Filmmiddag maakt Indische spagaat zichtbaar

Sorry ik vergat Kirsten Vos als mede auteur van het artikel te melden.

Martin,

De man met de baard ken ik. Ik heb in mijn studententijd in het studentenhuis op de Spoorsingel 11-13, achter CS, gewoond, met de wereldberoemde bar “In den blooten Kondt”. Dus ik kwam hem regelmatig tegen. Op de bank aan de Singel, genoot hij dan van de zon. Zijn jas met binnenruit, een Burberry was duidelijk uit andere, goede tijden. Ik schoof dan aan bood hem een biertje uit de belendende cafetaria en wij staarden naar het water. De klanken die hij uitstoten bleken later Hoog-Javaans te zijn. Hij was zo’n verdwaalde Totok, die vanwege een “affair”, zei hij in bekakt Rotterdams, naar ons Indie was gevlucht. Wij hebben veel en diepzinnig naar het groene water van de Singel getuurd.

Jarenlang heeft er in het centrum van Rotterdam een schizofrene, dakloze man rondgehangen. Hij was heel herkenbaar met zijn donkere woeste baard en in zijn eeuwige oude bruine regenjas die hij droeg, ongeacht het weer. Soms stond hij met zich zelf bekvechtend in de hal van het postkantoor of voor het stadhuis. Dan hing hij weer rond in de hal van het Centraal Station, druk met zichzelf converserend en woest om zich heen blikkend. En als je hem een vraag stelde werd je negen van de tien keer genegeerd. Een enkele keer reageerde hij, maar zijn antwoord was dan niet te volgen. Je vroeg je af of hij nu antwoord had gegeven op je vraag. Ik moest telkens aan hem denken als ik de berichten van Martin E.C. Roos las. Het Oost-Indische kampsyndroom

Bij deze lijkt de methode Harry en zijn pogingen tot vormen van een mythe of met andere woorden: ‘Als het in de kraam van Harry past’ te eindigen in een kribbe en stal van een voor hem al dan niet ‘werkelijk’ historisch figuur.

“Ik zei het al eerder, prof. Mr. B.V. A. Röling wist het al, meer dan dertig jaar geleden dat je door indrukken eindeloos te herhalen, een mythe laat ontstaan die een eigen leven gaat leiden.”

Wat ik graag zou willen weten is waar deze uitspraak op gebaseerd is. Het is namelike nergens in je bericht terug te vinden. Op deze manier zou je een mythe kunnen laten ontstaan. Op zich klopt het wel “Ik zei het al eerder()…)”. Jij zei het; de vraag is of Röling ook maar iets in die trant heeft gezegd. Het is ook niet duidelijke over welke mythe je het hebt.

Met de gegeven citaten (enige verklaring waartoe de citaten moeten dienen ontbreekt) doe je voorkomen alsof er ooit ontkend is dat er scheidslijnen waren tussen de verschillende klassen en groepen in de koloniale samenleving. Er is door mij aangegeven dat er officieel geen registratie was naar etnische afkomst waar het personen met de Nederlandse nationaliteit betreft.

Je berichten hangen als los zand aan elkaar en hangen in het luchtledige. Dat is jammer, het maakt een constructieve discussie onmogelijk. Het wordt toch moeilijk om je in het kader van de discussie serieus te nemen.

Bij nog meer aannames, persoonlijke indrukken en onzinnigheden dan ‘historische werkelijkheid’, past de volgende ‘reflectie’.

Juist daarom moet men oude mannen en hun vergane zogenaamde wijsheden niet nabootsen, want zij behoren tot tijden toen dingen, enkel voor hen en hun ‘herhalers’ anders, waren. Heel toepasselijk, in onze discussie. Mij aangereikt door P.J. Raju (1966)

Laat ik even een veel herhaald misverstand, zie wederom bovenstaande berichten, uit de weg halen. Met een voorbeeld uit de vele ‘recente’ publicaties over de geschiedenis van Indische Nederlanders. M. Ferguson, al eerder door mij aangehaald, gaf in 1981 het proces, van het vooroorlogse, in de marge worden gezet van de Indische groep (Indo-Europeanen) als onvoldoende Nederlands of onvoldoende Europees wel erg duidelijk weer. Ze ging bij totok Hella S. Haase, te luister.

Vanuit de mond van Haase werd opgetekend: “Wij leefden thuis niet Indisch…. Ik ben in Indië geboren, heb er geleefd, iets van die atmosfeer, is onloochenbaar in mij, en toch ben ik er misschien nooit iets anders geweest dan een vreemdeling.”
Van wat er mogelijkerwijs elders op Java voorviel, met andere mensen, ik haal herinneringen (egodocument) van Haase op: “Ik wist niets.”… “Ik weet er te weinig van.”

Beschrijvingen die zij als totok geeft, (met name over de overeenkomsten tussen Nederlandse mensen op Java in hun gezamenlijke doorleefde situatie) bezit volgens Furgerson: “geldigheid voor het grootste deel der toen in de Indische steden woonachtige Nederlanders.”
Zij interesseerden zich minder voor de feitelijkheid der dingen buiten hun eigen gezamenlijke doorleefde situatie van de totoks.

Uit de door mij geraadpleegde egodocumenten (memoires) lees ik andere berichtgeving dan Bijvoorbeeld E. Captain. Net na de overgave van de Japanners in 1945 weet Annemie Mac Gillavry (totok, ‘s-Hertogenbosch): “Er zitten ook massa gedroste vrouwen uit kampen al dan niet Euroasian (Indo-Europees MECR) (157).
Rudy Verheem (Indo), die ook door de vorig jaar overleden prof. dr. J.A. A. van Doorn wordt geciteerd in zijn publicatie ‘Indische lessen’ (1995), verhaalt in zijn memoires: “Berglucht, koelte, Ambarawa, plaatsje op de hoogvlakte van Midden-Java, waar een aantal gevangenissen en haastig getimmerde kampen een deel van de Europese en half-Europese ( Indo-Europese MECR) bevolking herbergden.(36)

Er is veel (recent) materiaal gepubliceerd (echter niet gelezen, zie de berichtgeving bij deze topic) en er wordt in dit materiaal veel antwoorden gegeven over de lotgevallen en de geschiedenis van Indische Nederlanders en zeer specifiek: de Indo-Europese gemeenschap. In dit materiaal zouden we, oud en jong, kunnen lezen dat zich vanaf 1900 een langs raciale en sociale scheidslijnen gesegmenteerde samenleving (zie o.a. Haase) ontwikkelde, zelfs in de Japanse interneringskampen herkenbaar, alwaar een waar schrikbewind werd uitgevoerd, ook in de context van de grote groep Indo-Europese geïnterneerden en gevangenen. (1)

We vinden deze ‘kennis’ eveneens in de door mij geraadpleegde memoires of egodocumenten. Het leven op de Indische Archipel kunnen we volgens G.W. Overdijkink (1948) en H. Meijer (2004) vanaf 1900 als volgt benoemen. De groepen van diverse raciale herkomst leefden naast elkaar, maar uitzonderingen daargelaten, nauwelijks nog met elkaar.

Ik zei het al eerder, prof. Mr. B.V. A. Röling wist het al, meer dan dertig jaar geleden dat je door indrukken eindeloos te herhalen, een mythe laat ontstaan die een eigen leven gaat leiden.

1 “[…] gekerm, dat klonk uit de cellen van de Kempëtai, de Japanse Gestapo, die over geheel Oost-Azië een schrikbewind voerde gelijk aan dat van de Duitse geheime politie.” Rudy Verheem, De ‘Sinjo’ tussen Indië en Nederland, pagina 36.

Noot. Peter, ik neem contact met je op.

Deze discussie kan niet anders dan voer voor een handvol logen zijn. Het is interessant om te zien hoe men en met welke technieken men zich uit een vastgelopen positie probeert te draaien. Dit alles om vooral niet onder ogen te hoeven zien dat ingenomen stellingen onhoudbaar blijken te zijn.

