Petjoh is zeg maar echt mijn ding!

 Ik ben altijd fel tegenstander geweest van de mening dat de Indische cultuur niet meer zou kunnen gedijen buiten de tijd, plaats en omstandigheden van Nederlands-Indië. Het oude Indie is niet perse nodig, het zijn immers de mensen die een cultuur doorgeven. Echter, helaas is dat niet voor alle aspecten van het ‘Indische’ zo. Een taal als het ‘petjoh’ staat bijvoorbeeld hoog op de lijst met bedreigde Indische cultuurelementen. Toch is er hoop voor Petjoh-liefhebbers…

Petjoh is als mengtaal inherent aan de gemengde cultuur waaruit het ontstaan is. De taal, waarin zowel Nederlandse als Maleise en Javaanse woorden voorkomen, werd door een deel van de Indische Nederlanders gesproken. Nu deze taal al vele decennia uit zijn Nederlands-Indische context is verwijderd, zijn er in Nederland slechts een paar ouderen over tijdens een spaarzaam onderling treffen nog een woordje Petjoh uitwisselen.

In mijn familie is, met de vele andere aspecten van de Indische cultuur, ook het Petjoh door de generaties heen gesijpeld. Vroeger, wanneer al mijn neven en nichten bij elkaar waren, stond humor altijd voorop. Om imitaties van onze oudere, Indische familieleden en kennissen authentiek uit te voeren leerden we wat Petjoh. Bij het vertellen van een anekdote, repten we al gauw wat woordjes ‘tjedar tjedoer’.

Schuddebuikend luisterden we met z’n allen naar de heruitgebrachte Gado Gado albums. Mijn oom voegde hier, geheel in het Petjoh, nog vele humoristische verhalen en acts aan toe. Als benjamin van de groep waren hij en de Gado Gado platen voor mij grote inspiratiebronnen om zelf meer van het Petjoh te leren.

Mijn generatiegenoten en ik begonnen de woorden en het accent zelfs te integreren in de sociale omgang met elkaar. Zo bedachten we zelf woorden als ‘malasheid’, ‘sudahboys’ en ‘jelek attack’. Indische jongens noemden wij ‘saudara’ en Indische meisjes ‘melati’. Sommigen gingen zelfs nog verder. Wat dacht je bijvoorbeeld van de t-shirt verkoper die je op veel pasars ziet met shirts bedrukt met allerlei typisch Indische spreuken?

Houdt de jongere generatie het authentieke Petjoh hiermee in leven? Nee, dat denk ik niet. Ondanks mijn vele pogingen heb ik het Petjoh helaas nooit echt goed leren spreken. Ik imiteer het eigenlijk meestal. Met een flinke dosis humor en een vette knipoog maak ik zo nu en dan eerbetoon aan mijn Petjoh-meesters van de Gado Gado platen. En mijn oom niet te vergeten. Vermengd met wat ik om mij heen hoor en het jargon van mijn generatie, geef ik mijn eigen interpretatie aan die geweldige mengtaal die voor mijn gevoel zo ontzettend bij het Indische hoort.

Mengen. Ja, zo werkt het natuurlijk altijd met taal. Want taal, dat is geen statisch ding, maar iets wat voortdurend evolueert. Zoals vele Indische cultuurelementen, heeft het Petjoh mij en andere jonge Indo’s ooit bereikt en wij geven het weer door, voorzien van een nieuwe jas. Aangevuld en verrijkt hopen we het te behouden voor de toekomst. Sudah, Petjoh 3.0 is here to stay, Ja toh?

66 gedachten over “Petjoh is zeg maar echt mijn ding!”

  1. Willem-Jan Brederode
    Petjoh is als mengtaal inherent aan de gemengde cultuur waaruit het ontstaan is. De taal, waarin zowel Nederlandse als Maleise en Javaanse woorden voorkomen, werd door een deel van de Indische Nederlanders gesproken.

    Nu deze taal al vele decennia uit zijn Nederlands-Indische context is verwijderd, zijn er in Nederland slechts een paar ouderen over tijdens een spaarzaam onderling treffen nog een woordje Petjoh uitwisselen.
    —————————————————————
    Het is leuk om te lezen hoe een ” verboden” taal wordt geromantiseerd.
    In de oude N.O.I werd het als een ” straattaal” gebruikt .
    Ieder zichzelf respecterende / goed gestudeerde Indischman/vrouw spreken
    geen Petjoh .
    In ieder geval niet thuis of op school/ werk .
    Petjoh moet je zien als een bahasa gaul (omgangstaal) , een alternatief taal.
    Dat komt omdat de beoefenaars vaak de Nederlandse taal niet machtig is ,en ze
    moeten communiceren met elkaar door aan te vullen met Javaans , Sundanees , Madurees , Chinees , Portugees , Arabisch door gebruik te maken van de leenwoorden.

    Wel wordt het soms gebruikt door goed gestudeerde jongeren die het leuk vinden (uit balorigheid?) om zich van de ” gevestigde orde” te distancieren of schokkeren.

