Mijn verleden is niet meer te veranderen. Hoe graag ik dat ook zou willen. Waarschijnlijk zat ik dan nu niet in een identiteitscrisis. Ik wil echter benadrukken dat ik hiermee niet mijn achtergrond bedoel. Iemand is wie hij is en gelukkig ben ik wie ik ben. Een èchte Indo van vlees en bloed. Wat dat dan ook mag betekenen en ongeacht het percentage Nederlands bloed dat door mijn aderen stroomt. Want zoals lezers terecht opmerkten/vroegen, n.a.v. mijn vorige stuk: Bij hoeveel procent meer of minder gaat Patrick Neumann zich ook Indo voelen?
Het ligt dus overduidelijk aan mij. Ik heb vaak het gevoel gehad dat ik niet bij de Indische gemeenschap hoor. Hoe komt dat? Ik ben van mezelf sowieso onzeker, dus dat kan het probleem zijn. Of is het gevoel van er niet bijhoren juist Indisch? Sommigen zullen nu ongetwijfeld afhaken en denken: ,,Neumann, zit niet zo te zeiken!” Voor die mensen heb ik alle begrip, maar ik weiger om mijn schouders op te halen en te doen alsof ik heel goed weet wie ik ben. Dan zou ik mijn afkomst negeren en de Indische gemeenschap waarschijnlijk een kleffe, benauwende kliek vinden die zich naar mijn mening teveel en te vaak aanstelt en bij mezelf denken: ,,Ik doe toch ook normaal?” Dat zou pas erg zijn. En bovendien getuigen van weinig waardering (i.p.v. respect, zie mijn vorige verhaal) naar mijn familie en in het bijzonder mijn opa en oma. Een leven als Hollander is voor mij dan ook geen optie.
Ik ben voor veel mensen die mij niet kennen, op het eerste gezicht, simpelweg een allochtoon. Dat weet ik zeker. Het is in het verleden een aantal keer voorgekomen dat ik, bij het betreden van een pizzeria, werd aangesproken in het Italiaans. Eenmaal heb ik een discussie gehad met een Italiaan, omdat deze man er zeker van was dat ik bij zijn volk hoorde. Toen durfde ik nog te zeggen dat ik toch zeker zelf wel wist wie ik was, maar sinds ik ben gevraagd om voor Indisch 3.0 te schrijven weten wij allen wel beter.
Dat mensen mij soms zien als een Italiaan, Spanjaard of Braziliaan i.p.v. Indo is voor mij nog wel overkomelijk, want het levert soms leuke gesprekken op. De manier waarop ik word benaderd is daarnaast vaak vriendelijk en onschuldig. Wanneer ik in het dagelijks leven echter word weggezet als Marokkaan of Turk, worden de reacties al een stuk minder aangenaam. Vroeger werd ik als kind af en toe uitscholden voor kankerturk of riep men: ,,Rot op naar je eigen land!” Eén keer ben ik na die laatste opmerking gaan inslaan op de roeper. Ik was twaalf jaar en totaal geen vechter (nog steeds niet), maar ik voelde zoveel onmacht. Ik was toch al in mijn eigen land?
Dergelijke situaties heb ik ook als volwassene meegemaakt. Twee voorbeelden: Ik liep een keer in Groningen in een winkel met mijn koptelefoon op, maar had de muziek niet aan. Hoor ik achter mij een personeelslid tegen een collega zeggen: ,,Hou jij die Marokkaan met die oordopjes even in gaten?” En toen ik twee kaalgeschoren mannen in bomberjack liet oversteken, terwijl ik voorrang had, riepen ze: ,,Bedankt hè, Mohammed!” Vooral het cynische toontje was erg naar. Aan de andere kant telt dit voorbeeld niet, want ik was zelf ook aan het generaliseren. In mijn hoofd had ik ze namelijk meteen bestempeld als skinheads.
Dit alles heeft mij zo gevormd dat ik me nooit een echte Nederlander zal voelen. Mijn (Nederlandse) vrienden maken daar dankbaar gebruik van. ,,Kijk ons eens multiculti zijn met die allochtoon in ons midden…”
Mijzelf Turk of Marokkaan voelen is overigens geen optie. Ik ben opgegroeid met Turkse en Marokkaanse leeftijdgenoten en in hun ogen was ik toch de blanke Nederlander met een getinte huidskleur. Verder hou ik ook teveel van varkensvlees, maar dit terzijde.
Zoals ik aan het begin al schreef ben ik onzeker. Volgens een psycholoog bestaat de kans er dat ik mezelf die onzekerheid, onhandigheid en faalangst heb aangeleerd. Als dat zo is, kan het dan ook zijn dat ik mezelf vroeger heb wijsgemaakt dat ik niet echt Nederlands ben? Of veel belangrijker: Dat ik niet Indisch ben. Voor alle duidelijkheid: De laatste vier jaar verkeer ik vanwege werkzaamheden steeds vaker in Indische kringen. Daarvoor was dat maar zelden.
In die periode moet ik mezelf hebben aangeleerd dat ik niet bij de Indische gemeenschap hoor. Altijd was er namelijk wel een moment waarop ik iets niet snapte. Een woord of een gerecht. Als ik vroeg naar de betekenis kreeg ik dikwijls te horen: ,,Als je dat niet weet ben je geen echte Indo.” Of: ,,Weet je dat niet? En jij bent Indisch?” Dit heb ik ook vaak moeten horen: ,,Versta/praat je geen Maleis? Je bent toch Indisch?” Mijn vrouw zei trouwens onlangs dat ik op de laatste vraag had moeten antwoorden dat ik alleen Maleis praat tegen bedienden. Ik weet alleen niet of het een grap is of niet.
Dat ik me nu realiseer dat ik mezelf heb buitengesloten van de Indische gemeenschap is evenmin grappig te noemen. Toch vind ik het vreemd dat men bij het raden van mijn roots nooit meteen Indisch zegt. Ligt dat nu echt aan mijn uiterlijk òf behoor ik tot een groep die in Nederland wordt gedoogd, maar niet gekend?
Loading ...
surya atmadja says:
October 21, 2009 at 09:42
Bij de volgende generatie of vermenging met een Indo-Indische Nederlanders wordt het anders .
Ze worden “blanker” en op gegeven moment zijn ze Nederlanders geworden , zeker na de wet van 1892.
—————————
Dat klopt toch niet helemaal. Ik ken een familie waar nog geen “blanke” gen bij zit. De voorvader, geboren uit een verbintenis tussen een Afrikaanse soldaat en een inheemse schone, nam zelf ook een inheemse tot vrouw. Zijn zoon inmiddels gelijkgesteld met de Europeanen, volgde zijn vader’s smaak en trouwde een inheemse dame. De meeste van kinderen uit die verbintenis, je raadt het al, trouwden lokale dames. Een deel van die kinderen bleef in Indonesië en ander deel ging als Nederlander c.q. Indische Nederlander naar Nederland. Hun kinderen zijn geen millimeter “blanker” geworden, maar wel heel erg Nederlands. M.a.w. het etnische component is niet echt deugdelijk als criterium.
Harry Sihan says:
October 20, 2009 at 22:21
Ok, en wat zijn dan de kinderen/nakomelingen van de Afrikaanse soldaten die Nederland heft ingezet en “een ” volbloed” Inlandse (gekleurde) partner/vrouw”? Velen waarvan ook als Indische Nederlander hier naar toe zijn gekomen.
————————————————
Bij de “eerste vermenging” van een Afrikaan en “volbloed” inlandse zijn ze geen Indische Nederlanders of Indo.
Ondanks dat de zwarte afrikaanse ex soldaat gelijkgesteld waren als Nederlanders of Europeanen.Onder andere de CBS norm.
Bij de volgende generatie of vermenging met een Indo-Indische Nederlanders wordt het anders .
Ze worden “blanker” en op gegeven moment zijn ze Nederlanders geworden , zeker na de wet van 1892.
Na 1945 en verder zijn de meesten naar Nederland geemigreerd.
Bij de andere tak , de ” Inlandse” tak werden ze Nederlandse onderdaan of later Inlanders en na 1945 Indonesiers .
Behalve de nadagen van Nederlands-Indië en de nasleep van haar verscheiden hebben de mensen die als Indische Nederlander worden aangeduid weinig gemeen. Of anders gesteld, wie of wat is Indisch? Daar is klaarblijkelijk geen overeenstemming over.
Wat betreft het aanpassen; het is iets wat een ieder moet doen als hij in een andere omgeving komt. Ik ben hier opgegroeid en ik heb nooit het gevoel gehad dat ik me moest aanpassen aan een omgeving die me vreemd was.
Hé,hé, we zijn eindelijk bij het discussiepunt aangeland , “de Indische in de multiculturele samenleving”. wij zijn Indisch,DUS……De multiculturele samenleving bestaat allang, al in Indie, maar je moet je er als Indische wel voor durven uitkomen.
Zoals Eric schrijft: “Het is alleen aan jou persoonlijk en ieder ander van onze generatie om hiermee te handelen, iets te ondernemen en dit te uiten aan anderen. Als we het binnenshuis laten is het ook niet zichtbaar voor anderen. Wellicht is dat ook een reden van onze “onzekerheid”.
Nou mijn Indische afkomst is heel zichtbaar, mijn oma is inheemse dus dat donker uiterlijk is niet te verbergen. Alleen heb ik door opleiding, initiatief en veel doorzettingsvermogen maar zeker niet door afkomst (ik behoor niet tot de grote Boengs) in Nederland weinig hinder gehad van mijn Indisch-zijn. Integendeel, misschien ben ik daardoor naar het buitenland om met mijn Indisch-, anderszijn te experimenteren. Dat was vaak een onverdeeld genoegen maar kan ook in een voordeel omslaan, de mensen vergeten mij niet zo snel. Er zijn weinig tot geen Indo’s in de handel, dus ik val wel op.
Aanpassen was misschien voor de 1ste generatie een verplichting maar voor de volgende generaties is het een keuze. Dat betekent niet voor mij de botol tjebok en andere Indische uitingen . Maar hoe sta je in de multi-cult samenleving, is er een solidariteitsgevoel met andere emigranten, let op de onderwerpen op de verschillende blog.
Ik ben Indisch…. DUS. Hoe stel ik me als Indische op, nou gewoon mezelf zijn. maar wel attent op neokoloniale uitingen, Ik ben wel gevoelig hoe de Indische geschiedenis wordt verteld. Indischen lopen nog teveel achter mythes, we komen niet zichtbaar in de NL-geschiedenis voor en dat beinvloedt de beeldvorming (kijk naar “De slag bij Nieuwpoort” of de film 2602. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling, op een gegeven moment zijn er geen Indsichen meer die de Indische geschiedenis lijfelijk hebben meegemaakt en kunnen niet meer voor tegenstuur zorgen. Dan laten de Indsichen hetzelfde aan de geschiedenis achter als de Nederlanders in Indie, niets…… en waar zijn we dan met ons Indisch-zijn….nergens.