Ten eerste worden vragen waarop het antwoord hoogstwaarschijnlijk de ingenomen positie zal ondergraven genegeerd. Vervolgens probeert men met een stortvloed van boektitels en verwijzingen waarvan de samenhang en het verband niet duidelijk wordt gemaakt dan wel geheel ontbreekt als een soort dam tegen lastige vragen op te werpen. Dit alles rijkelijk gelardeerd met een aan esoterie grenzende verwijzingen naar wetenschappelijke eisen en regels waarvan noch de relevantie of het verband wordt duidelijk gemaakt.

Dit gaat gepaard met pogingen om de door mij aangedragen bronnen te diskwalificeren. Daar is niks op tegen en legitiem. De manier waarop is echter eigenaardig. Eerst wordt een bron, de dissertatie van Van Velden, als onbekend afgeschilderd, vervolgens als gedateerd en dan weer als niet betrouwbaar omdat het op voor een groot deel op ego documenten zou berusten. Het laatste argument toont aan dat het werk niet gelezen is, dan wel niet begrepen. Vervolgens worden de pijlen op de ego documenten gericht. Gemakshalve worden verhoren en rechtbankverslagen nu ook daartoe gerekend. Nog even het de definitie wordt opgerekt om het werk van L. de Jong “Het koninkrijk der Nederlanden” er ook binnen te laten vallen. Zelfs Rörling, een van de dissenting judges van het IMTFE wordt er bij gesleept. Het verband is ook hier niet duidelijk of afwezig. Welke mythe wordt hier bedoeld? Wat ik van Röling weet op te duiken dat met veel fantasie hiermee in verband gebracht kan worden is dat hij veel documenten heeft doorgenomen en tot de conclusie kwam dat de misdaden van Japanse militairen – i.t.t. die van de Duitse strijdkrachten – niet van hogerhand is bevolen. Is dat wellicht de mythe? Het is speculatie, Ik kan natuurlijk vragen of dat zo is maar de empirie leert dat er geen antwoord zal komen op deze vraag tot verduidelijking.

Tja, ik heb nu een vermoeden waar het verhaal van de zwijgende Indo vandaan komt. Hij had geen weerwoord en dan is zwijgen inderdaad het beste wat hij kon doen. Maar dat is te eurocentrisch of zoiets…

Nog een correctie:

“(…)Peter heeft gelijk als hij stelt dat zijn eis tot het geven van een “historisch beeld” in eerste instantie op een vermeende meerderheid van de Indo Europeaan in de kampen gebaseerd. (…)” moet zijn:

“(…)Peter heeft gelijk als hij stelt dat zijn eis tot het geven van een “historisch beeld” in eerste instantie niet op een vermeende meerderheid van de Indo Europeaan in de kampen gebaseerd. (…)”

het woordje ‘niet’ viel weg

Jammer dat Peter zich blijkbaar persoonlijk aangevallen voelt. Ik lees dat niet terug in wat ik geschreven hebt en het spreekt voor zich dat het niet mijn intentie was en is. De discussie werd enigszins verhit wellicht en het consistent verkeerd lezen van mijn postings, het consequent negeren van mijn standpunten nogal irritant. Maar als hij zich terugtrekt, dan moet ik zijn inzicht erkennen, of zoals een fraaie Angelsaksische gezegde aangeeft: “ If you can;t stand the heat, get of the kitchen”.

Peter heeft gelijk als hij stelt dat zijn eis tot het geven van een “historisch beeld” in eerste instantie op een vermeende meerderheid van de Indo Europeaan in de kampen gebaseerd. Echter, de discussie ging wel die kant op. Daar is hij zelf mede debet aan. Zie zijn posting:

“ 5 februari
Na herlezing van de het betreffende hoofdstuk V ,na raadpleging van de voetnoten en enkele bronnen (o.a. De Jong) mag je zondermeer stellen dat 48.000 een groot deel van 100.000 is. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat aan de 48.000 Indo-Europese Nederlanders, waarvan ongeveer 10.000 in de kampen zijn gebleven, als groep in de film geen recht wordt gedaan noch melding van wordt gemaakt., zelfs geen voetnoot. 48.000 dus. Kirsten Vos en Ed Caffin vinden het pijnlijk, ik vind het beschamend en schandelijk voor de Stichting.”

Zelfs, zoals ik al stelde, men de hele cijfer discussie ter zijde schuift, is de eis niet valide. Men zal toch precies aan moeten geven, en ik treed in herhaling, wat die Indo Europese, c.q. Indische Nederlandse groep nu eigenlijk was. Daar ligt genoeg uitdaging voor de onderzoeker, maar een documentaire over een aspect van de burgerkampen is niet het juiste medium. Noch kan men van de documentaire makers eisen dat ze hiervoor wetenschappelijk historisch en sociologisch onderzoek gaan doen. Mocht men zich te kort gedaan voelen in de representatitie: het is is een vrij land. Maak je eigen documentaire, doe je eigen onderzoek en legt ter beoordeling voor aan het publiek.

Het is een nobel streven om een minderheid een stem te willen geven in de geschiedschrijving door vanuit het perspectief van die minderheid aan die geschiedschrijving deel te nemen. Men stuit echter in het geval van de Indische Nederlanders, Indo Europeanen of hoe men die minderheid wil noemen, op fundamentele problemen in de definitie.

Gegeven is dat die groep, weliswaar in de dagelijkse praktijk van de koloniale samenleving makkelijk te duiden was, officieel bestond ze niet en zelf was het in cultureel en sociaal opzicht geen homogene groep. De groep ging over sociale en culturele grenzen heen. Een deel van de groep werd maatschappelijk enigszins zichtbaar toen het na de oorlog en de Indonesische onafhankelijkheid naar Nederland kwam. De culturele verschillen zijn m.i. in essentie verwaarloosbaar en op duur verdwenen. Hiermee bedoel ik dat, hoewel er uitgesproken verschillen op detail niveau waren, de basis identiek was met de hier heersende cultuur. Immers, voor het grootste deel was Nederlands de hoofd- en voertaal, zo ook waren de normen en waarden die de groep aanhield de zelfde als die in Nederland bestonden.

“Author: Indisch4ever
Comment:
Hans Meijer verwijst in ‘In Indië geworteld’ op pagina 226 naar voetnoot 157, die te lezen is op pagina 420 (okeee.. lijkt ingewikkeld)
Maar daar licht hij toe dat de historicus L. de Jong schreef in het standaardwerk XIb pag 868 dat buiten Java er 16.000 burgergeinterneerden waren, met een meerderheid van indo’s.
Laten we stellen dat dit 10.000 indo’s zijn.”

De kern vraag is en blijft hierbij waar is dat “Laten we stellen…” op gebaseerd? Dat wordt nergens aangegeven. Een meerderheid kan ook 15.000 zijn. Men kan daarom m.i. ook geen aannemelijke schatting doen wat betreft dit cijfermateriaal.

Ik heb Meijer niet gelezen en ga dus af op deze posting, maar als hij naar 11b p. 868 van L. de Jong verwijst, is de vraag welke uitgave dat is? In mijn exemplaar, uitgave 1985, wordt dat cijfer niet genoemd op deze bladzijde, maar gaat het over de betaling van de Japanners aan Indische Nederlanders die aan het werk werden gezet.

Zelfs L. de Jong neemt een groot voorbehoud t.a.v de cijfers en informatie over de groep Indische Nederlands in het algemeen. Er is simpelweg onvoldoende informatie .

Martin,

Je gaat er van uit dat wat je ego-documenten noemt zonder meer als de waarheid wordt beschouwd. Het ligt voor de hand dat je kijkt naar de context en het kritisch beoordeelt. Met name Van Velden, hoewel je dat ontkent, geeft dat in haar voorwoord duidelijk aan. In meer of mindere mate geldt dat voor ieder document en niet alleen voor ego documenten. Het gaat om de samenhang met de tijd, de normen en waarden van die tijd, kortom de hele context. Dat is de moeilijkheid en uitdaging voor de onderzoeker. Je zult nooit de hele waarheid weten, slechts afgeleiden. De grootste valkuil zijn de eigen cultureel bepaalde vooroordelen. Een concreet voorbeeld:

In het verhaal over de geboorte van Jezus Christus wordt verteld dat hij er voor hem slechts een stal beschikbaar was om in geboren te worden. Hiermee geeft men aan hoe simpel en arm hij eigenlijk begonnen was. Recent kwam men echter tot de ontdekking dat er nu nog in de streek rond Bethlehem mensen met hun dieren leven. De huizen bestaan uit twee of drie lagen waarbij de onderste laag de stal is. In de winter zorgen de warmte van de dierenlijven voor een natuurlijke verwarming en slapen pasgeborenen nu nog met hun moeders in de stal. Dat heeft niets met armoe of eenvoud te maken maar met een ander cultureel begrip. Het werpt ook een ander licht op het verhaal.