    Zie de verhalen van si Tjalie en vrienden , te lezen in onder andere Piekerans van een straatslijper.

    Trouwens , het is niet tjedar tjedoer , maar djedar djedoer.
    Dat komt omdat de “Javanen” of eigenlijk de bewoners van Java / Ned.Indie een
    zware tongval (medok) hebben.
    Zoiets zoals de zachte G van de Limburgers.

  2. Petjoh of Pecuk is als taal inmiddels uitgestorven, door taaldeskundigen wordt het beschouwd als een Creoolse taal een mengelmoes van Nederlands en Maleis met de grammatica van het Maleis. Wat men tegenwoordig Petjoh noemt is niet meer dan een aardigheidje, je gooit wat Maleise woorden door het Nederlands, imiteert een vet accent en je hebt Petjoh, zo simpel is het echt niet. Degenen die dit Petjoh imiteren hebben nauwelijks kennis van het Maleis (tegenwoordig bahasa Indonesia), lijkt me wel een voorwaarde. Er zijn meer van die mengtalen geweest zoals een mengeling van Sundanees en Nederlands en Javaans en Nederlands, maar al mampoes dese. Voor Indische Nederlanders was het een bijna heilige verplichting om perfect Nederlands te spreken, zij die zich in het petjoh uitdrukten zijn allang in de kampung opgelost, dus ook in Indonesië niet te vinden. In Indonesië sterven heel veel talen uit, men spreekt bahasa Indonesia, de eenheidstaal, en gooit er veel Engelse woorden doorheen, dat staat slim, kan je domheid mee verhullen. In principe zijn Indonesiërs tweetalig, maar veel lokale talen sterven uit. De grootste groep spreekt Javaans, het schrijven van Javaans met die Mie Goreng letters wordt door de jongere generatie niet meer geleerd en sterft uit. De verschillen tussen hoog en laag Javaans , Kromo en Ngoko zijn er bijna niet meer. Het grootste gedeelte van de Javanen bezigt Ngoko. Veel zaken zijn al voorbij lui. Mijn beginjaren in Indonesië heb ik in het Sundanese doorgebracht en heb toen een poging gewaagd Sundanees te leren, jammerlijk mislukt. In de Sundanese volksmond worden er regelmatig Nederlandse woorden gebruikt, ik herinner me nog “botram” voor picnic, en dan van die grappige verdubbelingen zoals perempuan-meprau voor een dame, kertas-papier voor een vloeitje, kantor-opis voor een hotelreceptie, maar ook moderne vormen met Engels zoals badan-body voor een gespierd lichaam.

  3. Saudara, leuk artikel! Het deed me denken aan jouw ouwe indootjes imitaties en petjoh uitspraken. En natuurlijk die Gado Gado sketches die vaak bij ons RSP gedraaid werd.
    Pukul terus! En je weet toh, geef die sudahboys een lelllllllll……
    Selamat,
    Ray

  4. Petjok, of liever kwasi-petjok is leuk voor een sketch tijdens een cabaret-voorstelling. Daar hoort het thuis, en je riskeert er ook veel reacties van boze indo’s mee wanneer men het grappige ervan niet inziet.

    Je kunt evengoed Italianen oproepen om Latijns te spreken of Grieken oud-Grieks.
    Nou zijn dit voorname en sjieke talen.

    Het leuke, of liever vervelende, van petjok is, dat hoe lager de opleiding en kampungan de spreker, hoe slechter het Nederlands.
    Het is al een eer dat deze mengtaal gerekend wordt tot het NEDERLANDS.

    Wat moet ik nog meer schrijven?

    citaat: Zoals vele Indische cultuurelementen, heeft het Petjoh mij en andere jonge Indo’s ooit bereikt en wij geven het weer door, voorzien van een nieuwe jas.

    Hoe wil je dat doen?. Het Nederlands doorspekken met javaanse, jakartaanse, sundaneze woorden? Schei toch uit.

    Ik probeer mijn vrouw goed Nederlands te laten spreken en schrijven, zodat zij dit goed beheerst.. Zij heeft met glans haar inburgeringsdiploma behaald.
    Ik ben het haar en andere buitenlanders verplicht om behoorlijk Nederlands tegen hen spreken, en ik verwacht van Indonesiers dat zij mijn indonesisch verbeteren zodat het geen bahasa gaul wordt, dat is een geheimtaal, op het gevaar af dat ik in Indonesie niet niet aux serieux word genomen en nog erger door niemand.

  5. Was het niet die vreselijke Wieteke van Dordt, een totok notabene, die het petjoh weer heeft gepopulariseerd onder de Indo’s, iedereen ging opeens in een onverstaanbaar kleutertaaltje zitten wauwelen, alsof ze zonder kunstgebit in pinda’s zaten te eten en daar tussen door aan het kletsen….maaf….. ngomongen waren.