@surya atmadja
Als ik een beetje simpel mag defenieeren , dan is het de 1ste generatie/kind(eren) van een “volbloed” Europeaan(blanke) met een ” volbloed” Inlandse (gekleurde) partner/vrouw .
Ok, en wat zijn dan de kinderen/nakomelingen van de Afrikaanse soldaten die Nederland heft ingezet en “een ” volbloed” Inlandse (gekleurde) partner/vrouw”? Velen waarvan ook als Indische Nederlander hier naar toe zijn gekomen.
Harry says:
October 20, 2009 at 18:29
wat is de definitie van een ‘halfbloedje’?
————————————————————–
Als ik een beetje simpel mag defenieeren , dan is het de 1ste generatie/kind(eren) van een “volbloed” Europeaan(blanke) met een ” volbloed” Inlandse (gekleurde) partner/vrouw .
Dat zijn dan de ” halfbloedjes” , 50-50 .
De 2de generatie zijn dan de nakomelingen , de % zal in de loop der jaren gaan veranderen.
Kan meer “blanker” of ” bruiner(gekleurd” worden.
@Ronald vd.Oudenaller
Ok, laten we die logica volgen. Opa is Duitser trouwt met een Italiaanse, vestigen zich in Duitsland. Een van de kinderen komt naar Nederland trouwt daar met een Rotterdamse. Zijn hun kindern nu ook ‘half breeds’? Ander voorbeeld: niet zo lang heeft men op basis van DNA onderzoek vastgesteld dat er over grote delen van Azië en het miljoenen directe afstammelingen zijn van Ghengis Khan de grote veroveraar. De man had namelijk een zeer uitgebreide harem waarin hij vrouwen van de volkeren die hij onderwierp verzamelde. Zijn die afstammelingen ook ‘half-breeds’? M.a.w. wat is de definitie van een ‘halfbloedje’?
Het ziet er wel vreemd uit dat de meeste zgn.’indo”s van de 2 gen.niet weten wie ze zijn.Ben in Ned.in1955 aangekomen en na mijn dienst tijd in “59 het land uit.Beide grootmoeders zijn pure javanen en beide opa”s zijn dan volbloed hollanders.Twee halfbloedtjes trouwen met elkaar,hun anaks zijn dan ook halfbreeds.Simple as that,grow up you twede generatie.
Ik ken de Indonesiër als een diep gelovig mens, niet alleen in Allah, Je Zus, Krishna en zijn poppenkast, maar ook de voorouders, geesten, dromen, tovenaars, sial en nasib. Bij veel van die uitgebreide belijdenissen hieronder vind ik nauwelijks iets daarvan terug. Terwijl het Indische gedeelte, de voorouders dus, zeker zeer gelovig was, meestal van de islam ook dat nog eens. Het zijn in mijn ogen allemaal typisch Nederlandse verhalen waar geen greintje Ind(one)sisch in voorkomt. Ik ken Indo’s uit Australië en de U.S.A. die daar allemaal geen last hebben. Ik vrees allerlei nasleep van de 70 – 80’er jaren toen de afgestudeerden van de Sociale Academie Nederland in hun houdgreep hadden, uit die periode is een hoop geestelijke rottigheid voortgekomen.
Het is, denk ik, vooral een hardnekkig stukje 19e eeuw toen men naties en nationaliteiten uit vond. Het was de eeuw van het opbloeiend imperialisme verweven met slecht begrepen filosofische concepten, geperverteerd Darwinisme en abjecte rassen ideologieën. Het leeft nog voort in termen als “volbloed” en “halfbloed”, die, als je hen (=de termen) rationeel analyseert kant noch wal raken. Al is het alleen maar omdat je fysiek bepaald bent in de genen en niet in het bloed. En het leeft nog voort in de etiketjes die belangrijker dan de inhoud worden gevonden.
Wat betreft identiteitscrises; mijn zoon vroeg mij ooit wat hij nu eigenlijk was. Mijn antwoord was een tegen vraag: in welke taal denk je? Hij heeft er daarna nooit meer bij stil gestaan.
Met grote meewarigheid volg ik deze wisseling van idealistische emotionele dromerij en stukken waarover nagedacht is. Volgens mij is het een en ander vrij simpel te verklaren, eeuwenlang hebben mensen zich vast kunnen houden aan hun geloof. Dat moest ineens afgeschaft worden, de mens ging in “zichzelf”geloven en te denken dat er misschien “meer” in die egotripperij te vinden is. Helaas voor de spiegel vallen ze door de mand, dat “zichzelf”geeft maar een mager beeld en absoluut geen houvast, daar hoort iets bij, zoals sambal bij de rijst. Op dat moment begint er een zoektocht in het niets. Op zich, en zeker in de spiegel gezien, stelt de mens niet veel voor, met een leuk verhaal erbij waarin men zichzelf uit probeert te leggen lijkt het nog iets.
londoh:
“Vergeet het woord “Indo” niet, als je dat in de 50′er jaren in de mond nam kwam er oorlog”
Dat geeft precies weer hoe veel Indische Nederlanders er toen over dachten. Het is in dit verband interessant om het boek “Indische Nederlanders; een onderzoek naar beeldvorming” van Annemarie Cottaar en Wim Willems, 1984, Den Haag, te lezen.
Harry schreef: “Ik groeide op in een dorp en ja, natuurlijk had je de scheldwoorden, maar dat was na een fysieke correctie geregeld. Daarna even goeie vrienden.”
Vergeet het woord “Indo” niet, als je dat in de 50′er jaren in de mond nam kwam er oorlog. Toch viel het gewoon in de catagorie Bolle, Schele, Manke, Rooie, NSB’er, enz.
@Patrick
Het geheim van ‘mijn/onze’ tijd was wellicht dat er geen discussie hoefde te zijn over je Indisch zijn, je was het gewoon (of niet) en mocht je twijfelen dan maakte je Hollandse omgeving je dat wel duidelijk
Ik groeide op in een dorp en ja, natuurlijk had je de scheldwoorden, maar dat was na een fysieke correctie geregeld. Daarna even goeie vrienden. Die scheldwoorden had je ook gehad met rood haar of een brilletje. Of rare tanden, etc. En er was inderdaad geen discussie nodig over het al dan niet Indisch-zijn. Ik stond er namelijk nooit bij stil. Mijn vrienden trouwens ook niet. Misschien dat ik daarom de behoefte aan een “Indische identiteit” niet goed begrijp.
Het probleem is misschien wel dat we het het Indisch zijn, zoals zoveel tegenwoordig, willen vatten in een voor iedereen geldende definitie, zonder nuance en lekker concreet.
Het geheim van ‘mijn/onze’ tijd was wellicht dat er geen discussie hoefde te zijn over je Indisch zijn, je was het gewoon (of niet) en mocht je twijfelen dan maakte je Hollandse omgeving je dat wel duidelijk
@RoyJava
Doch om deze proberen uit te vegen en ook van een nieuw jasje voorzien lijkt mij uitgesloten.
Ik zou je voorbeelden van de oude Soviet Unie kunnen geven waar men het wel heeft gedaan. Het verleden is nogal glibberige materie zoals iedere bonafide historicus je kan vertellen. Geschiedenis, het vastleggen van het verleden, draait vaak om perceptie.
@RoyJava
Wanneer er geen argumenten zijn, geef ze die dan! Geef ze een richting, een uitleg ipv. een oordeel.
Argumenten zullen ‘ze’ = de deelnemers aan een discussie zelf moeten formuleren. Dat is niet aan mij. En oordelen doe ik ook niet. Waar het mij om gaat is juist het oordeel dat er geveld wordt over de generatie van mijn ouders en waar tegen ik bezwaar maak. Ik geef mijn visie die ik ook nog eens, jawel, van een onderbouwing voorzie. Men kan het niet eens zijn met mij en aangeven wat en waar het aan schort in mijn onderbouwing. Dat is gebruikelijk in het maatschappelijk verkeer.
Mijn mening is simpel: ik geloof niet in een “ Indische identiteit” en ik ben er niet van overtuigd dat wat er onder de vlag van de zgn 3e generatie wordt gedaan een voortzetting is van een bestaande cultuur. Het is m.i. een constructie van een cultuur. Ik geloof ook niet dat er zoiets is als een “Indische gemeenschap”, wel dat er groepjes mensen zijn die zeggen dat ze die vertegenwoordigen. Maar als zelfs een officiële instelling als het CBS niet kan aan geven wat “Indisch” is, hoe kan er dan sprake zijn van zoiets als een Indische gemeenschap? Ja, er is een Indisch platform, maar ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat het een soort vriendenclub is van “ons kent ons”. Dus wie of wat is die “Indische gemeenschap”?
Ik had een oom – de beste man is al overleden – die nog geen 3 woorden Nederlands in de juiste volgorde kon gebruiken en het schoolvoorbeeld was van de kampong Indo. Maar ik heb ook een neef die een hoge positie had in het ministerie van onderwijs en vlekkeloos Nederlands sprak. Wie vertegenwoordigt de “Indische identiteit”? Beiden als antwoord is mij te makkelijk. Geen van beiden vind ik aannemelijker.
Wij kwamen hier met onze ouders, simpel weg omdat er in Indonesië voor ons geen toekomst was. Onze eerste taal is Nederlands en onze denken was op Nederland gericht, ook al was er veel weerzin tegen de paternalistische en ronduit racistische houding van de blanke Nederlanders. Ik denk dat de houding van die blanke Nederlander het bewustzijn van de Indische afkomst heeft doen ontstaan en versterkt. Je kan je afvragen of een dergelijk bewustzijn er zou zijn geweest als de maatschappelijke verhoudingen in Nederlands-Indië niet dat raciale component hadden gehad. Dat is voor mij de essentie van het “Indisch-zijn” en wat het leven van die generaties in hoge mate heeft bepaald.
Het is niet een kwestie van “Nederlandser dan de Nederlander willen zijn” het was een kwestie van beter dan de blanke Nederlander moeten zijn. Dat is een groot verschil.
Toen ik opgroeide mochten wij de weinige Maleise woordjes (van een zekere mate van beheersing van het pasar Maleis, laat staan Bahasa Indonesia, was al helemaal geen sprake) die we kenden niet gebruiken. Dat was een verstandige beslissing van onze ouders gezien de tijd en omstandigheden. Het steekt dan om dan van iemand die zich niet kan voorstellen hoe het is om in die koloniale verhoudingen en het nogal benauwende klimaat van burgerlijk Nederland in de jaren vijftig te leven, een verwijt te moeten lezen over “aanpassen” . Waarbij de suggestie is het verkwanselen van een “identiteit” die ze nooit gehad hebben.