Het blijft dus zaak om altijd een grote dosis scepsis te reserveren met name t.a.v. de eigen aannames.

Alles? Wij hoeven niet te bevriezen in de Hollandse winter.

Juist door een diversiteit aan zienswijzen ontwikkelt de wetenschap zichzelf en krijgen we beter zicht op de historische werkelijkheid. Omdat iedereen voortdurend met elkaar in discussie is, gaat de wetenschap en kennis, al dan niet met schokken, vanzelf vooruit.

Een literair verleden dat meer aannames en onzinnigheden dan historische werkelijkheid vertegenwoordigt lijkt in de zogenaamde witte Indische literatuur en historische processen en continuïteiten, wat meer aandacht, voorrang en voorkeur te krijgen. Uiteraard zijn (recente) uitzonderingen te vinden. Juist de rol, die in het verleden op niet altijd fraaie wijze door nationale geschiedschrijvers en literaire auteurs is gespeeld, wordt vaak gekarakteriseerd ook in onze voormalige kolonie ten tijde van de Japanse bezetting en Bersiapperiode. En werd recent gekopieerd en gepresenteerd in bijvoorbeeld de film Het Jaar 2602.

Er verschijnen steeds meer mensen die de Indische (Indo-Europese) samenleving niet willen vrijwaren van wetenschap en kennis van de historische werkelijkheid. Zij blijven op het standpunt: wanneer de gedachte speelt dat we de wetenschap nodig hebben, moeten we daar vooral, als een bewuste keuze, gebruik van maken.

Wij blijven putten uit de vele voorbeelden uit het gewone maatschappelijke verkeer in het Nederland, Australië, VS, Canada, Mexico en Spanje etc. van 2009. Alwaar we zien en beleven dat het leven van vele Indo’s met vele vezels verbonden blijven aan de Indische (Indo-Europese) samenleving van toen en van nu en van de toekomst. Een blijvende werkelijke bijdrage aan perikelen, kennis en inzicht gaf ons onlangs op 22 januari C. Fasseur. Hij legde accenten op de plaats van de Japanse bezetting en Bersiapperiode in onze geschiedenis. C. Fasseur legde nadruk op hoe er minimale betrokkenheid was in de vijftiger en zestiger jaren van de vorige eeuw voor de Indische samenleving, hier en in de nieuwe republiek Indonesië. En tevens dat er destijds minimale inzicht was, vanuit de Nederlandse samenleving en politiek, in de positie van zowel Indo-Europeanen (1) en Totoks die geïnterneerd waren geweest en/of de bersiapperiode aan den lijve en indringend hadden meegemaakt. Er bleek in Nederland destijds, slechte een enkele luisteraar (en nu geen jonge lezers, gezien de reacties op deze site) te vinden.
Rudy Verheem (1980, pagina 92) beschreef het in zijn egodocument en roman aldus: ‘Zoals zij (Nederlanders, MECR) doen is het goed. Zij vormen het middelpunt van de wereld.’

Wij echter, exploiteren de complexiteit van het wetenschappelijk bewijs en de in vele vormen voorkomende wijzen waarop de wetenschappen de alledaagse manieren van ‘ons (historisch) Indische samenleven’ uitzoeken. Vervogens worden recent de wetenschappelijke gegevens verbeterd en verfijnd en gepubliceerd. En daarnaast stellen we de ontwijkende bewegingen aan de kaak van verdedigers van al dan niet ‘witte’ weerstanden tegen wetenschappelijke vooruitgang. Van, bijvoorbeeld de makers van de film Het Jaar 2602 die het Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief als uitgangspunt nemen. En zo mede veroorzakers van chaos en stagnatie zijn.

De makers lijken het ‘kwaliteitscriterium’ links te laten liggen en zijn niet bekend met het invullen van de Indische (Indo-Europese) samenleving toen en nu. Met weinig begrip wat er zich werkelijk aan drama en tragiek en ‘normaal dagelijks leven’ afspeelde in een sfeer van duistere Aziatische wetten. Ze schijnen zelf wel te weten, wat ze zelf met interneringskampen van de Japanners en hun zogenaamde religieuze overwinnelijke Oriënt bedoelen maar zijn niet in de huid van (reëel bestaande) Indo-Europeanen gekropen. De makers van HJ 2602 hebben, om het wat specifieker te benoemen, een soort eigen “wensdocument” gecreëerd. Zij wenden meer hun eigen fantasie dan rationele argumentatie aan.

1 Een aanvullend egodocument! Geen waarheidsvinding. Roman van Rudy Verheem. (1980) (pagina, 37 en 46) Tjikoedahpateuh, Bandoeng. 1944. ‘[…] Nog meer van hen stierven. En zo was ook het lot van de half-Aziaat (Indo-Europeaan, MECR), die verdedigde wat naar zijn menig de geboortegrond was en jaren doorbracht in de kampen van de volbloed-Aziatische bloedverwanten (Japanners, MECR).’

Peter, de discussie begon met jouw eis om de Indische Nederlander (iemand van gemeng Nederlands-inheemse afkomst) vertegenwoordigd te laten zijn in de film “Het jaar 2602”. Jouw eis is gebaseerd op jouw bewering dat een groot deel van de kampbevolking uit Indische Nederlanders bestond. Ik stelde de validiteit van jouw eis ter discussie. Mijn argumenten zijn en waren:

1. het is niet mogelijk om met enige zekerheid te zeggen hoeveel Indische Nederlanders (nog steeds mensen van gemengd Nederlands-inheemse afkomst bedoelend) er in Nederlands Indië waren; er is namelijk geen registratie van het van gemengde afkomst zijn. Ook niet niet in de kampen. Hieruit volgt dat men niet als feit kan stellen dat een groot deel van de kampbevolking uit Indische Nederlanders bestond.
2. Indische Nederlanders zijn een variant van het Nederland-zijn. Te vergelijken met Limburgers, Friezen, Noord- en Zuidhollanders, Zeeuwen enzv. Het is zeer aannemelijk dat er van genoemde groepen een aantal in de kampen hebben gezeten. Voor hen is ook niet speciaal ruimte gemaakt in de film. Dus waarom zou er een uitdrukkelijke vertegenwoordiging van de Indische Nederlanders moeten zijn in de film?
3. De makers van de film hebben aangegeven niet de pretentie te hebben een representatieve doorsnede van de kampbevolking te geven. Dat is hun goed recht en hun beslissing.

Martin en jij verwezen naar Meijer e.a als bron voor de cijfers en stelden op basis daarvan dat ze wel degelijk concreet waren. Ik vroeg naar de bronnen van Meijer e.a. waarop met name jij, Peter, L. de Jong als de bron der bronnen aangaf. Die zou zijn cijfers baseren op Japanse rapporten. Van deze rapporten heb ik aangetoond dat er sterke aanwijzingen zijn dat die cijfers niet volledig en onbetrouwbaar waren. Voor die aanwijzingen verwees ik naar de dissertatie van Van Velden, het dagboek van Jan Bouwer en uiteindelijk naar een verslag van een gevluchte Nederlandse officier dat opgenomen was in het werk van Brugmans e.a.

Op mijn vraag om concrete cijfers volgt telkens verwijzingen naar schattingen waarvan ik de onderbouwing in twijfel heb getrokken, maar er is nog steeds geen concreet antwoord of verklaring.

Noch op mijn stelling nr. 2 noch op stelling nr. 3 is gereageerd..