  6. @ Londoh

    Petjok zei iemand me eens is Indonesisch (mijn part Maleis) denken en Nederlands spreken.
    Wanneer je dat niet kunt, dan hou maar op 😉

  7. AFBAKENING van Petjoh :
    Indisch – nederlandse taal zoals die gesproken werd.
    Voor mij is dat al het nederlands dat ligt tussen het Standaard nederlands(als omgangstaal vrijwel alleen door nieuw aangeklomen ” totoks” gesproken = de Orang baru) en het Standaard Maleis , Javaans , of andere inheemse taal.
    ( inclusief vreemde leenwoorden=S.A)
    Met uitsluiting van die uitersten(correct ABN = dus hier heb je ook sociale gradaties van de beoefenaars=S.A) is het ” Indisch” op te vatten als een continuum waarin n3 categorieen zijn te onderscheiden.

    1.Indisch Nederlands : in woordenschat , uitspraak en toepassing van grammaticale regels correct nederlands , slechts afwijkend van het standaard nederlands door een iets andere intonatie en accent (DJEDAR-DJEDOER=S.A) en het gebruikt van enkele zeer gangbare Maleise of Indische woorden (zoals anstiel=S.A).

    2.Indische Dialect : een variant van het Nederlands dat met name in woordenschat en uitspraak en in mindere mate in de toepassing van grammaticale regels beinvloed door het Maleis(bahasa Melayu Baku=Standaard=S.A) , Javaans of andere inheemse taal

    3. Petjoh : een variant van het Nl taal dat in woordenschat , uitspraak en toepassing van grammaticale regels zeer indringend beinvloed werd door het Maleis , javaans en andere inheemse talen , soms rechtstreeks , soms daarvan afgeleid en soms in gemengde vorm tot eigen woorden en regels gemaakt.\Opmerking : Dit is wat R.Cress heeft geschreven in zijn boek , aangevuld met SA opmerkingen
    Voorbeeld van bijna 75 woorden met M , heb je ongeveer 6-7 woorden die adfgeleid zijn van het Nederlands .
    De rest is of Javaans of Sundanees (Manoek) zelf Arabisch.

    Moelek , muulek is afgeleid van Moeilijk.
    Mollen= kapotmaken.—> Ik mol diefen als ik hem tegenkom

    Menir= M’nir afgeleide van Meneer

  8. eh merah

    apa kabar, adoeh, deze artikel is goed
    ik sal pertel een apontier betoel dat is geschiet
    ik sie een mesje so wit as sneewen
    je wordt perliep as je har siet
    sij gat messem messem met mij
    sij denk ik wil met har
    maar ik denk wer hoef mar niet.
    (wit je warom) om dat sij baoe kellek en ketjut

    dit was een stukje pentjoh van je oom
    groetjes van je oom

  9. Petjoh had de potentie om tot een taal van een bepaalde bevolkingsgroep uit te groeien zoals het Sranang van een pidgin tot een volwaardige taal is uitgegroeid. Aangezien het draagvlak van de pidgin taal is opgelost heeft het zich ook niet meer verder kunnen ontwikkelen. In feite is het een dode pidgin taal. Dat is nu eenmaal het lot van kleine talen. Zo zie ik het Fries op termijn ook verdwijnen als taal dat door een levende gemeenschap wordt gesproken.

  10. Harry says:
    June 19, 2010 at 13:28

    Petjoh had de potentie om tot een taal van een bepaalde bevolkingsgroep uit te groeien zoals het Sranang van een pidgin tot een volwaardige taal is uitgegroeid.
    ————————————————————
    Het zou het geval zijn als de 1ste en de 2de generatie Indische Nederlanders het willen gebruiken .
    De probleem was dat in Ned.Oost Indie het ” not done” was om een straattaal van de gewone mensen waarvan X% (een grote deel) afkomstig was van de ” inlandsen” .
    Men wilde toen zo min mogelijk geassocieerd worden met de ” inheemse”
    (of ” inlandse” ) kant .
    De inlandse kant werd altijd als minderwaardig gezien , en dat zijn gewoon deharde werkelijkheid.
    Men probeer zoveel mogelijk de Nederlandse cultuur op te nemen en ook zo wit mogelijk eruit te zien .

    Dat Petjoh een erfenis is kan ik wel beamen , en men moet het ook koesteren .
    Ik denk ook niet dat ” saudara” als Petjoh woord gezien kan worden
    Het is Indonesisch/ Arabisch ?.
    Een oude Indo noemt zijn vriend of maat TJIH.
    In Petjoh noemt je een vriend/man van gelijke stand boeng. .
    Men ken ook de term grote of kleine boeng.
    Kleine boeng , Indo die zich (als klerk) of lagere militair) aan de onderkant van de Europese samenleving bevond.