@Martin
In een show gaan zitten krakelen, wat zo vaak het geval is in dat soort fora, is niet mijn idee van een discussie. Al is het alleen maar omdat men negen van de tien keer niet de kans krijgt om de zin af te maken. Noem het laf, ik noem het zinloos. Iets goed onder woorden brengen gaat beter op dit soort fora. Het dwingt je tot nadenken. Ik noem het laf als je wegloopt van deze discussie nadat je alleen wat hebt geroepen. Het soort van hit-and-run tactiek waarin Wilder in excelleert. Het feit dat hij hier zo’n succes mee heeft geeft het intellectuele niveau aan in dit land en ligt volkomen in lijn met die reacties hier die ik laf noem.
Als ik van de hak op tak zou springen e.d. dan moet dat toch een prachtige gelegenheid zijn om me te tackelen? Maar nee, men roept onzin en loopt weg.
Ik vind de discussiepunten die Mas Rob voorstelt een uitstekend vertrekpunt om een discussie c.q. debat hierover aan te gaan. Zolang het zakelijk blijft.
@ David:”….2e gen. Indo’s zich geroepen om op alles wat de 3e,4e gen. antwoord gelijk met de grond gelijk te maken of hun mening en bevindingen er op los laten, dat hadden ze toen naar mijn mening in de jaren 60,70 en 80 moeten doen ipv geruisloos te assimileren.”
Ik begrijp echt niet wat er zo geruisloos was aan onze Indische houding in de jaren 60, 70 en 80. Integendeel, voor mezelf met name in de jaren 70 en 80, de Indische groepen waren nogal dominant aanwezig en hebben net als blijkbaar de zgn. 3e generatie nu een eigen invulling gegeven aan het Indisch zijn. Of je qua definities nou wel of niet van Indische cultuur of etniciteit wil spreken (ik bijvoorbeeld niet maar in de kern om andere redenen dan Harry) het doet wat mij betreft niets af aan de onterechte constatering dat we geruisloos zouden zijn geassimilieerd, we hebben veel eerder nadrukkelijk uiting gegeven aan ons Indisch zijn en doen dat nog steeds. Ik ken in dat opzicht meer Indo’s die zich wel zo opstellen dan niet.
Wat ik wel met Harry deel is het diepe gevoel dat het onterecht en onrechtvaardig is om onze ouders en grootouders een verwijt te maken. Enerzijds omdat ik de constatering onjuist vindt anderzijds omdat er een vergelijking gemaakt wordt met een totaal ander en onvergelijkbaar tijdsgewricht. Ik heb zelf de NL’dse samenleving bewust meegemaakt vanaf halverwege jaren zestig en dat was een samenleving die absoluut niet te vergelijken is met de huidige, wat mij betreft in bijna niets. Laat staan het Nederland in de jaren 50 dat was gezien de na-oorlogse opbouwfase van dit land zeer waarschijnlijk nog veel erger. Voor een toekomst in NL heeft het overwegende deel van de Indische groep zich aangepast aan de mores van de Nl’dse samenleving maar wat was daar fout aan? Is dit synoniem aan het verwaarlozen van een bepaalde afkomst, erfenis, cultuur zo je wilt? Wat mij betreft een verkeerde constatering.
Het gaat volgens mij fout bij de interpretatie van het Indisch zijn, juist waar het hier zo vaak over gaat. Over een zekere mate van veronderstelde Indische homogeniteit terwijl er zeer aannemelijk een grote mate heterogeniteit bestaat in de beleving van het Indische gevoel. Dus ook in de mate waarin dit is doorgegeven door de individuen in de diverse generaties.
Is mijn neef van 19 een ‘zelfde’ Indo als een 19 jarige in willekeurig Hengelo, Amsterdam, Groningen of Maastricht? Zeer onwaarschijnlijk want er valt geen voorspelling te doen over de mate waarin bijvoorbeeld de ouders zich verdiept hebben in de geschiedkundige kant van het Indische. Of de mate waarin de ouders nog steeds een fles op het toilet hebben staan. Of in welke mate de ouders thuis Indische woorden gebruiken. Of in welke mate de grootouders nog aanwezig waren toen de derde generatie geboren werd en opgroeide….. En nog veel belangrijker, op welke wijze de familie zich in voormalig Ned-Indie profileerde of ontwikkelde als ‘elite’ van deze ‘bevolkingsgroep’. Waarin maleis thuis en op school helemaal niet vanzelfsprekend was omdat je het daar niet leerde!
Is de juiste manier om je te profileren een blauwe indo vlag, een zwarte baret en een zwart t-shirt, het bijwonen van de dodenherdenking op 15 augustus. Dan kan heel goed. Iedereen mag het van mij vooral zelf weten, als ze mijn manier maar niet veroordelen en mij en mijn ouders ons Indisch/Indo zijn niet ‘ontnemen’.
Martin schreef:
“Een opmerking of een mening achterlaten op het gastenboek kan ik begrijpen, maar als je meerdere malen per week deze site komt bekijken om vervolgens kreten te plaatsen ziet niemand hier echt het nut van in.”
Niemand? Ik vind Harry’s bijdragen aan de discussie altijd interessant. Is het nu zo moeilijk om een zakelijke discussie te voeren?
——
Wat is er nu aan de hand? Harry schreef dat hij het te gemakkelijk vond om de Indische repatrianten te verwijten dat zij zich aan de Nederlandse werkelijkheid aanpasten. Verder schreef hij dat hij de term “Indisch” alleen van toepassing vond op de generatie van zijn ouders. Opmerkingen die naar mijn oordeel de start zouden kunnen zijn van een boeiende discussie. Helaas, helaas… er volgde geen discussie, maar enkele vrij barse, emotionele reacties waarbij wordt ingegaan op alles behalve de inhoud van wat Harry schreef.
Kernpunt in het onbegrip is dat sommige reageerders er vanuit gaan dat discussies een “doel” moeten hebben, want anders “zit niemand erop te wachten.” Wat is dan dat doel? Ik weet het niet met zekerheid, maar ik vrees dat het iets te maken heeft met het verder verstevigen van het bouwwerk “Indische cultuur”. Een extra torentje of raampje hier en daar – dat wordt toegejuigd, maar de kop moet eraf van degene die de deugdelijkheid van de fundamenten betwijfelt.
Het is een buitengewoon onvruchtbare manier van het vormen en uitwisselen van ideeën. Immers, discusseren met iemand die het voor een groot deel met je eens is, leidt tot geestelijke luiheid. Een zakelijk debat aangaan met iemand die een totaal andere mening heeft, leidt tot een verscherping van de eigen inzichten en argumenten
Ik zou, vooral, Erik en Martin willen vragen om een stapje terug te doen en, met argumenten en zonder emotionele verwijten, in te gaan op de volgende stellingen:
1. Het de Indische repatrianten aanrekenen dat zij zich geruisloos aanpasten doet deze repatrianten te kort en getuigt van weinig historisch besef;
2. “Indisch” is een term die slechts voorbehouden zou moeten zijn aan de repatrianten die hun jeugd (en werkzame leven) in Indië doorbrachten. Latere generaties zijn door de taal en omgevingsfactoren voor alles Nederlands te noemen.
Hopenlijk wordt het zo een vruchtbare, scherpe uitwisseling van standpunten.
@Harry:”Sja, de lafheid regeert.” Makkelijk gezegd gozer. Ik zie hier Erik en Chris reageren die buiten Internet zich enorm inzetten in de vorm van het adopteren van een monument, organiseren van dagtrips naar Bronbeek en een ceremonie op 15 augustus opzetten. Daarbij een noemswaardig aantal jonge generatiegenoten weet te betrekken daarbij, hoezo dus: “Er is hier geen sprake van het vergeten van het verleden maar van het proberen de geschiedenis uit te vegen en er een nieuwe over heen te tekenen. Het gaat dus helemaal nergens op lijken.” Ik neem aan dat je niet blind bent dus misschien moet je eerst ff de reacties lezen voor je iets nieuws post. Ik snap ook dat ze verder geen “discussie” met je willen aangaan en niet meer gaan reageren. De enige die hier schreeuwt en van de hak op de tak gaat ben jij; de ketel verwijt de pot dat hij zwart ziet. Je verwijt ook dat je er mensen hier op de persoon spelen, maar bekijk je eigen reacties eens? Als ik dat allemaal zo lees heb ik niet echt de indruk dat er een volwassen persoon achter zit. Met jouw leeftijd zou ik toch enige formaliteit en behoudenheid verwachten. Maargoed, tikken achter een schermpje zonder ooit in real-life deze mensen onder ogen te zien, dan noem ik…laf. Erik en Chris heb ik wel op de Pasar Malam talkshow (of tattootalk door Indisch 3.0 toch?), op teleac gezien in een aflevering van Erfgenamen van Indië en in als gastsprekers op het Multicultureel debat van AT5 enkele jaren geleden. Als ze zo openbaar aandacht geven en gevraagd worden om zo aandacht te geven of in discussie te gaan betreft Indische cultuur hebben ze mijn respect al.
Harry, jij hebt jou mening en de jongeren hier hebben hun visie. Ik zie overeenkomsten, jij ziet verschillen (waarschijnlijk zie jij ze niet omdat je gewoon een beeld in je hoofd hebt waarin geen hedendaagse Indische gemeenschap aanwezig is). Hier eindeloos berichten en reacties plaatsen lijkt me zinloos. Ik vind de beslissing van de “jongeren” en de formaliteit daarbij dan ook eerlijk gezegd volwassener dan die van jou. Als je woorden als “lafheid” in je reactie durft te noemen en op de persoon wilt spelen door korte opmerkingen tussen je reacties door vraag ik me af of je zelf wel het lef hebt om in real-life een discussie te beginnen met deze leeftijdsgeneratie: benader Darah Ketiga, Indisch 3.0 of ieder ander vereniging, stichting etc die zich als “derde generatie” profileert en vraag of je een keer kunt deelnemen aan hun discussie of thema-middag. Een opmerking of een mening achterlaten op het gastenboek kan ik begrijpen, maar als je meerdere malen per week deze site komt bekijken om vervolgens kreten te plaatsen ziet niemand hier echt het nut van in. Voordat je reageert: jij hebt het over “lafheid” en “emotie” maar ik zie hier telkens jouw naam na elke bericht opduiken met een tegengestelde reactie op de inhoud van je voorganger. Wie zit daar nou op de wachten? Wie is er nou emotioneel?