Er ontstond een paralelle discussie over de vraag of de kempeitai wel of niet een geheime politie is. Ik stelde dat ze dat niet is omdat de organisatie niet als geheime politie is opgezet, maar als een marechaussee en veel meer deed dan b.v. een Gestapo. Het enige tegenargument was gerecyclede WOII propaganda of varianten daarvan, maar geen uiteenzetting waarom de kempeitai wel als een geheime politie gezien dient te worden.

In de dicussie probeerden Martin en jij de door mij genoemde bronnen te diskwalificeren. Martin door te stellen dat ego-documenten als bron niet geschikt zijn en jij gaf blijk dat je Van Velden helemaal niet kende, vervolgens stelden Martin en jij dat de dissertatie te oud is, niet of nauwelijks werd geciteerd werd met de implicatie dat het waardeloos is. Dan stelde Martin dat het weliswaar een standaardwerk is maar dan voor het “Neerlandocentrisch” perspectief. Uiteindelijk suggereer je dat Van Velden toch iets was i.t.t. tot Wikipedia.
Het is interessant om dat verloop eens op een rijtje te zetten

V.d. Broek
Eerst de miskenning:

7 februari
In de door mij geraadpleegde boeken komt die “Van Velden” als bron literatuur helemaal niet voor want de bron is wel erg gedateerd en achterhaald.

Martin E.C. Roos
10 februari
D. van Velden besteed in haar proefschrift, dat enkel over de Japanse burgerkampen verhaalt! (1963) , weinig tot geen aandacht aan de raciale structuur in de Indische samenleving. Haar basisgegevens betrekt ze uit zogenaamde egodocumenten.
--
We hebben nu een antwoord waarom we D. van Velden en haar zelden tot niet geciteerde proefschrift over de Japanse burgerkampen (1963) in de recente wetenschappelijke literatuur niet meer aantreffen. Ze vertrouwde te veel op haar zeer persoonlijke egodocumenten.

En dan de draai

Peter v.d. Broek
12 februari
(…)Ik kijk net in het boek “Java 1942-1945 Kampschetsen” van JAG Warmer, daar wordt Van Velden wel geraadpleegd, dus geen Wikipedia.
(waarmee je erkent dat Van Velden een te raadplegen werk is. Het contrast met je uitspraak op 7 februari is erg opvallend)

Martin E.C. Roos
12 februari
(…)Natuurlijk blijft het proefschrift van D. van Velden een standaardwerk met name voor: zij die het Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief als uitgangspunt nemen.

Tenslotte nog een paar opmerkingen:

Een onderzoeker zal alle bronnen gebruiken om kennis, verificatie of falsificatie van zijn hypothese te vinden. Het achteloos terzijde schuiven van ego documenten met een ondertoon alsof ze geen waardevolle informatie zouden bevatten zegt alles over degene die dat doet en niets over de waarde van die documenten. Een beetje historicus zal dat zeker beamen. Zie de uitspraak van L. de Jong over het boek van Jan Bouwer.

Op 14 februari schrijft Peter over een citaat van mij uit een verslag dat in het werk van Brugmans e.a. staat :

“Peter antwoordt: “Harry niet zo trionfantelijk, dat stuk heb ik voor het laatst twee weken geleden gelezen, die registratie van de Japanners die jij onbetrouwbaar, een gok noemt, wordt plotseling een interessant stukje, zoal het je uitkomt. Je doet dat wel consistent moet ik toegeven. “

Het verslag geeft de woorden van een gevluchte Nederlandse officier weer die het onbetrouwbare en onvolledige karakter van de Japanse registratie onderstrepen. Ik vraag me af wat jij gelezen hebt Peter, maar het is niet het citaat of het verslag zelf.

Ik ben blij dat je me consistent noemt. Ik dat echter niet van jou zeggen. Eerst zei je dat Van Velden onbekend en gedateerd was en vervolgens suggereer je dat ze het toch waard is om geraadpleegd te worden.

Eerst citeer je Wikipedia:
11 februari
Ik weet niet waar jij je gegevens hebt over de Gestapo maar hier volgt een stukje uit wikipedia,de duitse versie wel te verstaan, zodat er geen vertalingsproblemen ontstaat.

Waarmee je impliciet de waarde van Wikipedia erkent. Vervolgens zeg je:

12 februari
Wikipedia heeft geen wetenschappelijke noch verklarende waarde. Het is wel gemakkelijk bij het opzoeken maar ook gemak is geen wetenschappelijk uitgangspunt

--
(wat zijn je bronnen anders dan Wikipedia)

En op die dag nog een paar keer van hetzelfde.
Denigrerend, dus. Maar Peter, het is van tweeën een: of het is niets en je kan het dus niet als bron gebruiken, of je gebruikt het als bron en heeft het waarde. Voor het geval je het vergeten bent, een goed Nederlands woord hiervoor is: draaikonterij.

En dan zeg je op 14 februari:

Peter antwoordt: Nou Harry eindelijk zeg , dat had je ook eerder kunnen doen. Moet ik nu wachten totdat je die andere boeken ook gelezen hebt voordat je met een gefundeerd oordeel komt???.

Terwijl je op 6 februari hebt gezegd:

Als we uitgaan (hypothese) van de cijfers uit de literatuur, alle boeken op de Jong en Ellemers na heb ik niet (sic) gelezen.

Pot en ketel? Toch?

V.d. Broek:

“Nou Harry,ongelovige Job (zie bijbel..) “als jij eerst die boeken ga lezen, die MECR en ik al jaren geleden gelezen hebben, we hadden geen tijd om in Wikipedia te kijken, kom dan maar weer eens terug. “

Leg eens uit Peter, afgaande op je posting lijk je een fervent zo niet fanatiek aanhanger van De Wetenschap, nu wil je dat ik ga geloven? Niet erg consistent. Toch? (was het Always, of OB? Weet het zelf ook niet meer. Zoek ik op in Wikipedia of YouTube)

Maar alle gekheid op een stokje: het is evidente onzin om te stellen dat men alle bibliografie gelezen moet hebben om aan een discussie mee te kunnen doen. Het is wel zinvol en draagt bij aan een discussie als men op de argumenten ingaat, verwijst ter ondersteuning van de argumenten en niet de bronnen als argument gebruikt. Maar bovenaan staat dat men streeft naar duidelijkheid. Of zoals Bruce Lee, de held uit mijn twintiger jaren, ooit zei: Obscurity is a symptom of incompetence.

Beste Peter en Harry.

Het gaat hier om interpretatie en theoretische evaluatie van een door Harry gegeven, gesloten verzameling van zijn bevindingen. Het lijkt wel of Harry de inspirator en de ‘leverancier van oude een eenzijdige bronnen’ is geweest voor de makers van de film Het Jaar 2602. Ook deze personen, hebben (nog) geen nieuw materiaal verzameld. En bleven steken in hun eigen verzameling van voor hen relevante gegevens en dit werd als uniek beschouwd. Beiden uiten zich niet empirisch met betrekking tot de Indo-Europeanen. En blijven zoals Peter het uitdrukt de regel toepassen : ‘Als het in je kraam past.’
De variatiebreedte naar onderwerp en naar omvang van wat er wordt geïnterpreteerd door Harry en de makers van de film Het Jaar 2602 is bijzonder klein. We zien dat wel meer bij het ontstaan en ontkenning van culturen in de geschiedenis van de mensheid.

12.02 23:34 Harry zegt “Lou gokte er ook maar naar. Wat betreft die Japanse registratie, daarover vond ik een interessant stukje in de onder auspiciën van de Stichting……Peter, heb je toevallig een andere Lou de Jong gelezen (de pot verwijt de ketel)

Peter antwoordt: “Harry niet zo trionfantelijk, dat stuk heb ik voor het laatst twee weken geleden gelezen, die registratie van de Japanners die jij onbetrouwbaar, een gok noemt, wordt plotseling een interessant stukje, zoal het je uitkomt. Je doet dat wel consistent moet ik toegeven.

Nou Harry,ongelovige Job (zie bijbel..) “als jij eerst die boeken ga lezen, die MECR en ik al jaren geleden gelezen hebben, we hadden geen tijd om in Wikipedia te kijken, kom dan maar weer eens terug.