  11. surya atmadja says:
    June 19, 2010 at 21:10

    Het zou het geval zijn als de 1ste en de 2de generatie Indische Nederlanders het willen gebruiken
    De probleem was dat in Ned.Oost Indie het ” not done” was om een straattaal van de gewone mensen waarvan X% (een grote deel) afkomstig was van de ” inlandsen” .
    =====================
    Dan ga je er van uit dat de Indische Nederlanders/Indo Europeanen een aparte, homogene groep vormden met een eigen door alle leden van de groep gedeelde cultuur. Dat was in Nederlands Indië niet het geval. En ook hier is het een fictie. Petjoh moet je plaatsen in de groep die niet helemaal is aangesloten op de Nederlandse cultuur en eigenlijk tussen twee werelden in zweefde. Met het verdwijnen van Nederlands Indië is die groep, en daarmee Petjoh, verdwenen.

  12. Harry says:
    June 20, 2010 at 07:56

    Dan ga je er van uit dat de Indische Nederlanders/Indo Europeanen een aparte, homogene groep vormden met een eigen door alle leden van de groep gedeelde cultuur.
    ———————————————————
    Daar ga ik niet van uit .
    Uit eigen waarneming weet ik hoe gevarieerd de Insdische/Indo gemeenschap was in N.O.I
    Had 6 jaar lang op school geweest tussen de Insdo-Indische kinderen in Jakarta (S.R G.IKI-I.E.V) .
    Daar gingen relatief “arme” tot relatief in goede doen Indo kinderen op school.
    Had ook de Indo kenissen van mijn ouders gekend die het relatief goed
    hebben.
    Heb in Nederland bijna 7 jaar tussen de Indo migranten (“repatrianten”) gewoond en heb nog kontakten met hun kinderen (de oudere 2de generatie) .

    Als de generatie van si Tjalie de Petjoh had omarmd en doorgegeven aan hun kinderen , dan wordt het op zijn minst gekoesterd .
    Nu gebruik men Petjoh als ze ” senang” voelen of in een balorigheid , of als grap omdat het leuk is om een beetje djedar djedoer te praten.

    Ik ken (of is het kan ?) Petjoh verstaan omdat ik veel Indonesische woorden zoals Javaans, Sundanese en ” Djakartaanse leenwoorden voorkwamen.
    Met Djakartaanse leenwoorden behoren ook de leenwoorden uit vreemde herkomst zoals Arabisch, Portugees , Chinees etc.

  13. surya atmadja says:
    June 20, 2010 at 16:24

    Daar ga ik niet van uit .
    Uit eigen waarneming weet ik hoe gevarieerd de Insdische/Indo gemeenschap was in N.O.I
    =================
    Dan weet je dat Petjoh nooit als taal buiten de sprekersgroep geadopteerd had kunnen worden. Bovendien geloof ik dat het onlosmakelijk verbonden was met Nederlands Indië en de daar heersende sociale verhoudingen. Het had in Nederland geen schijn van kans om te overleven. Daarvoor was de sprekersgroep verhoudingsgewijs te beperkt en was het te veel een onderdeel van de koloniale maatschappij.

  14. Mijn verbazing was groot toen ik in de wetenschappelijke verhandeling van Dhr SA het woord “mollen” tegenkwam, dat is namelijk een woord uit het Bargoens, afgeleid van ‘muló’ (dood).

    Volgens mij is Petjoh een dooie taal, logisch want de gemeenschap waardoor de taal gesproken werd is na 1942 uit elkaar getrokken. We kunnen met enige zekerheid stellen dat het jaar waarin deze taal kassiewijle ging op 1949 gesteld kan worde. Zij die naar Nederland vluchtten probeerden keurig Nederlands te spreken, zij die achterbleven gingen zo goed en kwaad als het lukte Indonesisch spreken. Op dat moment is het petjoh in de vergetelheid geraakt alias uitgestorven.

    Toen vele jaren later met de opkomst van het internet de Indischen met ontelbare sites en fora op zoek gingen naar restanten van wat zij hun cultuur noemden, kwam dit petjoh ook weer bovendrijven. Op deze sites gebruikte men krom Nederlands doorspekt met wat Maleise woorden en ging men dit petjoh noemen. Het is natuurlijk eeuwig zonde dat er voor die tijd geen Indische wetenschapper is opgestaan, die een studie van deze taal gemaakt heeft met een taperecordertje en superdik notitieblok bij de hand om deze voor het nageslacht vast te leggen. Wat is een cultuur immers zonder bijbehorende taal? Helaas Indische wetenschappers zijn dun gezaaid. Nu is het te laat, de originele beheersers van het petjoh zijn er nauwelijks meer. Ofschoon er in Indonesië nog wel enclaves zijn waar er Nederlands gesproken wordt, Nederlands met veel Indonesische invloeden, maar vaak ook zuiver als een bergbeekje. De oudere Ambonese gemeenschap in Jakarta bijvoorbeeld spreken bij voorkeur Nederlands, althans het deel dat ik toevallig ken. Ik lachte me een ongeluk toen ik daar het woord ‘smeerpropjes” hoorde vallen. Op Ambon zelf zijn er relatief veel mensen die Nederlands spreken. In de Indo-Chinese gemeenschap in Gorontalo heb ik ook schitterend Nederlands gehoord en natuurlijk op West-Papua. Op Java alleen de zeer ouden van dagen die in vergetelheid vergeten zijn en vergeten hebben.

