelijken. Het zijn niet eens appels en peren, het zijn een tang en een varken.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Wat vaak vergeten, of onvoldoende belang toegekend, wordt als men het nu heeft over de de Indisch-Nederlandse migranten, is dat ze in de eerste plaats Nederlanders waren; Nederlands was de voertaal en de Nederlandse cultuur het referentie kader. De unieke achtergrond en geschiedenis heeft voor (soms sterke) variaties op dat cultuurpatroon gezorgd, maar de basis is Nederlands. Dat werd toenertijd ook door de Nederlandse overheid min of meer als dusdanig gezien; men sprak over ‘repatrianten’. </p>
<p>Dat neemt niet weg dat mijn ouders, en met name mijn moeder, het zwaar hebben gehad en vol wrok zaten naar de Nederlandse overheid in de eerste plaats. Daar hadden ze ook recht toe, gezien hun geschiedenis. Mijn vaders soldij is nooit uitbetaald over de 3 jaar krijgsgevangenschap en men heeft er alles aan gedaan om ons in het land dat ‘het best bij ons paste’ te houden, terwijl mijn moeder al heel snel door had dat ‘het land van herkomst’ geen perspectief te bieden had. De manier waarop dat ging verdient zeker niet de schoonheidsprijs. Natuurlijk ook vanwege de lompe en bekrompen manier van de opvangst hier. Aan de andere kant, het een en ander in perspectief plaatsend, was de ontvangst van de overlevenden van de Duitse vernietigingskampen niet veel beter, misschien wel slechter. Het was tekenend voor die tijd. Daarmee is het niet goed gepraat, maar vergt een iets genuanceerder oordeel dan veelal wordt geveld hierover.</p>
<p>Wat betreft discriminatie, ik geloof niet dat het er was. Paternalisme, een soort neerbuigende domme houding, ja, maar uitsluiting op basis van huidskleur of afkomst zoals in het oude Indië was er niet. Als er dan onderscheid werd gemaakt op basis van huidskleur was dat vaker in Indische kringen te vinden dan daarbuiten. Wel was het zo dat negatieve aspecten zwaarder gingen wegen als men gekleurd was. Maar dat deden ze ook naarmate men een lagere opleiding of ontwikkeling had genoten.</p>
<p>Het woord assimilatie is wat de Indische groep betreft niet van toepassing. Het was een inschikking in veranderende omstandigheden. Ook voor de mensen in Nederland. Het was een periode van grote veranderingen: cultureel, politiek en sociaal. Hoewel het er op het eerste gezicht uitzag alsof alles voortkabbelde en onveranderlijk was, de jaren vijftig en zestig voelden nog steeds naweeen van de oorlog en het was een periode van internationale wrijving en conflicten die hun invloed sterk lieten gelden. Het was een periode waarin de revolutionaire veranderingen onder de oppervlakte gistten. We assimileerden niet, we wenden ons aan de omstandigheden net zo als de mensen hier aan ons wenden en wij gezamenlijk aan een veranderende wereld moesten wennen. Het is m.i. nogal dom om die tijd en die groep met het nu en de migranten groep van het heden te vergelijken. Het zijn niet eens appels en peren, het zijn een tang en een varken.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Patrick</title>
		<link>http://www.indisch3.nl/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/comment-page-1/#comment-562</link>
		<dc:creator>Patrick</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Aug 2009 14:13:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://indisch3.wordpress.com/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/#comment-562</guid>
		<description>Een interessant stuk die een aantal wezenlijke vragen aan de orde stelt en waarin ik me persoonlijk ook erg in herken. Wat mij echter in het huidige Nederlandse klimaat en de steeds onfrissere discussies over de multiculturele samenleving zo verrast is dat we als &#039;Indische gemeenschap&#039; helemaal niet meer gezien worden als migranten. We zijn wel herkenbaar als anders maar worden niet zo gewogen, eerder geroemd om onze gastvrijheid en aanpassingsvermogen. Ik wordt juist meer geconfronteerd met reacties in de trant van: &quot;de Indische gemeenschap is toch nooit een probleem geweest&quot; of &quot;jullie hebben toch nooit zo&#039;n last gehad van &#039;discriminatie&#039; en meer van dit soort typeringen.