En Harry het stuk is niet volledig geciteerd want de datum van de bekendmaking staat er niet bij,slordig hoor, ga dat zelf maar lezen. O, ja Ik citeer WEER uit In Indie geworteld , Meijer blz 201″.

Ik geef MECR gelijk, heel selectief citeren.

- Hier laat je bewust een stuk van mijn tekst weg. Heb ik al eerder gemeld!-

Dat klopt en ik heb zo juist een verklaring daarvoor gegeven

- Terwijl ik reeds 10 februari 2009 at 9:17 pm medeelde-

Je deelde mee dat het allemaal relevant en belangrijk was maar op mijn vraag waarom dat relevant en belangrijk zou zijn is geen antwoord gekomen.

- Harry gelieve te stoppen met ‘flauwe’ activiteiten te blijven ontwikkelen. Of heb je last van een ander syndroom?-

Door blijven vragen als ‘flauwe’ aktiviteiten betitelen als men geen antwoord heeft is een zwaktebod. En ik heb geen syndroom, tenzij je een grote dosis scepsis, allergie voor cryptische termen als “Neerlandocentrisch”, en het schuilen achter verhullend taalgebruik zo wilt noemen.

Ik heb als denk oefening een hypothese opgesteld:

Het enige wat met enige zekerheid gesteld kan word naar aanleiding van de discussie is:
Er waren in Nederlands Indië een groot aantal mensen met gemengde kaukasisch aziatische genen, die men voor het gemak Indo-Europeanen kan noemen. Die groep was weliswaar herkenbaar maar er zijn geen scherpe sociologische en culturele grenzen aan te geven. In de toenmalige samenleving was men bewust van het bestaan van die groep, zoals ze zich ook bewust was van zichzelf en herkende men velen uit die groep aan bepaalde onderscheidende culturele kenmerken. Anders gezegd, de groep ging over verschillende culturele grenzen heen, maar voor misschien wel een groot gedeelte gold dat het zich toch dusdanig onderscheidde dat ze apart geduid kon worden. Aangezien er in Nederlands Indië geen registratie was van Indo-Europeanen als dusdanig en de Japanse registratie onvolledig en onbetrouwbaar is niet aan te geven hoeveel Indo-Europeanen er waren, noch zijn er aannemelijke schattingen te maken. Een bijkomend complicerende factor is een sluitende definitie van het begrip Indo Europeaan.
De oorlog en haar nasleep brachten grote veranderingen. Een onbekend gedeelte van de Indo-Europeanen vertrok naar Nederland. W.s. waren het mensen die voor het grootste deel de Nederlanse cultuur als achtergrond hadden dan ermee vereenzelvigd waren. In Nederland groeide aan de ene kant het zelfbewustzijn van de Indo Europeaan, maar aan de andere kant was er ook de druk, opgelegd of innerlijk, om geheel in de Nederlandse samenleving op te gaan. Ondanks pogingen om, wat als de “Indische cultuur” werd geduid te behouden, is die door het wegvallen van de koloniale context met het heengaan van hen die in die koloniale context zijn opgegroeid, in feite in de Nederlandse samenleving opgelost. Slechts sporen zijn hiervan nog terug te vinden en ook deze zullen over een paar generaties slechts een half begrepen, vage herinnering en een voetnoot in de geschiedenisboeken zijn.

Of is dit te Neerlandocentrisch?

“Juist daarom publiceerde H. Meijer in 2004: In Indië geworteld met het accent op lotgevallen van de Indo-Europeaan: de Indische (Indo-Europese) leef- en ervaringswereld en een overvloed aan bronnenmateriaal: nieuw relevant bronnenmateriaal met relevant ‘nieuw’ gevonden cijfermateriaal. Completerend en verbindend.”

Ik zag alleen weinig overtuigende schattingen tot nu toe.

“Bron: De Indische Gids 56 (1934). Van de 170.000 in Indië geboren Europeanen vinden we de volgende informatie. In 1930 was 60.000 katholiek, 85.000 protestant en 25.000 had een ander geloof of stond als niet kerkelijk geregistreerd. 25.000 katholieke Europeanen waren niet in Indië geboren. Slechts een klein gedeelte van de 60.000 katholieke Indo?s ging volgens H. Meijer (2004, pagina 150, noot 286) geregeld naar de kerk. Over hoeveel Indo?s voor het zingen de kerk uitgingen vind ik geen getuigenissen in de literatuur. Weinig lijkt me, anders waren er in 1930 niet al zoveel katholieke geregistreerde Indo?s. Meijer noemt twee bronnen de andere is de al eerder door mij gemelde Bank.”

Mijn ene opa was atheïst en mijn andere waarschijnlijk animist. Mijn vader noch mijn ooms hebben zich bij enig kerkgemeenschap laten registreren. Ik had een boedhistische tante. En de andere Jehova’s getuige. Het lijkt me sterk dat onze familie de enige of uitzondering was in religieuze schakeringen. Tenzij aangetoond is dat alle Indo’s als Indo ergens geregistreerd zijn, zijn deze cijfers te mager om een uitspraak over het aantal Indo’s te kunnen doen. Afgezien van de vraag of men, ook binnen deze organisaties, specifiek als ” Indische Nederlander” werd geregistreerd. Overigens hoe wordt de “Indo”. “Indo-Europeaan” of “half-bloed” enzv. gedefinieerd in genoemde bronnen? Het lijkt me dat een sluitende(!) definitie het uitgangspunt moet zijn voor wat voor telling dan ook. Ik weet van een kennis dat hij altijd fel geprotesteerd heeft tegen enige registratie die wijst naar zijn Indisch Nederlandse afkomst. Niet uit schaamte voor zijn voorvaderen maar omdat hij dat onzin vond en het begin van discriminatie.

Ik denk dat de enige aantallen die je enigszins aannemelijk kan schatten die van de uittocht naar Nederland kan zijn. En dan heb je het alleen over de Indo’s die naar Nederland kwamen.

--Je volgt
13 februari 2009 at 3:42 pm
dezelfde ‘tactieken of menselijke neigingen als ieder ander: selectief citeren! En hier zeer speciaal uit H. Meijers inleidng, alwaar hij zijn motivatie uit en juist kiest voor de lotgevallen en completerend en verbindende bronnen en cijfermateriaal van de Indo-Europeanen.--

Martin, ik citeerde uit jouw citaat uit H. Meijers tekst. Toon mij de relevantie van de rest van het citaat t.a.v. het concrete karakter van de cijfers en ik zeg dat mijn citaat onvolledig was. Het feit dat iedereen wist wie Indo Europeaan was, is m.i. onvoldoende basis om te verklaren dat genoemde cijfers “hard” waren. Op 7 februari was mijn reactie op dat stukje, hier nogmaals geciteerd:

-- “Toch wist volgens Hans Meijer een ieder in de koloniale tijd wat met het begrip Indo-Europeaan bedoeld werd.”

Dat lijkt me een open deur. Maar het is net zoals met het begrip ‘liefde’. Iedereen begrijpt het als men het hoort, maar niemand kan het goed uitleggen. Hetzelfde geldt voor het begrip Indo-Europeaan, iedereen weet wat er bedoeld wordt, maar gaat het nu maar eens definieëren en wel zo dat je het kan tellen, quantificeren. En daar zit ‘em de kneep. –

- Inderdaad Harry: ‘Er is overigens niets mis met interpretatie.’ “Mijn persoonlijk constateren” betekent dat ik nog geen conclusie heb getrokken. –

Ok, maar wat zeg je concreet? Noem je getuigenverklaringen en rechtbankverslagen nu wel of niet ego-documenten? Of wacht je met die conclusie tot na het weekend?

dezelfde ‘tactieken of menselijke neigingen als ieder ander: selectief citeren! En hier zeer speciaal uit H. Meijers inleidng, alwaar hij zijn motivatie uit en juist kiest voor de lotgevallen en completerend en verbindende bronnen en cijfermateriaal van de Indo-Europeanen.

Beste Harry.