    Er zijn er vast meer groepen., ik noem slechts degene die ik zelf heb leren kennen, ik vrees echter dat petjoh moeilijk of niet te vinden zal zijn..

  15. londoh says:
    June 20, 2010 at 18:22

    Zij die naar Nederland vluchtten probeerden keurig Nederlands te spreken[…]
    ========
    Ik maak bezwaar tegen het woordje “probeerden”. Toen wij na veel gedoe (Nederland vond, bij monde van het restant gouvernement in de voormalige kolonie, dat wij onvoldoende Nederlands waren omdat mijn grootvader pas in 1878 gelijkgesteld was met Europeanen. Een nogal achterbakse streek die, zoals de geschiedenis leert, iets is wat niet helemaal vreemd is aan de culturele genen van ons vaderland) in een dorp aan Neerlands vlakke kust neerstreken bleek al gauw dat wij het ABN beter beheersten dan de inlanders. En als ik zo om me heen kijk of de media volg, is die beheersing er in de loop der tijd niet beter op geworden.

  16. Ik vermoed dat Londoh bedoelt die geaffecteerde wijze van spreken? Dat met die rollende “r”. Brauwen noemde je dat. Dat viel ons vroeger duidelijk op bij die zangeres van “Brandend zand”. Het was voor ons (veel indo’s) vroeger ook vreselijk om dat gebrauw van veel andere indo’s te moeten aanhoren. Wat hadden we daar de pest in!

    Heden ten dage vind ik het ook vreselijk te moeten aanzien hoe veel indo’s anno 2010 op fora wanneer men Indonesische woorden in hun Nederlands verwerken, nog steeds de oude spelling van voor 1979 hanteren. Waartoe dit allemaal dient? Geen flauw idee.. Wat men daarmee tot uitdrukking wil brengen. Geen flauw idee. Ik denk zelf dat men ook er totaal geen flauw benul van heeft waarmee men bezig is. Wellicht aanstellerij of aandachttrekkerij

    Te uwer informatie:
    De nieuwe (gezuiverde) spelling – Ejaan Yang Disempurnakan (EYD), sedert 17 augustus 1972 in gebruik.

    ‘tj’ werd ‘c’ (tjandi – candi)
    ‘dj’ werd ‘j’ (djalan – jalan)
    ‘ch’ werd ‘k’ (chabar – kabar)
    ‘j’ werd ‘y’ (saja – saya)
    de ‘oeo’ werd ‘u’

    mvgr

    Ed vos

  17. Harry schreef: “Ik maak bezwaar tegen het woordje “probeerden”. “

    Ik wil je best tegemoet komen, maar zit vreselijk te tobben wat ik in de plaats van deze zin moet schrijven. Ik zit de denken aan: “Alle Indische Nederlanders die naar Nederland vluchtten spraken perfect Nederlands, beter dan de Nederlanders zelf, zij die petjoh spraken moesten helaas achterblijven” Lijkt wel een beetje op geschiedvervalsing, maar als ik je er een plezier mee doe 😉

    Over taalbeheersing gesproken, ik ben niet zo een globetrotter, ik verdeel mijn tijd tussen Amsterdam en Indonesië, de rest van de wereld bestaat nauwelijks voor mij. Ik spreek een aardig mondje Indonesisch, als ik hoor hoe die daar met hun taal omgaan is echt treurig. Het lijkt wel een competitie in het verkrachten van de taal, allerlei “slang” kruipt de taal van jong en oud binnen, slechte uitspraak, SMS-taal en vooral het buitenproportionele gebruik van Engelse woorden. Als men daar niet aan mee doet dan wordt dat vaak als ouderwets gezien. Ik weet niet hoe dit in andere landen is, maar het komt mij voor als een mondiaal verschijnsel.

  18. Harry says:
    June 20, 2010 at 17:22

    surya atmadja says:
    June 20, 2010 at 16:24
    Dan weet je dat Petjoh nooit als taal buiten de sprekersgroep geadopteerd had kunnen worden. Bovendien geloof ik dat het onlosmakelijk verbonden was met Nederlands Indië en de daar heersende sociale verhoudingen.
    —————————————————————
    Dat weet ik ook wel.
    Daarom beschouw ik Petjoh en andere soorten ” alternatieve talen” zoals Javindo , Ambindo ,” Pasar Maleis” ( vaak gebriuikt door Nederlanders=Totoks) ,
    Tangsi Maleis etc als straattaal .
    In de oude Djakarta gebruiken jongeren(Indonesiers) diverse bahasa gaul , onder andere een ” geheim taal” zoals het omgekeerd uitspreken van woorden .
    Voorbeeld als je salam wil zeggen ga je MALAS woord uitspreken.
    De Bahasa Betawi , of Jakarte (Jakartaans) was ooit gebruikt door een paar honderd migranten en de oorspronkelijke bewoners van Sunda Kelapa (Pajajaran tijd).
    Later aangevuld met veel leenwoorden uit andere streken van de archipel en buitenlandse woorden.
    De oude Bahasa Betawi werd in de buurt van voor 1945 gesproken door een paar honderd duizend “Orang Betawi of Orang Djakarta”.
    Nu kunnen de jongere generatie het niet meer , de ouderen zijn ook aan het uitsterven.
    Tegenwoording wordt de vernieuwde Bahas Betawi (een taal leeft) een moderne bahas gaul , die door velen (ook buiten Jakarta en Java) wordt gebruikt of na geaapt.