@ Harry: Er is hier geen sprake van het vergeten van het verleden maar van het proberen de geschiedenis uit te vegen en er een nieuwe over heen te tekenen.
Een verleden is niet te veranderen, idd. Doch om deze proberen uit te vegen en ook van een nieuw jasje voorzien lijkt mij uitgesloten. Niemand is rijk genoeg om het verleden terug te kopen en er zijn studies, onderzoeken ed. genoeg om het nw jasje á la minute te doen krimpen, opdat het meest oorspronkelijke te zien is. Denk ook niet dat dat de bedoeling is om zomaar een historie te veranderen …
Wanneer er geen argumenten zijn, geef ze die dan! Geef ze een richting, een uitleg ipv. een oordeel. Ze? Gaat het hier niet over de 3e generatie? In hoeverre dat ook klopt, want zelf ben ik ook een 3e generatie, enkel omdat mijn verre voorouders al veel eerder naar Java trokken en hun nazaten dus al van de 1e en 2e generatie zijn.
Ik ben ook van de laatste koloniale generatie die op Nw Guinea niets boven mocht halen wat met Indië te maken had. Geen Maleis spreken, ook niet met de djongos of baboe. Vreemd, elke totok vriendje sprak het vloeiend. Kan me die verwarring dus goed voorstellen, hoewel Patrick … nou en? Dan weet je iets niet, dan kan je dat nog altijd leren. Ik praat campur en gooi duits, italiaans, frans en engels gewoon erdoor heen en heb de grootste blunders gemaakt, zowel daar op de Ind eilanden als hier bij de “echte” Indoos. Prima hoor, ik eet daar geen tahu petis minder om, salam Roy
RoyJava: “[...]Vergeet het verleden en je sluit één oog af, ban deze geheel uit en je bent volslagen blind.[...]”
Er is hier geen sprake van het vergeten van het verleden maar van het proberen de geschiedenis uit te vegen en er een nieuwe over heen te tekenen. Het gaat dus helemaal nergens op lijken.
Het op zoek gaan naar achtergronden is prima. En als ze er zelf van alles bij fantaseren zal me ook worst zijn. Ik vind alleen het verwijt over het “aanpassen” van de eerste generatie onzin. Maar dat paste klaarblijkelijk niet in het beeld van de “veranderende cultuur”.
De reacties zijn typisch voor mensen die geen argumenten meer hebben en/of niet zeker van hun zaak zijn. Het is mogelijk dat ik allerlei onzin debiteer, maar er is niemand die dat met argumenten bestrijdt. Maar men begint met onzin te roepen zonder aan te geven wat er onzin aan is, vinden onderbouwing niet nodig. Vervolgens begint met met allerlei typeringen te smijten die niets met de discussie te maken hebben, maar er vooral op gericht zijn de ander als persoon te onderuit te halen en persoonlijk te treffen.
Ik weet dat het van deze tijd is: op de man spelen en vooral niet in discussie/debat gaan. Alleen maar roepen. Sja, de lafheid regeert.
Sonteklojo… wat een oktober manifest hier,… als de blaadjes van de bomen, hehuhhh!
Patrick, je hebt je relaas duidelijk neergezet en kan me voorstellen dat elke identiteit in een multicultureel land vibreert. Als ik mijn capuchon opdoe, wordt dat eveneens beschouwd als “Turkie/Marok”. In Uithoorn heeft een onderzoek naar de integratie en participatie van allochtone inwoners uitgewezen dat er twee groepen hiervoor in aanmerking komen: de Nederlands-Indiërs/Indonesiërs en de Marokkanen! Humor toh?!?
Ik snap verder de sjagrijnige opmerkingen her en der niet, de jongeren verdienen de volledige aandacht betreffende hun zoektocht met alles drop en dran over de achtergronden uit vervlogen tijden. Belachelijk om dit weg te wuiven, dr is nu eenmaal behoefte aan, dan lijkt het me verstandig daaraan te voldoen op welke manier ook, niet? Vergeet het verleden en je sluit één oog af, ban deze geheel uit en je bent volslagen blind.
Carli, Eric ea. maju terus jullie, zodadelijk zijn wij, ouwe kakeks, mampus en verdwenen en is er helemaal niks meer over, sta geheel achter jullie idee, hoe belabberd die identiteit zich ook zal ontwikkelen in de spirit, salam Roy
…nasi goreng speciaal met een extra sate. Sambal erbij?
De nogal emotionele reactie is toch wel een teken dat er een gevoelige zenuw is geraakt. Tevens versterkt het mijn vermoeden dat de zoektocht naar de “Indische identiteit” sektarische trekje heeft. Het begin van een nieuw geloof.
Ja, wat jij wilt. Ga maar romeins ofzoiets oefenen, blijkbaar heb je niet veel te doen op je werk dat je hier allemaal tijd voor hebt. Ga lekker verder speculeren en culturen ontkennen of Indische mensen bekritiseren omdat ze hun Indisch-zijn willen uitdragen. Je wilt niet in een hokje geplaatst worden, je voelt en je bent geen Indo vind jezelf dus wat is het nut van een discussie. Wat mij betreft was het ook geen discussie want elke keer als je “discussie-punt” wordt weerlegd met feiten dan reageer je daar niet op maar ga je een andere uitspraak doen. Je springt van de hak op de tak, spreekt jezelf tegen dus ik vind het niet eens een discussie waard.
“Ik ben geïnteresseerd in Nederlands-Indië en in de wereld en het verleden van mijn ouders en grootouders. Maar dat wil niet zeggen dat ik hun gewoontes, hun zienswijze of manier van leven over neem. Hun wereld en tijd is andere dan de mijne en er is weinig dat ik van hun over wil nemen.” Dat bedoel ik: Je bent geïnteresseerd in het verleden en in dezelfde alinea zeg je dat het een andere tijd en manier van leven is en je er weinig van wilt overnemen?
Eerder riep je dat we geen verstand hadden van het koloniaal verleden, toen ik dat weerlegde met argumenten, activiteiten en andere manieren van betrokkenheid werd daar ff doodleuk over heen gestapt.
Je stelt dat Indische cultuur en gemeenschap niet bestaat, als ik zeg dat dit wel wordt erkend door de overheid in de vorm van het Indisch Platform dan wordt dit ff afgedaan als interesse-groepen en vergelijk je het zelfs met role-playing of fantasie-groepen als een stel mensen die zich als Romeinen verkleed en zo een rolspel doet.
Je ziet zelf toch wel in dat je hierbij de plank behoorlijk mis slaat, zoniet dan denk toch echt dat je uitspraken en gedachten een diepere emotionele en psychische oorzaak hebben. Misschien denk je dat jaarlijkse Kwakoe in Amsterdam ook een rolspel is voor mensen die in jouw ogen Nederlanders zijn (ze zijn hier geboren, naar school gaan en Nederlands praten, dat waren toch je “argumenten” om te zeggen dat er geen sprake was van Indische cultuur/gemeenschap) om een dagje Surinamer te spelen? Of misschien is elke vrijdag een bijeenkomst in een theehuis voor mensen die “Turk” willen spelen? Zoiets heet cultuur, iets gemeenschappelijk beleven (zoals in het woord gemeenschap).
Veel plezier verder, ik heb mijn zegje gedaan en wat je ermee doet maakt me eigenlijk helemaal niet uit. Waarschijnlijk ga je weer met een ander “argument” komen, op de persoon spelen etc. Als dat je eigendunk en persoonlijke onzekerheid vergroot, leef je uit, ik lees de reactie toch niet. Ergelijk he?
@ Erik “Maargoed: wat wil je nu precies met je stukjes hier bereiken?”
Moet er iets bereikt worden? Dit is toch een discussie? Uitwisseling van standpunten? Ik noem maar iets. Een ieder moet voor zich zelf uit maken hoe hij of zij door het leven gaat. De een neemt de Bijbel als leidraad, de ander praat met bomen en weer een ander wil graag zijn afkomst uitdragen. Whatever makes you happy. Wat mij enigszins prikkelde was het gemak waarmee hier over het “aanpassen” van de eerste generatie gepraat wordt alsof ze een keuze hadden. Moet je persé pseudo petjoh gebruiken als je van Indische afkomst bent? Of anders verloochen je je afkomst? Ik heb Zwitserse voorouders, moet ik nu ook Rätoromanisch gaan praten of anders verloochen ik hen?
Ik ben geïnteresseerd in Nederlands-Indië en in de wereld en het verleden van mijn ouders en grootouders. Maar dat wil niet zeggen dat ik hun gewoontes, hun zienswijze of manier van leven over neem. Hun wereld en tijd is andere dan de mijne en er is weinig dat ik van hun over wil nemen.
@harry:
Maargoed: wat wil je nu precies met je stukjes hier bereiken?
@ Harry
“Dit is wat ik bedoel. Jullie hebben een bepaald beeld van “Indisch” dat niet overeen komt met wat de werkelijkheid was. Wat jullie als “Indisch” zien was in de ogen van de generatie van mijn ouders en hun ouders, in veel gevallen “inlands”= verwerpelijk”
Wie is jullie Erik,David,Patrick of mijn persoon ? zal het het wat beter uitleggen voor jou
Een Oom en een Tante van mij komen uit een hoge klasse (toen in N-I) eenmaal in NL (1954) gingen deze oom en tante met de hoge klasse Indo en Nederlander om, zij voelden zich meer dan de normale (kampong) Indo mede door het geld wat zij hadden, zij werden niet in pensions of kampen geplaatst, een jongere broer van mijn Oom kwam hier in NL met zijn vrouw met niets (in N-I had was hij gewoon 3e klasse knil soldaat) wat als gevolg had dat hij in kamp schattenberg werdt geplaatst, eenmaal op de hoogte dat zijn ouder broer in Den Haag woonde en het goed had richte hij zich tot zijn ouder broer, met als gevolg dat hij hem niet wilde kennen of helpen.
Mijn jongste oom is op en top Indo gebleven in heel zijn doen en laten, mijn oudste oom is jah hoe zeg je dat netjes verhollandst (kesasar) dus hij zag het “inlands” zijn idd als iets verwerpelijk”"
Dus hier zie je dus 2 verschillende Indo’s de 1 veracht het en de ander draagt het uit, wat dus weer gevolg heeft op hun kinderen, met mijn neefjes en nichtjes van mijn jongste oom kan ik het goed vinden (saamhorigheid/gevoel van herkenning) terwijl ik dit met de andere kant dus niet heb, wat mede komt door mijn Oom die zijn kinderen niet laat omgaan met ons. (zijn kinderen hebben universiteit, en wij maar meao)
Mijn beeld is dat het Indisch/Indo zijn alle rangen en standen heeft het was toen en is nu nog zo maar ondanks alle veschillen hebben wij allemaal 1 ding gemeen het Indisch/Indo zijn…en jah ik ken toch echt wel het Indisch zijn van de generaties voor mij de een verloochend zijn afkomst en de ander weer niet.