Ik snuif, blow en spuit (nog) niet. (oei, Blv. eind zestiger jaren!)

- Overigens geef ik juist zelf aan, in mijn bovenstaande berichten, dat het mogelijk is om concrete cijfers te geven.

“Er is een gebrek aan bronnenmateriaal (sic! -- HS).”

Juist daarom publiceerde H. Meijer in 2004: In Indië geworteld met het accent op lotgevallen van de Indo-Europeaan: de Indische (Indo-Europese) leef- en ervaringswereld en een overvloed aan bronnenmateriaal: nieuw relevant bronnenmateriaal met relevant ‘nieuw’ gevonden cijfermateriaal. Completerend en verbindend.

- ‘er is geen aparte registratie van Indische Nederlanders.’

Bron: De Indische Gids 56 (1934). Van de 170.000 in Indië geboren Europeanen vinden we de volgende informatie. In 1930 was 60.000 katholiek, 85.000 protestant en 25.000 had een ander geloof of stond als niet kerkelijk geregistreerd. 25.000 katholieke Europeanen waren niet in Indië geboren. Slechts een klein gedeelte van de 60.000 katholieke Indo’s ging volgens H. Meijer (2004, pagina 150, noot 286) geregeld naar de kerk. Over hoeveel Indo’s voor het zingen de kerk uitgingen vind ik geen getuigenissen in de literatuur. Weinig lijkt me, anders waren er in 1930 niet al zoveel katholieke geregistreerde Indo’s. Meijer noemt twee bronnen de andere is de al eerder door mij gemelde Bank.
Indisch4ever bracht Beets onder de aandacht met, zie ook hierboven, 170.000 in Indië geboren Europeanen hadden in 1930 25.000 totokouders. (H. Meijer, 401) N. Beets heeft ons verder op weg geholpen met: ZWO-vooronderzoek naar de levensloop van oud-krijgsgevangenen uit de Pacific-oorlog 1941-1945 tot op heden en een andere publicatie. (1981)

Beste Harry,

‘[… en bevatten vertalingen van relevante Japanse documenten. We vinden daar gedeeltes van getuigenissen van oorlogsmisdaden verdachte Japanners.’ Alweer egodocumenten, toch?

Nee Martin, niet in dit geval. Het zijn getuigenissen afgenomen tijdens verhoren en rechtszaken. Het loont toch de moeite om het boek eens te lezen en liefst zo nauwkeurig mogelijk.

Bij de Nagashima Shobo-uitgeverij is in 1957 een boek uitgegeven over de Japanse oorlogsmisdadigers, militairen van alle rangen: Shi to Eiko (Dood en Roem). Het waren eveneens zeer persoonlijke getuigenissen over dezelfde periode die D. van Velden in haar proefschrift beschrijft. (Mijn exemplaar 4e druk 1985, is helaas ernstig beschadigd en verre van compleet. Ik heb een nieuwe 4e druk(1985) besteld).
Prof. dr. H. van Straelen S.V.D., in leven hoogleraar aan de Nanzan-universiteit te Nagoya concludeerde het volgende na lezen van Shi to Eiko vol getuigenissen. De titel ‘Dood en Roem’ verklaart zich zelf. Ze stierven eervol, althans in hun eigen ogen en ook in de ogen van hun families en wellicht in die van sommige lezers. ’Ieder geloofde dat zijn straf onrechtvaardig was.’ (1, pagina 145) En leken geen berouw te tonen en er ‘(te)vrede’ met hun leven te hebben (en te zijn).

Bij het waarnemen/ ervaren en opschrijven van mondeling getuigen van oorlogsmisdaden verdachte Japanners, in de naoorlogse periode constateer ik het volgende. Het geschreven of mondeling verhaal of getuigen kan de ervaring representeren, maar is nooit gelijk aan de ervaring. Levens-situaties van oorlogsmisdaden verdachte Japanners lijken me heel ondoorzichtig en heel complex en heel ‘sociaal onaangepast’ voor de betrokkenen, bijvoorbeeld in de kampen en ‘heel aangepast’ met betrekking tot de eigen groep Japanners. Naast criteria uit de sfeer van het eigen beleven (bijvoorbeeld vrede met zich zelf, zie boven) en objectieve gedrags-criteria ( bijvoorbeeld (wan)prestaties in de interneringskampen, NIOD Indisch Archief) hebben we hier criteria van het type beoordeling-door-derden nodig. Vergelijk bijvoorbeeld, uit de jaren 1958 en 1959 Fiedler, Hutchins en Dodge.
We willen namelijk uitdrukkelijk weten, niet hoe iemand is, maar hoe hij wordt beoordeeld. Met modernere beoordelingsprocedures (we zien bij van Velden - in alle drukken - verhoren en rechtszaken en beoordelingsprocedures die relatief kort na de oorlog plaatsvonden) waarbij lijkt mij o.a. betrouwbaarheid en intersubjectiviteit niet altijd correct onder controle werden gehouden. Met name in een naoorlogse situatie was het zolang het ging om beoordeling van getuigenissen van verdachten van oorlogsmisdaden: ‘gedrags-neerslagen’, niet mogelijk tot voldoende valide en intersubjectief overeenstemmende beoordelingsvariabelen te geraken.
Essentieel, bij eigentijds beoordelen, is dat de beoordelaars geen andere belangen hebben en dat er meerdere, onafhankelijke beoordelaars zijn.

- Joop. Algemeen menselijke neigingen, zoals een andere visie of een bevestiging of een andere interpretatie van pagina 18 van E. Captain, zal ik de volgende keer als ik Joop zie bespreken.

- De recente cijfers van Indo-Europeanen door H. Meijer (2004) met bronnen en argumenten gegeven, blijven voor mij reëel en relevant in de discussie. Een juiste aandacht geven blijft voor mij essentieel. De cijfers van H. Meijer zijn geen nattevingerwerk. Ik ben het gedeeltelijk eens met Indisch4ever ‘[..] alle schattingen verwerpen is zinloos’ met de volgende aanvulling, de recente cijfers van Indo-Europeanen door H. Meijer (2004) met bronnen en argumenten gegeven, blijven voor mij reëel en relevant in de discussie. ‘Al met al lijkt het erop dat het aantal (Indo-)Europese burgergeïnterneerden groter is geweest dan het aantal van 80.000 die tot nu toe altijd gehanteerd is’, deelt H. Meijer (2004, pagina 222) ons mee, zijn bron heb ik eerder gemeld. E. Touwen-Brouwsma in P.J. Drooglever (red), Indisch Intermezzo (1991). Vanaf pagina 61 wordt de Japanse bezettingspolitiek ten aanzien van de Nederlanders en, lees ik, Indo- Europeanen aan de orde gesteld. Met verwijzing naar literatuur, o.a. van B. Roos, Kan-niet is dood. Kinderjaren in een Jappenkamp, Amsterdam 1989, wordt ons doorgegeven dat veel Indo-Europese jongemannen, maar ook oudere Indo-Europese mannen en Indo-Europese vrouwen in 1945 werden opgepakt en gevangengezet of alsnog geïnterneerd.

- Kan-wel? Dus Mas Rob en Harry Sihan zijn een en dezelfde persoon?

1 Een egodocument: Aziatisch Dagboek, 1959.

“ik vind dat typerend voor jou dat je plots de weg inslaat van “wetenschappelijk”, weer een ander topic, kan je niet op een topic voorborduren, misschien worden we dan wat wijzer. Als je nou al die mooie definities, wel “operational meaning” (1927 PW Bridgman)want “contemporair” begrijp ik niet, op jezelf toepast, ongeacht of het uit Wikipedia komt. “Wikipedia is as accurate on science”, wat is science dan eigenlijk als jij niets over wetenschap wil weten, je spreekt je hier tegen, het blijft nog steeds warrig, hoor Harry.”

Lezen blijft moeilijk, nietwaar? Ik heb niet gesteld dat ik niets van “wetenschappelijk” wil weten.Ik heb op jouw afschrijven van Wikipedia gereageerd en met het citaat proberen aan te tonen dat Wikipedia hoger wordt aangeslagen dan jij doet voorkomen. Het is jammer dat je de samenhang en de lijn niet kan of wil volgen.