Het bijzondere is dat menigeen dat ook nog oprecht zo percipieert . Als 2e generatie Indo en opgegroeid in de jaren 60, 70 en 80 heb ik dat volledig anders ervaren. Geen Zuid-Afrikaanse of Amerikaanse burgerrechten toestanden maar dat we niet anders waren en dat we in het tijdsbeeld van die decennia niet te kenmerken waren als nardrukkelijke &#039;rotjochies&#039; waag ik te betwijfelen. We waren wel degelijk onmiskenbaar anders. Het zal te maken hebben met het alom aanwezige korte termijn geheugen van iedere samenleving en de mate waarin de huidige multiculturele samenleving problematisch schijnt te zijn. Als lijdend voorwerp van de verhoudingen in die tijd wijkt mijn historisch bewustzijn 180 graden of van dit &#039;Hollandse perspectief&#039;.

Uiteindelijk zal het altijd zo blijven dat het effect van discriminatie nooit op z&#039;n daadwerkelijke impact beoordeelt en gewogen kan worden door de &#039;pleger&#039; en dit impliceert dat ze elkaar hoogstwaarschijnlijk ook nooit echt zullen begrijpen. We hebben ons aangepast en we hebben over het algemeen de bakens succesvol kunnen verzetten. We hebben er echter wel, ook met ons traditionele vizier op de Hollanders gericht, decennia over gedaan om daadwerkelijk op te gaan in onze samenleving. 

Ik zal zelf bijvoorbeeld nooit vergeten hoe het was om begin jaren tachtig een &#039;blank&#039; examenfeestje aan de dure kant van de stad binnen te wandelen en als op commando alle gezichten onze kant op te zien keren. Er is geen onvertogen woord gesproken maar de uitdrukking op de gezichten van de aanwezigen had ook nooit beter in woorden uitgedrukt kunnen worden. Op dat moment is branie je afweer mechanisme, later denk je wel eens hoezo zijn wij nooit als de buitenstaanders behandelt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Een interessant stuk die een aantal wezenlijke vragen aan de orde stelt en waarin ik me persoonlijk ook erg in herken. Wat mij echter in het huidige Nederlandse klimaat en de steeds onfrissere discussies over de multiculturele samenleving zo verrast is dat we als &#8216;Indische gemeenschap&#8217; helemaal niet meer gezien worden als migranten. We zijn wel herkenbaar als anders maar worden niet zo gewogen, eerder geroemd om onze gastvrijheid en aanpassingsvermogen. Ik wordt juist meer geconfronteerd met reacties in de trant van: &#8220;de Indische gemeenschap is toch nooit een probleem geweest&#8221; of &#8220;jullie hebben toch nooit zo&#8217;n last gehad van &#8216;discriminatie&#8217; en meer van dit soort typeringen.</p>
<p>Het bijzondere is dat menigeen dat ook nog oprecht zo percipieert . Als 2e generatie Indo en opgegroeid in de jaren 60, 70 en 80 heb ik dat volledig anders ervaren. Geen Zuid-Afrikaanse of Amerikaanse burgerrechten toestanden maar dat we niet anders waren en dat we in het tijdsbeeld van die decennia niet te kenmerken waren als nardrukkelijke &#8216;rotjochies&#8217; waag ik te betwijfelen. We waren wel degelijk onmiskenbaar anders. Het zal te maken hebben met het alom aanwezige korte termijn geheugen van iedere samenleving en de mate waarin de huidige multiculturele samenleving problematisch schijnt te zijn. Als lijdend voorwerp van de verhoudingen in die tijd wijkt mijn historisch bewustzijn 180 graden of van dit &#8216;Hollandse perspectief&#8217;.</p>