Sudah al jah ga enak liburan houden.
slmt
http://www.picturetrail.com/sfx/album/view/12046130
Misschien werkt deze link wel
@Chris Carli
“[…]Ik vraag mij af waarom men altijd alles goed onderbouwd moet hebben ? hetzelfde als ik mij afvraag waarom jij het hele verleden erbij haalt, komt in mijn ogen ook een beetje over van kijk ik ben Indo/Indisch ik ben meer dan 3e,4e gen. (corrigeer mij als ik er naast zit)[…]”
Zoals ik al zei als je roept dat iets onzin is dan verwacht een onderbouwing waarom iets onzin is. Dan kunnen we daarover een discussie voeren. Maar als je alleen roept dat iets onzin is en je loopt vervolgens weg (à la Wilders) dan diskwalificeer je jezelf als serieuze discussie partner.
Ik zal niet roepen: ik ben Indo en beter dan… Dat is klaarblijkelijk jullie invulling. Ik reageerde op iets wat ik als een verwijt naar de generatie van mijn ouders zag: jullie hebben jezelf verkocht door aan te passen. Dat was m.i. ten onrechte en omdat aan te tonen heb ik het verleden nodig.
@Chris Carli
“[…]En wat is er mis met iets recht voor iemand zijn raap te zeggen, Indische draaien al zolang om de hete brei heen.[…]”
Niets, als je het terecht doet en ja, met onderbouwing.
“[…]Niet toch ken genoeg Ooms en Tantes die in N-I zijn geboren en Tempo Dulu hebben meegemaakt maar deze zijn zo verhollandst dat zij in mijn ogen hun afkomst verloochenen.[…]”
Dit is wat ik bedoel. Jullie hebben een bepaald beeld van “Indisch” dat niet overeen komt met wat de werkelijkheid was. Wat jullie als “Indisch” zien was in de ogen van de generatie van mijn ouders en hun ouders, in veel gevallen “inlands”= verwerpelijk. Ik zeg niet dat ik het er mee eens bent, maar wijs slechts op het feit dat het een andere wereld was en het onterecht is om die generatie iets te verwijten wat ze van jongs af aan hebben geleerd.
@Erik
“[…]Zoiets heet culturele ontwikkeling. Dat heb ik ook al aangegeven in mijn vorige bericht. Noem een cultuur en zult zien dat er geen enkele hetzelfde is. […]”
Maar dan moet je een eenduidige cultuur hebben. En die was en is er niet. Het enige wat men gemeenschappelijk heeft is Nederlands-Indië. E. du Perron was volgens onze maatstaven een Indo, maar ik denk dat je ruzie met hem zou krijgen als je hem zo zou noemen. En ik ben er van overtuigd dat generaal Van Daalen ook niet verguld zou zijn met die kwalificatie.
@Erik
“[…]Je stelt dus daarnaast dat het geboorteland of waar men opgroeit van toepassing is welke culturele achtergrond/identiteit men heeft? Dus een bosjesman, sorry, twee mensen van het bosjesman-volk die hier in NL wonen en een kind krijgen: hey jullie kind in een Nederlander, nee dat is geen bosjesman![…]”
Dat zijn jouw woorden en jouw interpretatie. Maar laten we jouw voorbeeld nemen: als het kind van die bosjesman hier opgroeit, naar Nederlandse scholen gaat, Nederlands als eerste taal heeft en mee draait in de Nederlandse maatschappij is hij Nederlander in mijn optiek. Ik zal een ander voorbeeld geven: een Koreaans kind wordt door Nederlanders geadopteerd en groeit hier op. Hij of zij is niets meer of minder dan een Nederlander. Ik wil nog een stap terug gaan: identiteit, achtergrond e.d. zijn niets meer dan labels. Makkelijk soms, maar je maakt het jezelf onnodig moeilijk als je daar een absolute waarde aan toe kent.
@Erik
“[…]Dus jij bent geen Indische Nederlander. Het slaat toch alleen op de generatie van je grootouders? Jij voelt en bent geen Indo ervaar jezelf.[…]”
Correctie: de generatie tot en met mijn ouders. Definieer “Indische Nederlander”. Ik citeer de studie van het hier verguisde CBS, die (de studie) ik toch wel kan waarderen:
-Het begrip ‘Indische Nederlanders’ wordt op tal van verschillende manieren gebruikt. Meestal is niet precies aan te geven wie wel en wie niet tot deze categorie kunnen of moeten worden gerekend, omdat meerdere onderscheidingscriteria, omstandigheden of kenmerken een rol spelen-
Maar op antwoord te geven op je vraag: volgens die CBS studie wordt ik wel tot die groep gerekend. Volgens mijzelf; ik ben niet Indisch. Ik ben mezelf en ik wil niet in een hokje. Ongetwijfeld heeft de Indische achtergrond van mijn ouders invloed op mij gehad, maar ik zie mij zelf niet als lid van een groep.
@Erik
“[…] Dat zeg ik niet, maar ik herhaal alleen even je stelling. Jij vindt dat, waarom bezoek je dan een site als deze: Indisch 3.0 of dacht je dat die 3 slaat op iets anders? […]”
Dit is een open forum, dacht ik. Of moet men persé tot een bepaalde groep behoren om belangstelling te hebben? Of om mee te mogen praten? Lijkt me nogal bekrompen. Ik heb belangstelling voor de geschiedenis van Nederlands-Indië vanwege mijn afkomst, maar dat wil nog niet zeggen dat ik mij daarmee moet vereenzelvigen of dat ik er niet over kan denken of discussiëren.
@Erik
“[…]Jij spreekt jezelf tegen. Als er geen sprake zou zijn van een Indische gemeenschap, als homogene aanwijsbare groep; hoe konden zij dan als groep worden aangeduid ondanks hun verschil in sociale en economische positie, en hoe konden zij als groep worden aangeduid voor migratie naar Nederland?[…]”
Ze werden als migranten groep geduid. Niet persé als Indische gemeenschap. Wat ze gemeenschappelijk hadden was het feit dat ze Indonesië uit zijn gegooid. Niet dat ze een culturele entiteit vormden. Als ik naar de foto’s van onze bootreis kijk zie ook hoogblonde kindertjes. (http://www.picturetrail.com/sfx/album/view/12046130).
@Erik
“[…] En hoe kan het dan dat er nu nog weekelijks bijeenkomsten zijn bij honderden Indische verengingen en organisaties? Hoe kan het dan dat er honderden websites zijn waarop wordt gesproken alsmede zichzelf presenteren als homogene aanwijsbare groep? […]”
Er zijn mensen die zich in vereniging als Romeinen verkleden en marcheren als Romeinse legioenen. Is dat een bewijs dat er nog Romeinse legioenen actief zijn? Ik noem het interesse groepen.
@Erik
“[…]Ben jij daar ooit geweest? Hebben we jouw ontmoet bij de demonstratie van Stichting JES bij de overhandiging van de petitie bij Japanse Ambassade? Je hebt de mond vol dat wij iets niet weten maar je weet zelf van niks; je beschuldigd ons van iets waar wij dus wel verstand van hebben terwijl je zelf niet eens verstand hebt van onze generatie.[…]”
Nee, en ik zal er ook niet komen. Simpel weg omdat ik het niet eens ben met de Stichting JES, maar dat is een andere discussie. Ik wil daar best een boom over op zetten. Zeker als het gaat over de Japanse bezetting van Nederlands-Indië. Maar als je mijn eerste reactie goed gelezen had dan zag je dat – zoals ik hierboven al stelde – dat ik reageerde op het m.i. gesuggereerde verwijt richting de generatie van mijn ouders dat ze hun “identiteit” verkwanseld zouden hebben. Ik gaf aan dat het een onterecht verwijt was dat hen onrecht aan deed. Vervolgens begon de discussie over het “Indisch-zijn”. Daar heb ik een mening over.
@Erik
“[…]Je stelt jezelf in de belangstelling en aandacht. Maar deze site gaat niet om jou, lees het artikel hierboven nog eens. […]”
Nee, ik ga er vanuit dat dit niet over mij gaat. Wat ik niet goed begrijp is dat een discussie (wederom) in een persoonlijke aanval verzandt. Kunnen je het niet alleen met zakelijke argumenten af? Of is het “Indisch” om het op de persoon te spelen?
@ Erik, Hormat….mooi neergezet
Zo zo dacht laat ik is even dit stukje gaan lezen van Patrick, wat een discussie hier en die verwijten loh hoe Indisch.
@ Harry ik denk dat David het helemaal nog niet zo verkeerd bedoeld, kijkend door het oog van een 3e gen. Indische Nederlander, kan ik sommige van zijn punten wel begrijpen en inzien, hetzelfde geldt voor die van Erik.
Ik vraag mij af waarom men altijd alles goed onderbouwd moet hebben ? hetzelfde als ik mij afvraag waarom jij het hele verleden erbij haalt, komt in mijn ogen ook een beetje over van kijk ik ben Indo/Indisch ik ben meer dan 3e,4e gen. (corrigeer mij als ik er naast zit)
En wat is er mis met iets recht voor iemand zijn raap te zeggen, Indische draaien al zolang om de hete brei heen.
Kijk dat wij het als Indo’s onderling vaak niet eens zijn en aldus qua karaktereigenschappen zo complex in elkaar zitten moet denk ik worden toegeschreven aan een veelvoud van gemengd bloed, maar maakt dat de generatie die hier in Nederlands geboren is minder Indisch ? Niet toch ken genoeg Ooms en Tantes die in N-I zijn geboren en Tempo Dulu hebben meegemaakt maar deze zijn zo verhollandst dat zij in mijn ogen hun afkomst verloochenen.
@ David pelan2 en maak je niet al te druk, wij de 3e gen. beleeft het Indisch,Indo zijn weer anders dan de 1e en 2e gen. zolang jij maar weet dat je Indisch/Indo bent en dit uitdraagt dan kan niemand er wat van zeggen nog andere Indo’s het CBS of what ever, bezoek onze site is op http://www.darahketiga.nl
slmt dan hormat
“Dat was toch ook een voorwaarde: mensen die niet konden aantonen dat ze de Nederlandse identiteit hadden mochten namelijk niet mee op de boot.”
Sorry raak zelf indowar nu. Bedoel Nederlandse nationaliteit; en een Indische etnische identiteit zoals Friezen, Limburgers of welke culturele groep je ook wilt noemen.