“Je vermijdt (toch typisch) nog steeds die vraag over van Velden, waar daar ging de discussie om. ”

Lees mijn citaten uit L. de Jong hier en mijn antwoorden op Martin. Ik ga ze hier niet nog eens herhalen.

“Ik kan best aangeven waar jij de bronnen van MECR en mij naar de vuilnisbelt wijst omdat je de boeken niet gelezen heb, maar dat is zelfs in “methoden van onderzoek” geen argument.”

Weer lezen. Ik heb de bronnen niet naar de vuilnisbelt verwezen, ik jheb ouw vermogen ze correct te lezen in twijfel getrokken. Zie mijn opmerkingen over de L. de Jong en de cijfers. Maar ik krijg langzamerhand het idee dat je oost indisch dyslectisch bent. Je leest wat je wilt lezen blijkbaar.

Hé Harry

ik vind dat typerend voor jou dat je plots de weg inslaat van “wetenschappelijk”, weer een ander topic, kan je niet op een topic voorborduren, misschien worden we dan wat wijzer. Als je nou al die mooie definities, wel “operational meaning” (1927 PW Bridgman)want “contemporair” begrijp ik niet, op jezelf toepast, ongeacht of het uit Wikipedia komt. “Wikipedia is as accurate on science”, wat is science dan eigenlijk als jij niets over wetenschap wil weten, je spreekt je hier tegen, het blijft nog steeds warrig, hoor Harry.

Je vermijdt (toch typisch) nog steeds die vraag over van Velden, waar daar ging de discussie om. Ik kan best aangeven waar jij de bronnen van MECR en mij naar de vuilnisbelt wijst omdat je de boeken niet gelezen heb, maar dat is zelfs in “methoden van onderzoek” geen argument. Mas Rob verwijst zelf naar de Masterscriptie van vdHoek en dat was een Eye-opener voor mij, weer iets geleerd, ik heb het met genoegen gelezen, Daar wordt het beeld voor mij over Van der Velden bijgesteld. Dat is top, Mas Rob, dat heb ik bij jou Harry helemaal niet.

Ik ben dus best in andermans mening ben geinteresseerd als het de discussie vooruit breng. je haalt als bron voor contemporair aan … (de Nederlands Indische autoriteiten bij voorkeur) onder het hoofdje Indo Europeanen of Indische Nederlander plaatst en hoe,wat en wanneer ze zijn geteld.(…). Nu weet je van te voren dat zo’n doc niet bestaat want in Indie werd zo’n registratie op basis van etniciteit niet gemaakt. Moet ik dit als onzin betitelen of moet ik de volgende redenering volgen: alles is waar totdat het tegendeel bewezen wordt (Klant, spelregels voor economen 1979). Lees dat boek maar,verifcatie en falsificatie.

En het gebruik van romans in de waarheidsvinding, zie ook de link van Mas Rob, zeer interessant

“Peter van den Broek Says:

12 februari 2009 at 10:34 am

je haalt dus een bron aan, een krant en Joop van den Berg, ik wist niet dat hij historicus was. “

Historici en andere academici raadplegen voor hun onderzoek wel vaker een krant. Er is daar dus niets mis mee. En of Joop historicus is weet ik ook niet. Lijkt me ook niet relevant. Ik ga er van uit dat hij terzake deskundig is. Al is het vanwege het simpele feit dat een krant als Trouw zijn recensie plaatst. En zit hij er naast dan zal er een weerwoord zijn. Het lijkt me dat het belangrijker is dat je op het argument/stelling in gaat i.p.v. telkens met “wetenschappelijk” en titels als “historicus” te gaan schermen alsof dat een soort keurmerk is. Als een groenteboer zegt dat Caesar de Galliërs heeft verslagen is dat niet meer of minder waar dan een dergelijke uitspraak van een doctor of drs. Ik zou zeggen, als je het niet eens bent met zijn recensie, schrijf een weerwoord.

“Peter van den Broek Says:

12 februari 2009 at 10:49 am

(…)die je nog moet verifieren en je vergelijkt een (1)krantenartikel met een boek dat Martin gelezen heeft, op basis daarvan trek je even snel de conclusie dat al onze argumenten interpretaties zijn, vind ik wel heel knap hoor, weliswaar niet wetenschappelijk als…dan…. (causaliteit) (…)”

Peter, het is een kwestie van lezen. Ik schreef:

“Dat versterkt mijn vermoeden dat de door Martin genoemde bronnen goed zijn maar dat het aan de interpretatie ernstig schort. Gezien de reacties op mijn postings zou het me eigenlijk niet moeten verbazen. Ik ga die boeken natuurlijk zelf lezen.”

“mijn vermoeden” betekent dat ik nog geen conclusie heb getrokken. Er is overigens niets mis met interpretatie. Is dat niet wat iedere academicus doet en hoort te doen? Je leest iets, neemt waar, test en je interpreteert. Over snelle conclusies gesproken…

Mas Rob, dank voor de complimenten.

Het is raar,of zo je wilt, curieus, om op een discussie als deze met zoveel nadruk het predikaat “wetenschappelijk” te willen plakken. Want wat wil dat zeggen? Dat er een hogere waarheid wordt onthuld? Of dat het gestelde een goedkeuringstempel krijgt? Het gaat in een discussie om verschillende inzichten en meningen die, als het goed is, met valide argumenten worden onderbouwd. Die argumenten kunnen gesteund, onderstreept worden of meer overtuigingskracht krijgen d.m.v. boeken, opinies van gezaghebbende mensen (hoeven niet persé “wetenschappers” te zijn, kunnen ook ter zake deskundigen zijn, en zelfs ervaringsdeskundigen), documenten van allerlei aard, ja zelfs romans. In wezen niet veel anders dan een wetenschappelijke discussie, maar dan zonder de gestrengheid van een forum of fora van academici en de eisen die daarmee samenhangen. Zelfs in de academica, zeker waar het de alfa wetenschappen betreft, wordt regelmatig verwezen naar “onwetenschappelijke” bronnen. Het gaat om ratio, de kracht of logica van de argumenten waarheidsvinding. Uiteindelijk is het doel van de discussie, wetenschappelijk of niet, om het intellect te oefenen, informatie uitwisselen en je aan het denken te zetten. De eerste wetenschappelijke methode die me is bijgebracht is eerst de belangrijkste vraag die er bestaat te stellen: is het wel zo? Het standpunt: als het niet wetenschappelijk is, is het niet waar, is een onwetenschappelijke. Het is een religieuze, of liever een sektarisch standpunt. Is niet het belangrijkste credo: alles is waar totdat het gefalsifieerd wordt?

“Martin E. C. Roos Says:
12 februari 2009 at 10:31 am Bron: NIOD
Toegangsnummer: 400
Archieftitel: Indische Collectie en Archief van de Indische afdeling van het Rijksinstituut voor
Oorlogsdocumentatie”

Ik ga er van uit dat dit verband houdt met de discussie of de kempeitai wel of niet een geheime politie kan noemen. Ik ben van mening dat de kempeitai dat niet was. Ik begrijp dat het heel verleidelijk is om ze zo te noemen. Met name als men imperialistisch Japan als een oosterse filiaal van das Dritte Reich wil neerzetten. De kempeitai is immers het Japanse equivalent van de Gestapo. Het was inderdaad zo dat alles wat de Gestapo deed de kempeitai ook deed. Zeker tegen het einde van de oorlog toen de sabotage in Nederlands Indië en de weerzin van de Indonesiërs tegen de Japanners toenamen paste met name de Java kempeitai een beleid toe dat op veel punten leek op die van de Gestapo of iedere andere geheime politie in een dictatoriale staat. Er zijn een paar grote verschillen: de kempeitai was hierin veel minder effectief in dan de Gestapo (ze waren er tenslotte niet voor opgeleid) en ze deden veel meer dan de Gestapo. Zo traden ze op tegen oproer en kleine opstanden als een militaire eenheid. Ze deden ook erewacht diensten bij ontvangst van hoogwaardigheidsbekleders en reguliere politietaken. Met het laatste bedoel ik dat ook de gewone burger een aangifte kon doen over b.v. het gedrag van Japanse soldaten. M.a.w. orde handhaving op straat was een hoofdtaak. Dat was het naar mijn mening niet van de Gestapo of enig andere geheime dienst. Bovendien vielen, afhankelijk van hun stationering of opdracht, onder verschillende ministeries: ministerie van binnenlandse zaken, Justitie, oorlog en soms zelfs onder de marine. Hoewel de laatsten hun eigen versie van de kempeitai hadden: de tokeitai. De laatsten konden nog bruter optreden dan de kempei en werden in Indonesië geassocieerd met het ronselen van vrouwen voor de bordelen.