    In principe kan Petjoh wel uitgroeien tot de ” taal” van de Indo/Indische mensen.
    De probleem was en is , het was een ” minderwaardig” taal voor de toen elitair georienteerde gebruikers.

    Harry schreef:
    Quote:
    Een nogal achterbakse streek die, zoals de geschiedenis leert, iets is wat niet helemaal vreemd is aan de culturele genen van ons vaderland) in een dorp aan Neerlands vlakke kust neerstreken bleek al gauw dat wij het ABN beter beheersten dan de inlanders. En als ik zo om me heen kijk of de media volg, is die beheersing er in de loop der tijd niet beter op geworden.
    —————————————————————

    Bedoel je met de inlanders de AUTOCHTONE NEDERLANDERS(totoks).??
    Als het zo is jkan ik het beamen.

    Zoals jullie kunen lezen is mijn Bahasa Belanda niet echt BAIK dan BENAR.
    Maak altijd grammaticale fouten , in een andere site werd ik vaak aangevallen of belachelijk gemaakt .
    Ik heb nooit echt Nederlands geleerd , dacht alleen 2 of 3 maanden toen ik in 1968 in Ollanda kwam.Bij de Foreign Students Service in Bilthoven.
    Het was ook een gruwel voor mijn (Indonesische) ouders.
    Ze waren leraren geweest bij de H.I.S , de Surya Atmadja’s waren een paar generatie lang pangreh pradja’ s , met Nederlandse opleiding en vorming .
    Een paar generaties in de onderwijs zaten.
    Hun Nederlands was (het moet wel) vaak beter dan de totoks in N.O.I en bij de gewone totoks in Ollanda.
    De reden is overduidelijk , een Inlander met een Nederlandse opleiding en vorming moet per defenitie ” beter” zijn dan zijn totok klasgenoten of totok collega’ s.
    Anders kan je niet naar de ELS , AMS of HBS en niet kunnen handhaven bij de ” superieure” totoks.
    Een oom van mij was bij de MULO geweigerd omdat hij een 5 had voor Nederlands.
    Later ging hij naar de Ksatriaan school in Bandung , en ging in het buitenlang medicijnen studeren .
    Mijn moeder (inlandse!!) was na haar MULO naar Kweekschool in Bandung .

    En dan te bedenken dat hun keinkind in gebroken Nederlands zijn verhalen
    schrijft in een Nederlandse (Indisch) site.
    Echt sekolah jongkok geval
    Pajah die fen.
    Verlehen toh ?( dit is petjoh)

    Salam of malas ?.

  19. De populariteit van SMS taal en Engelse woorden kan ik beamen. De eerste keer dat ik een SMSje kreeg met de boodschap MET ULTAH duurde het even voor het kwartje viel. Ik werd gefeliciteerd met mijn verjaardag.
    Ik snapte ook niet meteen wat er met “merit” werd bedoeld (van “married”).

    Over petjoh, ik heb eigenlijk maar een keer authentiek petjoh gehoord. Het werd gebruikt door een oudere dementerende Indische man die zich uitdrukte in de taal van zijn jeugd. Het was een drama want het verzorgende personeel verstond hem niet.

  20. @ Ed Vos

    Kan je je afvragen waarom de ‘hete aardappel’ van een Indische Nederlander irritanter werd/wordt gevonden dan die van een blanke Nederlander uit, zeg, Aerdenhout of Wassenaar.

    Van veel exotische talen (met name van de talen die geen fonetisch schrift kennen) wordt de officiële transliteratie/spelling niet gevolgd. Dat is behoudens wetenschappelijke publicaties ook niet vereist. Ik vind het overigens storend om bijvoorbeeld ‘Seoel’ te lezen i.p.v. ‘Seoul’.