@harry:
“Ik ben van mening dat wat jij als “Indische cultuur” duidt niets anders is dan een variant op het Nederlandse cultuur patroon en in wezen niet veel anders dan b.v. de Friese cultuur.”
Als je het vergelijkt met Friezen, Limburgs, etc dan is het dus een cultuur. Je zegt het zelf: Friese CULTUUR.
“Dat Indische is m.i. inderdaad alleen beperkt tot en met de generatie van mijn ouders, simpel omdat het onlosmakelijk verbonden is met het koloniale leven van Nederlands-Indië. Dat men hier is iets heeft gemaakt met elementen uit de cultuur en het leven in Nederlands-Indië, in een overigens totaal andere setting met soms ironische effecten, en het Indische cultuur noemt is geen voortzetting van, maar een poging tot het maken van een cultuur.”
Zoiets heet culturele ontwikkeling. Dat heb ik ook al aangegeven in mijn vorige bericht. Noem een cultuur en zult zien dat er geen enkele hetzelfde is. Net zoals je zelf en ik ook al zei in mijn vorige bericht: omgeving, tijdsbeeld en ontwikkeling zorgen voor een andere versie en aanpassing binnen culturen. Moet ik nog meer herhalen? Ben namelijk geen tape-recorder…Je stelt dus daarnaast dat het geboorteland of waar men opgroeit van toepassing is welke culturele achtergrond/identiteit men heeft? Dus een bosjesman, sorry, twee mensen van het bosjesman-volk die hier in NL wonen en een kind krijgen: hey jullie kind in een Nederlander, nee dat is geen bosjesman!
@Erik
“[…]Natuurlijk is de huidige generatie Indisch Nederlanders (Of hoe noem je die groep mensen dan als Indisch slaat op de generatie van je ouders: naamloos?) […]”
Nederlands lijkt me een adequate benaming. En mocht de behoefte er zijn dan kan men er “van Indische afkomst” aan toe voegen. Hoewel ik hiervan de noodzaak niet zie.”
Dus jij bent geen Indische Nederlander. Het slaat toch alleen op de generatie van je grootouders? Jij voelt en bent geen Indo ervaar jezelf. Dat zeg ik niet, maar ik herhaal alleen even je stelling. Jij vindt dat, waarom bezoek je dan een site als deze: Indisch 3.0 of dacht je dat die 3 slaat op iets anders? Ja, wij zijn Nederlanders, dat staat toch ook in de benaming: Indische NEDERLANDERS. Dat zijn wij en de generaties voor ons ook. Dat was toch ook een voorwaarde: mensen die niet konden aantonen dat ze de Nederlandse identiteit hadden mochten namelijk niet mee op de boot.
@Erik
“Je gaat er zo maar vanuit dat er zoiets is als een Indische gemeenschap. Alsof er een homogene, aanwijsbare groep is. Maar als je je enigszins verdiept in de geschiedenis van Nederlands-Indië en de koloniale samenleving daar dan kan je niets anders dan tot de ontdekking komen dat wat als de “Indo-Europeanen” of “Indische-Nederlanders” wordt aangeduid, in feite een uitermate gemeleerde groep vormde die onderling grote verschillen kende in sociale en economische positie. Dat is met de migratie naar Nederland echt niet veel anders geworden. Sterker nog, door verbintenissen aan te gaan met de lokale bevolking alhier is die gemeenschap – zo al sprake was van een groep – zeker uit elkaar gevallen.”
Jij spreekt jezelf tegen. Als er geen sprake zou zijn van een Indische gemeenschap, als homogene aanwijsbare groep; hoe konden zij dan als groep worden aangeduid ondanks hun verschil in sociale en economische positie, en hoe konden zij als groep worden aangeduid voor migratie naar Nederland? En hoe kan het dan dat er nu nog weekelijks bijeenkomsten zijn bij honderden Indische verengingen en organisaties? Hoe kan het dan dat er honderden websites zijn waarop wordt gesproken alsmede zichzelf presenteren als homogene aanwijsbare groep? Hoe kan het dan zijn dat ik je deze vragen stel als er geen enkele basis of kenmerk is van enige verbindenis waardoor de term of benaming als culturele groep /gemeenschap ook maar überhaupt hier ter sprake kan komen? Hoe kan het dan zijn dat de Nederlandse overheid een overlegorgaan voor de Indische gemeenschap in Nederland erkent: Indisch Platform, bestaande uit vertegenwoordigers van 28 organisaties die zich Indische Nederlanders noemen en streven hun belangen te behartigen?
“@David
Het lijkt me voor de hand liggend dat als men iets roept er een onderbouwing moet zijn. Anders is het zinloze kretologie. En daar is er in dit land al genoeg van. Overigens verwijt ik je niet dat je niets weet over het verleden, maar stel ik vast dat je er niets van weet èn dat je er niets van wilt weten als het niet in je beeld past. Het laatste vind ik dan wel weer verwijtbaar.”
Nee wij weten niks over het verleden, dat is ook zo Harry, vandaar ook dat wij zijn gevraagd om het Indisch Monument te adopteren, wat we ook hebben gedaan en op 15 augustus een groot deel van Indië Herdenking op verzoek van Stichting HONI op ons hebben genomen. Vandaar ook dat ik van de voorzitter van het Indische Platform een uitnodiging heb gehad om aanwezig te zijn na het gesprek met de staatssecretaris betreft lopende afspraken voor tegemoetkomingen voor Indische Nederlanders die hun inboedel en soldij zijn misgelopen na en tijdens de Japanse bezetting en Bersiap.
Vandaar ook dat wij elke jaar de Eregraven op Kembang Koening, Ancol of Pandu. Ook onze familie ligt daar begraven, de eerste generatie is niet een generatie die wij niet kennen of hebben gekend; dus we kennen de verhalen uit HUN mond. Ben jij daar ooit geweest? Hebben we jouw ontmoet bij de demonstratie van Stichting JES bij de overhandiging van de petitie bij Japanse Ambassade? Je hebt de mond vol dat wij iets niet weten maar je weet zelf van niks; je beschuldigd ons van iets waar wij dus wel verstand van hebben terwijl je zelf niet eens verstand hebt van onze generatie.
Je stelt jezelf in de belangstelling en aandacht. Maar deze site gaat niet om jou, lees het artikel hierboven nog eens. En lees dan nog eens de reacties: Zal Patrick door jou dan ook meer enigzins ergens antwoord op zijn vragen krijgen?
Patrick in Artikel:
“Voor die mensen heb ik alle begrip, maar ik weiger om mijn schouders op te halen en te doen alsof ik heel goed weet wie ik ben. Dan zou ik mijn afkomst negeren en de Indische gemeenschap waarschijnlijk een kleffe, benauwende kliek vinden die zich naar mijn mening teveel en te vaak aanstelt en bij mezelf denken”
Nou dat beeld wordt nu weer eens bevestigd.
“Een leven als Hollander is voor mij dan ook geen optie.” Goh wat vreemd, met hem enkele andere duizenden andere leeftijdsgenoten…maar wij zijn toch allemaal gewoon Nederlanders volgens jou? Hoe dan dat gevoel dat toch niet te zijn? Toch omdat we Indisch zijn..ohnee er bestaat geen Indische gemeenschap volgens jou.
“In die periode moet ik mezelf hebben aangeleerd dat ik niet bij de Indische gemeenschap hoor. Altijd was er namelijk wel een moment waarop ik iets niet snapte. Een woord of een gerecht. Als ik vroeg naar de betekenis kreeg ik dikwijls te horen: ,,Als je dat niet weet ben je geen echte Indo.”
Herkenbaar? Als ik de reacties lees..
“Dat ik me nu realiseer dat ik mezelf heb buitengesloten van de Indische gemeenschap is evenmin grappig te noemen. Toch vind ik het vreemd dat men bij het raden van mijn roots nooit meteen Indisch zegt. Ligt dat nu echt aan mijn uiterlijk òf behoor ik tot een groep die in Nederland wordt gedoogd, maar niet gekend?”
Inderdaad niet grappig, en als ik dan met een reactie kom dat we als Indische gemeenschap/cultuur meer zichtbaarder moeten zijn zoals andere etnische groepen in Nederland wordt er later gezegd in een reactie dat er niet eens sprake zou zijn van een Indische gemeenschap. Op je laatste vraag een antwoord: Misschien dat het wordt gedoogd maar dat enkele van onszelf het niet eens herkend/erkend en daardoor culturele overdracht,behoud en ontwikkeling tegenhoudt!
@David
Blijkbaar een teken van deze tijd: irrationeel en anti-intellectueel. Of is dat het gevolg van de verregaande bezuinigingen op het onderwijs? Het waren overigens ook verschijnselen in de jaren dertig van de vorige eeuw. En we zouden moeten weten waar dat toe heeft geleid. Gezien de grote aanhang van Wilders, is dat waarschijnlijk wishful thinking. Gewoon wat roepen is makkelijker. Vooral niet na denken. Daar word je moe van.
@ Harry wat jij wilt…ga en blijf lekker de Intellecteule Persoon die alles goed onderbouwt ziet, dit doe je jammer genoeg alleen vanuit jou oogpunt, hoe kesasar en btw wat doet een 2e gen uhh maaf een 1e gen indo op een forum opgericht door 3e gen….ze bestaan toch niet volgens jou of was het nou het CBS…pff hoop omong gosong.
@Erik
“[…]Dus de gehele Indische cultuur is alleen op betrekking van één generatie. Als dit het geval is dan hoef je ook niet te spreken over “generaties”. Generatie wil zeggen dat het een voortzetting binnen een gemeenschap plaatsvind met grotendeels culturele kenmerken en overeenkomsten toegespits natuurlijk op de sociale omgeving en tijdsbeeld.[…]”
Je gaat er zonder meer van uit dat “Indische cultuur” een eenduidig begrip is. Of dat “Indische cultuur” iets is dat radicaal anders is dan de Nederlandse cultuur. Een duidelijk herkenbare entiteit zoals b.v. de Chinese cultuur. Daar van ben ik niet overtuigd. Ik heb het dan ook niet over de “Indische cultuur”, maar heb het over “Indisch”. Dat is een fundamenteel verschil. Ik ben van mening dat wat jij als “Indische cultuur” duidt niets anders is dan een variant op het Nederlandse cultuur patroon en in wezen niet veel anders dan b.v. de Friese cultuur. Dat Indische is m.i. inderdaad alleen beperkt tot en met de generatie van mijn ouders, simpel omdat het onlosmakelijk verbonden is met het koloniale leven van Nederlands-Indië. Dat men hier is iets heeft gemaakt met elementen uit de cultuur en het leven in Nederlands-Indië, in een overigens totaal andere setting met soms ironische effecten, en het Indische cultuur noemt is geen voortzetting van, maar een poging tot het maken van een cultuur. Het doet me denken aan die “samoerai zwaarden” die in sommige curiositeits winkels worden verkocht. Ze doen qua vorm denken aan een Japans zwaard maar daar is dan alles mee gezegd.