<p>Uiteindelijk zal het altijd zo blijven dat het effect van discriminatie nooit op z&#8217;n daadwerkelijke impact beoordeelt en gewogen kan worden door de &#8216;pleger&#8217; en dit impliceert dat ze elkaar hoogstwaarschijnlijk ook nooit echt zullen begrijpen. We hebben ons aangepast en we hebben over het algemeen de bakens succesvol kunnen verzetten. We hebben er echter wel, ook met ons traditionele vizier op de Hollanders gericht, decennia over gedaan om daadwerkelijk op te gaan in onze samenleving. </p>
<p>Ik zal zelf bijvoorbeeld nooit vergeten hoe het was om begin jaren tachtig een &#8216;blank&#8217; examenfeestje aan de dure kant van de stad binnen te wandelen en als op commando alle gezichten onze kant op te zien keren. Er is geen onvertogen woord gesproken maar de uitdrukking op de gezichten van de aanwezigen had ook nooit beter in woorden uitgedrukt kunnen worden. Op dat moment is branie je afweer mechanisme, later denk je wel eens hoezo zijn wij nooit als de buitenstaanders behandelt.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Rudolf Flinterman</title>
		<link>http://www.indisch3.nl/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/comment-page-1/#comment-3</link>
		<dc:creator>Rudolf Flinterman</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 07 Mar 2009 15:19:17 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://indisch3.wordpress.com/2007/12/01/vogelaar-indische-nederlanders-en-molukkers-anno-2007-voorbeeld-van-integratie/#comment-3</guid>
		<description>de vergelijking van Indische Nederlanders (of Nederlanders uit Nederlandsch - Indië ?), gedwongen terug in het Europese vaderland in de jaren &#039;40/&#039;50, met recente immigranten van diverse culturele achtergronden, gaat geheel scheef. De band met Nederland was een gegeven: taal, cultureel, juridisch en door bloed. Ik ben 25 jaar uit Nederland weg, en als ik in den Haag rondloop (waar vroeger de helft van mijn klas uit Indië kwam), dan valt mij op dat het Indische element verdwenen is uit het straatbeeld. Is dat een bewijs van intetegratie? Misschien. Ik ontken niet dat velen gebruik hebben gemaakt van de Pastor-Walter Act en naar de V.S. zijn geëmigreerd. Ook zijn mij 2 gevallen van zelfmoord bekend van Indische Nederlanders, die het toch niet aankonden, hoewel ze maatschappelijk geïntegreerd leken.
De rol van de strijdmacht moet niet onderschat worden: in mijn diensttijd (&#039;61-&#039;63) was het aantal Indische onderofficieren en officieren heel groot.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>de vergelijking van Indische Nederlanders (of Nederlanders uit Nederlandsch &#8211; Indië ?), gedwongen terug in het Europese vaderland in de jaren &#8217;40/&#8217;50, met recente immigranten van diverse culturele achtergronden, gaat geheel scheef. De band met Nederland was een gegeven: taal, cultureel, juridisch en door bloed. Ik ben 25 jaar uit Nederland weg, en als ik in den Haag rondloop (waar vroeger de helft van mijn klas uit Indië kwam), dan valt mij op dat het Indische element verdwenen is uit het straatbeeld. Is dat een bewijs van intetegratie? Misschien. Ik ontken niet dat velen gebruik hebben gemaakt van de Pastor-Walter Act en naar de V.S. zijn geëmigreerd. Ook zijn mij 2 gevallen van zelfmoord bekend van Indische Nederlanders, die het toch niet aankonden, hoewel ze maatschappelijk geïntegreerd leken.<br />
De rol van de strijdmacht moet niet onderschat worden: in mijn diensttijd (&#8217;61-&#8217;63) was het aantal Indische onderofficieren en officieren heel groot.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