    Nu kan je niet verwachten dat men van alle talen de officiële transliteratie of spelling kent, maar de transcriptie (de weergave van de uitspraak in het Nederlands) die hiervoor misschien een oplossing biedt wordt vaak inconsistent gebruikt. Misschien dat men op school de internationale spellingsregels van transliteratie kan leren. Zou veel verwarring schelen.
    ======
    londoh says:
    June 21, 2010 at 06:04
    Ik wil je best tegemoet komen, maar zit vreselijk te tobben wat ik in de plaats van deze zin moet schrijven.
    =======
    De vraag is of de zin überhaupt geschreven had moeten worden. De suggestie dat Indische Nederlanders een eenduidige, homogene groep vormen is sowieso geschiedvervalsing. Die suggestie wek je namelijk wel.
    =======
    surya atmadja says:
    June 21, 2010 at 08:38

    Bedoel je met de inlanders de AUTOCHTONE NEDERLANDERS(totoks).??
    Als het zo is jkan ik het beamen.
    Zoals jullie kunen lezen is mijn Bahasa Belanda niet echt BAIK dan BENAR.
    Maak altijd grammaticale fouten , in een andere site werd ik vaak aangevallen of belachelijk gemaakt .
    ============
    Autochtoon=inlander denk ik. Dus, ja. Er zijn heel weinig mensen echt tweetalig en het is simpel weg onmogelijk om geheel foutloos in een ander dan de eigen taal te spreken, laat staan schrijven.

  21. Ed Vos says:
    June 20, 2010 at 22:53

    Ik vermoed dat Londoh bedoelt die geaffecteerde wijze van spreken? Dat met die rollende “r”. Brauwen noemde je dat. Dat viel ons vroeger duidelijk op bij die zangeres van “Brandend zand”. Het was voor ons (veel indo’s) vroeger ook vreselijk om dat gebrauw van veel andere indo’s te moeten aanhoren. Wat hadden we daar de pest in!.
    —————————————————————
    Dat is wat Harry (waarschijnlijk) bedoelde met de verschillende achtergronden van de Nederlands-Indische en Indo samenleving in N.O.I .
    Geen homogene groep , te veel sociale verschillen door opleiding en vorming en asal oesoel..

    KEN me best voorstellen dat vele Indo’ s de pe’ hebben op die “kakmensen” , vooral die goed gestudeerde ” grote bungs” met echte rijksbetrekkingen .
    Ik ken ook een paar van die 1ste generatie Indische Nederlanders die echt deftig
    met elkaar conversen , vooral met mensen met die dubbele namen .
    Dat zijn de kennisen /oud kollega’ s van mijn ouders .
    Ook genaturaliseerde Indonesiers die waarvan we mss kunnen typeren als
    “kakmensen” .Ben verschillende keren bij zulke mensen op bezoek geweest omdat mijn ouders hun oude collega’ s / studievrienden willen ontmoeten.Aan de andere kant moet men hun ook niet zomaar als een beetje aneh (merkwaardig of raar vlg petjoh R.Cress
    blz 41)zien.

    Ze zijn gewoon zo geworden door hun asal oesoel , opleiding en vorming .Toh ?
    Op hun beurt kijken ze ook vreemd naar andere indo’ s die anders praten(petjoh) en anders leven.
    Betoel of niet ?
    .
    Je lah je ook kripoet als je de oude tjih of nona hoor praten in gebroken Nederlands omdat ze de Nederlandse taal niet machtig zijn .
    Doeillah mensen uitlahen , ken toh niet ?

    Stel is voor dat ze het horen , wor je gebeukt door zo’n ouwe tjih.

  22. surya atmadja says:
    June 21, 2010 at 08:38

    In principe kan Petjoh wel uitgroeien tot de ” taal” van de Indo/Indische mensen.
    De probleem was en is , het was een ” minderwaardig” taal voor de toen elitair georienteerde gebruikers.
    ===========
    Dan ga je er dus weer van uit dat ze 1 homogene groep vormden. Ik denk dat daardoor telkens de verkeerde aannames worden gemaakt. I.p.v. te kijken naar het puur etnische aspect zal je de sociale/economische positie als bepalend moeten gebruiken. In feite stel je net zoiets als wanneer de elite, inclusief het koninklijk huis, de hedendaagse straattaal overneemt het tot een volwaardige taal voor Nederland kan uitgroeien. Theoretisch heb je waarschijnlijk gelijk, maar dat zal praktisch gezien niet snel gebeuren.

  23. SA schreef: “Zoals jullie kunen lezen is mijn Bahasa Belanda niet echt BAIK dan BENAR.
    Maak altijd grammaticale fouten , in een andere site werd ik vaak aangevallen of belachelijk gemaakt .”

    Kan ik wel begrijpen, een man die naar eigen zeggen van grote ontwikkeling is en die al meer dan 40 jaar in Nederland verblijft en dan nog van dat bahasa Belanda batu bara schrijft vind ik eigenlijk wel een beetje schandalig. Het gebruik van een goede spellingchecker zou al een grote verbetering zijn, maar eigenwijs zijn en wars van kritiek is des Javaan denk ik dan maar.;-)

    @Mas Rob
    Die SMS’jes zijn vaak onbegrijpelijk, maar dat zijn ze hier ook. Ik werd eens bedankt voor “Cold Cool” ik begreep er niets van, na lang nadenken kwam ik er achter dat daar “Collect Call” mee werd bedoeld.