@Erik
“[…]Natuurlijk is de huidige generatie Indisch Nederlanders (Of hoe noem je die groep mensen dan als Indisch slaat op de generatie van je ouders: naamloos?) […]”
Nederlands lijkt me een adequate benaming. En mocht de behoefte er zijn dan kan men er “van Indische afkomst” aan toe voegen. Hoewel ik hiervan de noodzaak niet zie.
@Erik
“[…]Wederom verwijs ik je naar mijn eerder bericht: misschien moeten we ons eens afvragen waarom wij als Indische gemeenschap blijkbaar het noodzakkelijk vinden om anderen buiten onze gemeenschap te laten vertellen hoe en wat onze cultuur is! […]
Je gaat er zo maar vanuit dat er zoiets is als een Indische gemeenschap. Alsof er een homogene, aanwijsbare groep is. Maar als je je enigszins verdiept in de geschiedenis van Nederlands-Indië en de koloniale samenleving daar dan kan je niets anders dan tot de ontdekking komen dat wat als de “Indo-Europeanen” of “Indische-Nederlanders” wordt aangeduid, in feite een uitermate gemeleerde groep vormde die onderling grote verschillen kende in sociale en economische positie. Dat is met de migratie naar Nederland echt niet veel anders geworden. Sterker nog, door verbintenissen aan te gaan met de lokale bevolking alhier is die gemeenschap – zo al sprake was van een groep – zeker uit elkaar gevallen.
@David
“[…]Dat bedoel ik nou, jullie moeten alles met een onderbouwing hebben, leuk je verwijten naar mij dat ik niets zou weten over het verleden, maar jou tekst en uitleg zeggen al genoeg…duidelijk een 2e gen. Indo die zoekende is en een bevestiging wil op het geen wat hij is.[…]”
Het lijkt me voor de hand liggend dat als men iets roept er een onderbouwing moet zijn. Anders is het zinloze kretologie. En daar is er in dit land al genoeg van. Overigens verwijt ik je niet dat je niets weet over het verleden, maar stel ik vast dat je er niets van weet èn dat je er niets van wilt weten als het niet in je beeld past. Het laatste vind ik dan wel weer verwijtbaar.
Ik zoek geen bevestiging voor wie en wat ik ben. Die heb ik al in mijn omgeving bij mijn gezin, vrienden en familie. Jouw uitspraak hierover lijkt me een gevalletje projectie.
@ Erik, ini beetje bossan vandaar mijn tekst, maar verder sluit ik mij aan bij jou.
btw jij bent toch van Darah Ketiga ?
@ Harry
Dat bedoel ik nou, jullie moeten alles met een onderbouwing hebben, leuk je verwijten naar mij dat ik niets zou weten over het verleden, maar jou tekst en uitleg zeggen al genoeg…duidelijk een 2e gen. Indo die zoekende is en een bevestiging wil op het geen wat hij is.
“Iemand die in het Indonesië van Soekarno is geboren en opgegroeid”
[laatste zin verwijderd door de hoofdredactie]
Loh wat een discussie weer..Ik spreek zo nu en dan mijn generatiegenoten weleens en dan hebben we het ook over “Indisch-zijn”. Een van de voorkomende argumenten is dat Indo’s van mijn leeftijd een culturele achterstand hebben; ze weten weinig door hun achtergrond en dat is deels te wijten, zeggen ze, omdat hun ouders hun weinig erover hebben verteld. Vervolgens gaan ze op i-net zoeken en komen op sites van Indische organisaties of op forums. Daar komen ze op discussies en topics die zich herhalen en waarin mensen discussies voeren op een dwingende en sarcastische toon. Ik kan me dat heel goed voorstellen als ik zo rondkijk. Dat werkt niet motiverend en daarnaast leren ze er niks van. Ik kan me ook inbeelden dat je na het lezen van dergelijke uitspraken en cynische en sarcastische stellingen ook geen verbindenis ervaart. Dus laat men vervolgens hun cultuur voor wat het is en gaan door met hun dagelijks leven waarin ze het Indisch zijn incidenteel verweven met de kennis die ze ervan hebben (een wayangpop of wat vaker Indisch eten). Basiskennis die ze wellicht wel wat willen uitbreiden maar waar ze nergens terecht kunnen.
Ik kan me vinden in de tekst van Harry en in die van David. Dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben. Het is alleen dat het niks nieuws is wat ik lees of hoor.
@ Harry:
“Ik ben van mening dat Indisch slaat op de generatie van mijn ouders, geboren en getogen in Nederlands Indië met de ervaring van de oorlog en de Indonesische revolutie.”
Dus de gehele Indische cultuur is alleen op betrekking van één generatie. Als dit het geval is dan hoef je ook niet te spreken over “generaties”. Generatie wil zeggen dat het een voortzetting binnen een gemeenschap plaatsvind met grotendeels culturele kenmerken en overeenkomsten toegespits natuurlijk op de sociale omgeving en tijdsbeeld.
Natuurlijk is de huidige generatie Indisch Nederlanders (Of hoe noem je die groep mensen dan als Indisch slaat op de generatie van je ouders: naamloos?) op een andere manier Indisch dan de generatie van je ouders. Netzoals een Nederlandse jongen ook niet hetzelfde praat en dezelfde kleding draagt als zijn grootouders in een polygoon-journaal.
Met de tijd en omgeving veranderd elke cultuur, dat is toch een natuurlijke ontwikkeling. Een cultuur die stagneert is er één die binnen een generatie eindigt.
Dat bedoel ik in mijn vorige bericht: “we hoeven niet batik en sarong te gaan dragen” Daarmee zeggende dat wij op onze eigentijdse manier Indisch moeten en kunnen zijn zonder steeds maatstaven te hanteren die gekoppeld zijn aan culturele waarden uit een vroeger tijdsbeeld.
Harry:
“Of zoals een studie van het CBS zo mooi beschrijft: “personen die zelf een deel van hun leven aan de koloniale cultuur van het voormalige Nederlands-Indië hebben blootgestaan, en deze cultuur door migratie naar elders hebben meegebracht.”
Wederom verwijs ik je naar mijn eerder bericht: misschien moeten we ons eens afvragen waarom wij als Indische gemeenschap blijkbaar het noodzakkelijk vinden om anderen buiten onze gemeenschap te laten vertellen hoe en wat onze cultuur is! Wat dat betreft zijn we echt uniek! We moeten gewoon staan voor wat we voelen en doen, als omstanders dat gaan bepalen dan is het nogal logisch dat toekomstige generaties het spoor zoek raken. Indowar dese!
@David
Een paar dingen:
1. dat je niets over het verleden wilt weten van iemand die het heeft meegemaakt mag natuurlijk. Een ieder heeft recht op z’n eigen illusie. Maar iets onzin noemen in een discussie zonder enige onderbouwing is het overschreeuwen van dingen die men niet wil horen. Een zwaktebod, eigenlijk.
2. met alle respect voor Rick van den Broeke, maar wat geeft hem meer gezag op het gebied van classificatie met relatie tot statistiek en demografie dan het CBS? M.a.w. is er een reden om aan te nemen dat wat hij stelt beter klopt dan wat het CBS zegt? Zo ja, wat is die reden?
3. de nasi goreng speciaal is typerend voor het menu van de zgn. Chinees-Indische restaurants zoals ze zijn ontstaan in Nederland in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw. Blijkbaar is dat stukje geschiedenis jou voorbij gegaan.
Iemand die in het Indonesië van Soekarno is geboren en opgegroeid in een Indisch gezin uitleggen wat nasi goreng is, is op z’n zachtst gezegd nogal merkwaardig. Misschien is het wel symptomatisch voor de manier waarop jij tegen geschiedenis aan kijkt en er mee om gaat. Het doet me in ieder geval denken aan de vragen die we kregen toen we pas in Nederland kwamen. Zoals: woonden jullie in bomen? M.a.w. het getuigt van weinig kennis.
@ Harry, een leuk stukje van dhr. Rick van den Broeke, misschien heb je hier wat meer aan dan het CBS
De tweede generatie vormt de groep die of wel nog net in Nederlands-Indië geboren is vlakvoor of tijdens de Tweede wereldoorlog, evenals de groep die na de oorlog geboren is in Nederland, waarvan één of beide ouders tot de eerste generatie behoort. De tweede generatie is opgegroeid met de verhalen van de uit Indië afkomstige familie.
Vaak op wat oudere leeftijd, soms gekoppeld aan het overlijden van een van de Indische ouders, ontstaat de indringende vraag naar de mate waarin je jezelf nog verbonden voelt met je Indische achtergrond. Voor sommigen vormt dat aanleiding die afkomst te koesteren en de Indische achtergrond een plaats te geven in het eigen bestaan via onderzoek naar de eigen roots, het lezen van Indische literatuur, het bezoeken van Indische manifestaties en een bezoek aan het land van herkomst zelf.
Anderen, van dezelfde 2e generatie, zijn in het geheel niet geïnteresseerd in die Indische afkomst.
De geslotenheid van de door de oorlog getraumatiseerde ouders is vaak voor sommigen van de tweede (en soms ook derde-) generatie een grote handicap omdat het communiceren over het vroegere Indië met de eigen ouders vaak moeilijk verloopt c.q. verliep. Kinderen van ouders die in Jappenkampen hebben gezeten hebben vaak zelf een problematische opvoeding gehad, mede omdat hulpverlening aan de ouders (en hun kinderen) in de jaren vlak na de oorlog niet of nauwelijks aan de orde was. Bij sommigen kinderen uit de 2e generatie wordt door die problematische opvoeding ook ambivalent aangekeken tegen het ‘Indisch zijn’ ; dat is begrijpelijk vanwege de ervaren problemen in de relatie met de eigen ouders.
@ indisch 3, waar is mijn stuk wat ik om 19.00uur heb geplaatst ?
@ Harry volgens dit volgens dat bla bla allemaal onzin van Nederlandse bodem….naar mijn weten ben je gewoon 2e gen. verder hoef ik geen uitleg over het verleden ken het en weet het dankzij mijn opa en oma (1e gen) en ouders (2e gen) verder erg leuk dat CBS maar wie heeft het samengesteld juist jah de Belanda’s open je ogen is.
Apa ini..
“Wat het laatste betreft, de “Indische identiteit” is net als de nasi goreng speciaal een uitvinding van Nederlandse bodem.”