“Peter van den Broek Says:

12 februari 2009 at 9:12 am
Ik heb zelf ook Wikipedia gebruikt voor de “Gestapo”, zoal gezegt,omdat ik het boek over de SS in NL heb laten liggen. Wikipedia heeft geen wetenschappelijke noch verklarende waarde. Het is wel gemakkelijk bij het opzoeken maar ook gemak is geen wetenschappelijk uitgangspunt”
Daar zijn de meningen dus over verdeeld:

The free online resource Wikipedia is about as accurate on science as the Encyclopedia Britannica, a study shows.
The British journal Nature examined a range of scientific entries on both works of reference and found few differences in accuracy
http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/4530930.stm

Het is weliswaar uit 2005, maar zover ik weet en ik sta open voor correctie, is dit nog steeds het geval of in op een nog hogere kwaliteitsstandaard gebracht.

Je kan natuurlijk altijd roepen dat de Britannica niet wetenschappelijk is.

MasRob een synoniem!

- Fileermes?. ‘[…]Harry (Sihan, ook een synoniem?) weet waarover hij het heeft.’
Het blijkt roepen in de woestijn te zijn. Ik blijf Peter van den Broek (geen synoniem!) volgen in zijn: ‘Ga nou eens in op de argumenten en niet lukraak (vage of oude, MECR ook geen synoniem) bronnen aanhalen.

- ‘Ieder heeft gekozen wat hem of haar het belangrijkst voorkwam en geeft er zijn of haar persoonlijke visie op.’ pagina 6. (van Velden,1963.)

‘[…]mede aan de hand van relevante literatuur van ter zake deskundigen.’ Mogen we van Harry optekenen. Hij meldt ons niet het jaartal 1963, meer dan 45 jaar geleden. Eveneens meldt hij over het proefschrift van van Velden (1963) : ‘ [… en bevatten vertalingen van relevante Japanse documenten. We vinden daar gedeeltes van getuigenissen van oorlogsmisdaden verdachte Japanners.’ Alweer egodocumenten, toch? Zelf begint hij te melden en te erkennen (?) dat (zie zijn bijdrage over Joop) '[..] sindsdien (1963) zijn er enige honderden nieuwe publicaties bijgekomen met nieuwe bronnen en nieuwe inzichten.’

Natuurlijk blijft het proefschrift van D. van Velden een standaardwerk met name voor: zij die het Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief als uitgangspunt nemen.

- Bedankt voor de verwijzing.

Zowel Ferguson als J. de Kadt (1) schreven na-oorlogse egodocumenten en wel memoires over hum kampbeleving.(2) Beiden leken, als weinigen, in staat de interneringskampen voor burgers te beschouwen als onderdeel van een gruwelijke totaaloverheersende ‘universele’ en ‘heilige’ oorlog. Niet enkel als een hel waar geïsoleerd werd overleefd, zoals vele anderen. Met een actief oosters religieus volk van iets verderop, dat haar gruwelijke (seksuele) instincten kwam uitoefenen. Het inzicht dat Japanse soldaten deel zijn van een groter geheel en inwoners zijn van een religieus ‘getint’ land en als individu slechts orders opvolgden van hun meerderen, leidde bij De Kadt tot een wat ander begrijpen. Deze houding lijkt echter een uitzondering te zijn in egodocumenten.

Een grote groep Indo-Europese geïnterneerden en buitenkampers en hun nazaten hebben pas na de oorlog kunnen overzien welke schade de Japanners met hun ‘religieuze’ terreur hebben aangericht. Tijdens de internering en in hun buitenkampsituaties leefden zij van dag tot dag en hun primaire doel was overleven. Nu in 2009, zie ook Het Jaar 2602, zij terugkijken, constateren zij en hun nazaten, in wat voor situatie zij (over)leefden en welke rol de Japanners en hun religie hebben gespeeld en bij voortduren, nog spelen in hun en ons leven. De Indo-Europeaan blijkt, gezien de publicaties verschenen na 1963, zichtbaar in de koloniale archieven. (NIOD) Deze uiterst heterogene, rijkgeschakeerde en diffuse groep is methodologisch dus wel af te bakenen. Er is bronnenmateriaal. We (Peter en MECR) constateren dat de lotgevallen van de Indo-Europeanen of Indo’s in Indië/Indonesië en actueel in Nederland eenzijdig in de openbaarheid worden gebracht en zelfs weggecijferd worden. Eerder verwoordde ik het al: De ontstane discussie en het naar boven gebrachte ‘geschil’ rond de documentaire Het jaar 2602 lijkt sterke gelijkenis te vertonen met gebruikte mechanismen die o.a. christenpolitici, uit de KVP, ARP en CHU (het huidige CDA) bezigden. Zoals bijvoorbeeld: retorisch eigenschappen toeschrijven aan de ander van de ‘eigen groep’, of de ander zelfs wegcijferen. Met name, ik blijf ‘bij de tijd’ direct na de oorlog toen over ‘ethnic othering’ heldere standpunten werden geformuleerd. De term verwijst naar het feit dat Nederlandse politici Indische Nederlanders (Indo-Europeanen, Indo’s) als ‘andere Nederlanders ‘beschouwden. Zowel binnen als buiten de Kamer.(zie Kamerverhandelingen) Wat uit de reacties op de documentaire in 2009 ook zou blijken. Zoals de door Peter genoemde heer van de voorzitter van de Stichting van der Dussen: zijn wegcijferen en zijn ‘ethnic othering’-gedrag. (noot 1) Ik (we Peter en MECR) heb al gesteld dat de film geen recht doet aan de plaats die de ‘Indo-Europese Nederlanders’ verdienen in de geschiedenis, ze worden gewoon niet in de film getoond. (noot 2)

Noot 1 Ene Van der Dussen zegt na de voorstelling van de film 2602: “In de film komen alleen Nederlanders aan het woord (totoks) en vrijwel geen gemengde Indische Nederlanders (Indo’s). Kritiek hierover snapt Van der Dussen, maar volgens hem stopten de Japanners alleen de Nederlanders in de kampen en bleven de bruinere Indische Nederlanders er buiten. Zij hadden het ook vreselijk, stelt de historicus, alleen al vanwege het groeiende wantrouwen van de Indonesiërs.

Noot 2 Wat ook de opzet van de film en de intentie van de makers zou zijn, heb ik begrepen van een van de ‘kinderen ’uit de film. Hij, woonachtig in Australië, verhaalde mij dit persoonlijk. Op onze gezamenlijk vlucht(Maleise Airlines, vluchtnummer bij mij bekend) naar Amsterdam, begin januari.(egodocument!) Zijn vlucht en verblijf in hotels in Amsterdam en dat van zijn vrouw werden betaald (ruim E 5.000,--) door de ‘organisatie’ rondom: Het Jaar 2602.

1 Kadt, J. de, Jaren die dubbel telden. Politieke herinneringen uit mijn “Indische” jaren Amsterdam 1978.
2 Joop heeft me ooit verhaalt dat hij duizenden zogenaamde publicaties, memoires en ander materiaal (curiosa) over Indië/Indonesië in bezit heeft. Waaronder vele egodocumenten. Dit materiaal wendt hij aan om o.a.: aangename en soms ‘warme’ literaire boeken te schrijven. En wendt hij aan om verhalen, artikels en recensies te schrijven in Trouw, Moesson etc. Die door mij met plezier gelezen worden.