Voor jou weten Nasi Goreng is ontstaan door het restant van het avond eten ‘s ochtends bij elkaar te doen zo is Nasi Goreng ontstaan….en als je met speciaal de Sateh Saus bedoeld dat is idd iets van de belanda’s alala conimex reclame jah..
@David(3gen)
Om te beginnen ben ik 1e generatie (althans,volgens het CBS – na 1949 en voor de magische grens van 1967 geboren in Indonesië). En nee, het is niet de waarheid, het is een gereconstrueerd en geromantiseerd verleden vanuit wishful thinking dat – al dan niet met opzet – volledig voorbijgaat aan het rangen en standen bewustzijn van het Nederland in de vijftiger en zestiger jaren van de vorige eeuw. En volledig dat klassen bewustzijn in het kwadraat plus het geïnstitutionaliseerde racisme van de koloniale samenleving in Nederlands Indië negeert. Als je dat niet kan of wil begrijpen, zal je nooit de positie van mijn ouder’s generatie, en op zekere hoogte die van mijn generatie begrijpen, en doe je hen onrecht aan in je be- en veroordeling over “aanpassen”.
Wat het laatste betreft, een concreet voorbeeld:
Mijn ouders hadden in Indië tussen de 10 en twintig bedienden. Hier moest mijn moeder met de hand kleren leren wassen. We hadden toen geen wasmachine. Was er een andere keus dan aanpassen? De ‘waarheid’ was (en misschien is) dat als men de keuze had tussen een blanke en een bruine met dezelfde kwalificaties, de blanke werd gekozen. Welke keus had de generatie van mijn ouders? Of niet meedoen, of beter kwalificeren. Het eerste is makkelijk gezegd vanuit de hedendaagse luie stoel, maar geen optie in het Nederland van de vijftiger jaren waar veel van de huidige sociale vangnetten nog moesten worden opgehangen. Beter kwalificeren is het enige wat rest. Er was noch tijd, noch energie, noch behoefte om over “identiteit” te filosoferen. Wat het laatste betreft, de “Indische identiteit” is net als de nasi goreng speciaal een uitvinding van Nederlandse bodem.
@Erik
Ik wil helemaal niets zeggen anders dan dat je valse weergave van de positie van mijn ouder’s generatie geeft en hen daarmee onrecht aan doet. Wat het Indische betreft, dat moet een ieder voor zich uitmaken. Ik ben van mening dat Indisch slaat op de generatie van mijn ouders, geboren en getogen in Nederlands Indië met de ervaring van de oorlog en de Indonesische revolutie. Dat is voor mij Indisch. Of zoals een studie van het CBS zo mooi beschrijft: “personen die zelf een deel van hun leven aan de koloniale cultuur van het voormalige Nederlands-Indië hebben blootgestaan, en deze cultuur door migratie naar elders hebben meegebracht.”
Overigens bestaat er volgens die zelfde studie (Demografie van de Indische Nederlanders,1930-2001 uit Bevolkingstrends, 1e kwartaal 2003) geen 3e generatie. Althans men rekent hen niet tot de groep Indische Nederlanders.
Als ik even mag in haken:
Ik denk dat met het antwoord van Erik niets mis is, echter voelen er altijd (zo zie ik het) 2e gen. Indo’s zich geroepen om op alles wat de 3e,4e gen. antwoord gelijk met de grond gelijk te maken of hun mening en bevindingen er op los laten, dat hadden ze toen naar mijn mening in de jaren 60,70 en 80 moeten doen ipv geruisloos te assimileren. Nu in deze tijd is I-net een goed medium om maar van alles te zeggen, maar zo zie je hier al op Indisch 3 wordt er alleen bijna nog gereageerd door de 2e gen., waarom omdat niet elke 3e of 4e gen. Indische Jongere zich wil mengen in een disc.
1e gen. is al bijna verdwenen, 2e gen.probeert het levend te houden….3e gen. (sommige) zijn zoekende en worden nou niet echt bij gestaan door de 2e gen.!!! en hoe dan………logies dat menig Indo met een ID crisis rond loopt door dit soort antwoorden.
En jah wij hebben N-I en Tempo Dulu niet meegemaakt, de eeste jaren in NL koude ontvangst de pensions etc. en wij beleven het Indisch/Indo zijn idd anders dan de 1e en 2e gen maar maakt dat ons minder Indo/Indisch ? ondanks dat wij het niet kennen en meegemaakt hebben voelen wij wel de pijn en verdriet van onze ouders en grootouders…ik al thans wel.
(Nou welke reacties ga ik krijgen…..?)
David (3gen) says:
October 15, 2009 at 15:33
@ Harry,
Hoezo valse voorstelling van zaken, het is de toch de waarheid of wil je dat ontkennen ? typisch weer een antwoord van een 2e gen. Indo.
———————–
Is het een typische antwoord van een 2de Gen Indo ?.
Het lijkt wel alsof er een groot verschil bestaat in de beleving van het Indo zijn tussen een 3de Generatie Indo en een 2de Generatie Indo.
En hoe zit het eigenlijk bij de grote groep , bij de 3de en 2de generatie?
In hun Indo beleving .
@Harry: dus wat wil je hiermee zeggen? Dat we het moeten laten zoals het nu is en het Indisch wegebt en opgaat in de massa? Of dat we ons anders moeten opstellen en meer zichtbaar moeten worden in de samenleving?
@ Harry,
Hoezo valse voorstelling van zaken, het is de toch de waarheid of wil je dat ontkennen ? typisch weer een antwoord van een 2e gen. Indo.
Simpel voorbeeld de “Haagse Kak” die wilde zich zo Nederlands mogelijk gedragen en doen voorkomen.
“[...]Aanpassen en je zo Nederlands mogelijk voordoen buiten huis. [...]”
Zo als het hier staat lijkt het een verwijt. Het doet voorkomen als of er alternatieven, keuzes zouden zijn geweest. Het suggereert ook alsof de “Indische cultuur” iets radicaal anders zou zijn geweest of is dan de Nederlandse cultuur. Dat is m.i. een valse voorstelling van zaken.
Aanpassen ligt voor de hand: je komt in een nieuwe omgeving waar de omstandigheden fysiek anders waren. Dat gold toen en dat geldt nu nog. Men kon hier moeilijk de levenstijl uit de tropen handhaven. Maar wij waren en zijn Nederlands. Dat waren we in Indië èn in het latere Indonesië. En dat was echt meer dan alleen maar een papiertje, wat men ook later wilde doen geloven. Ja, we hadden een kleurtje en afwijkende gewoontes en taalgebruik. Maar wat is dat anders dan een Limburger die zich in Amsterdam vestigt? Behalve het kleurtje dan. Onze eerste taal was en is Nederlands. Ons referentiekader was en is Nederlands. Er waren accent verschillen zoals in ons taalgebruik, maar desalniettemin Nederlands. M.a.w. er was is geen noodzaak om ons Nederlands voor te doen. We waren het.
Maar het waren wel de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw. Dat is voor de jongere generaties een niet voor te stellen wereld waar in verre gaande sociale controle en beoordeling ver voorbij de “privacy grens van heden” een gegeven vormden. Waar in je werd beoordeeld, meer nog dan nu, naar de mate waarop je de spelregels hier beheerste. Een mate van beheersing, die indien als onvoldoende beoordeeld, je maatschappelijke positie in ernstige mate kan aantasten en een carrière kan hinderen of zelfs onmogelijk maken. En dat gold niet alleen voor de Indische mensen, maar voor iedereen.
Vergeet niet dat in het oude Nederlands Indië de zgn. Indo-Europeaan met een goede opleiding en dito positie er alles aan gelegen is om tot de groep Europeanen te behoren. M.a.w. het accent lag duidelijk en sterk op Europees. En het zijn met name deze mensen, dan wel mensen met een speciale band met Nederland, die hiernaar toe kwamen.
Beste Patrick, ik lees je verhaal en zie woorden die ik zovaak al heb gehoord. Dit niet ten nadele van jezelf: want wat je voelt dat heb je opgeschreven en that’s it. Is je verhaal opzich typisch Indisch voor de na-oorlogse generaties geboren in NL? Ja, ik denk het wel. Is het algemeen besproken? Ja, helaas wel. Helaas omdat verhalen zoals deze het gevoel van afstand en vragen over onze Indische identiteit versterken en niet beantwoorden. Ik of jij kunnen allebei niet namens een gehele gemeenschap of generatie deze vragen beantwoorden omdat ze vaak persoonlijk zijn, en voortkomen uit een gevoel. Echter het blijven aanwakkeren met onzekerheden en twijfels zal geen positief effect hebben. Een van de redenen waarom vereniging Darah Ketiga in 2009 er weer volop tegen aan is gegaan is om iets tastbaars neer te zetten voor onze generatie: geen twijfels, geen vragen maar zekerheid. Wij zijn Indisch, dikke punt. Je noemt dat zelf ook in je artikel: Ik ben Indisch. Alleen komt er dan een twijfelachtige “maar”. Laat je niet leiden door onzekerheid, je bent wie je bent, je afkomst staat vast. Waarom laat onze generatie zich leiden door de beelden van een ander. Dat andere bevolkingsgroepen je niet kunnen plaatsen is een tekort in hun eigen algemene ontwikkeling over de Nederlandse samenleving, niet die van jou! Wij zijn Indisch, dikke punt. Het is alleen aan jou persoonlijk en ieder ander van onze generatie om hiermee te handelen, iets te ondernemen en dit te uiten aan anderen. Als we het binnenshuis laten is het ook niet zichtbaar voor anderen. Wellicht is dat ook een reden van onze “onzekerheid”. We worden niet herkend als Indo omdat we ons ook niet uiten als Indo. Vorige generaties leefde niet in een multi-culturele samenleving en waren vaak de enige niet-blanken in hun straat, wijk,dorp,school of werk. Aanpassen en je zo Nederlands mogelijk voordoen buiten huis. Integratie vond plaats om zo snel mogelijk geaccepteerd te worden want terugkeer naar land van herkomst was er niet. Wij, de jongere generatie, zijn opgegroeid in een omgeving waarin leeftijdsgenoten van allochtone afkomst (wel hier in NL geboren!) zich wel uiten met de roots van hun (groot)ouders! En daardoor raken we zelf een beetje in de war: ons gevoel zegt dat we ook meer van onszelf moeten laten zien, maar in de praktijk worden we nog niet helemaal herkend. Vaak worden we wel gezien als “niet helemaal” Nederlands. Dat lijkt me een mooie insteek om de Indische cultuur kenbaar te maken! Indisch zijn we, ons als Indisch zichtbaar maken hebben we zelf in de hand!
Wow… Heftig verhaal, zo op het eerste gezicht heb je wel ballen dat je zo over je onzekerheid durft te praten.