    Het misbruik van het Engels in Indonesië heeft inmiddels groteske vormen aangenomen, in het algemeen is de kennis van het Engels van een bedenkelijk laag niveau.. Maar tegenwoordig zijn 50% van de reclames in het Engels een taal die niemand echt begrijpt. Als je dan ministers en andere hoogwaardigheidsbekleders het Engels in interviews e.d. hoort misbruiken is werkelijk heel erg, en het volk doet dat na, want ze volgen, vooral op Java, graag hun voormannen en – vrouwen. Hoeveel keer je als man niet “Miss” wordt genoemd is ontelbaar

    @Harry

    Schreef: “De suggestie dat Indische Nederlanders een eenduidige, homogene groep vormen is sowieso geschiedvervalsing. Die suggestie wek je namelijk wel.”

    Die suggestie is niet van mij afkomstig, zo wordt er in het algemeen over de Indische Nederlander gesproken, ook op dit blog wordt de Indo gezien als iemand die tot een groep met een eigen cultuur behoort. Ik ben het hier ook niet mee eens, maar waarom zou ik dit gaan ontkennen, is mijn pakkian niet.

  24. Mas Rob says:
    June 21, 2010 at 08:49
    Over petjoh, ik heb eigenlijk maar een keer authentiek petjoh gehoord. Het werd gebruikt door een oudere dementerende Indische man
    ————————————————————-
    Ik heb een tijdje tussen de oudere Indo’s gewoond.
    Die groep oude Indo’s (1ste gen) spreken vaak een mengelmoes van Petjoh en gebroken Nederlands .
    De meesten proberen wel in “behoorlijk” Nederlands met elkaar te praten totdat de avond langer werd en het gezellig ging worden.
    En toen kwamen de standaardverhalen , de petjoh kwam beetje bij beetje naar buiten.
    Komplit met djedar djedoer , en jibroetten erbij .

    Ik heb hier over het einde van jaren 60.
    Sommigen zijn ex Steurtjes of anak Pak Wongso (Batavia e.o) .
    Hun vrouwen spreken vaak een inheemse taal(N.O. I streektaal.) en gebroken Nederlands .
    De jongeren (2de Gen. nu al boven de 70 ) spreken vaak ook niet zo goed Nederlands , vooral de groep die tot de zgn ” anak kolongs” behoren.
    In Nederland gaan de meesten vaak naar de ambachtsschool (LTS) .
    Veel drop outs .
    Kom weleens in de kumpulan van O.V.T.V .
    Zie weinig jongere Indo’ s die een algemeen voortgezet onderwijs hadden .

  25. SA schreef: “In principe kan Petjoh wel uitgroeien tot de ” taal” van de Indo/Indische mensen.”

    Dan moeten ze wel beter hun best gaan doen, en eerst eens behoorlijk bahasa Indonesia gaan leren anders redden ze het van ze levensdagen niet. Overigens sinds alle echte Amsterdammers in Almere en Purmerend e.o. zijn gaan wonen, wordt het mooiste en platste Amsterdams door de jonge Suri’s en Marocs gesproken, zou het in het asfalt zitten ?

  26. June 21, 2010 at 11:13
    Dan moeten ze wel beter hun best gaan doen, en eerst eens behoorlijk bahasa Indonesia gaan leren […].
    ——-
    Waarom zouden ze dat moeten doen?

    ———-
    londoh says:
    June 21, 2010 at 10:02

    Het misbruik van het Engels in Indonesië heeft inmiddels groteske vormen aangenomen, in het algemeen is de kennis van het Engels van een bedenkelijk laag niveau.. Maar tegenwoordig zijn 50% van de reclames in het Engels een taal die niemand echt begrijpt. Als je dan ministers en andere hoogwaardigheidsbekleders het Engels in interviews e.d. hoort misbruiken is werkelijk heel erg[…]

    ————
    Dat is niet uniek voor Indonesië. In Japan en China kan men er ook wat van. En ook in Nederland ben ik niet erg onder de indruk van de beheersing van de Engelse taal als het er op aan komt. Ik krijg regelmatig officiële documenten in het Engels geschreven door Nederlanders onder de ogen. Dat is vaak niet alleen tenenkrommend slecht, maar ook nog eens staat er iets anders dan dat men bedoeld heeft.
    ———
    londoh says:
    June 21, 2010 at 10:02

    Die suggestie is niet van mij afkomstig, zo wordt er in het algemeen over de Indische Nederlander gesproken, ook op dit blog wordt de Indo gezien als iemand die tot een groep met een eigen cultuur behoort. Ik ben het hier ook niet mee eens, maar waarom zou ik dit gaan ontkennen, is mijn pakkian niet.
    ——-
    Nee, maar je neemt hem wel over. Wat het nog erger maakt, want je doet het kennelijk tegen beter weten in.

  27. Harry schreef: “Waarom zouden ze dat moeten doen?”

    Dat je dat niet begrijpt, het Maleis dat gebruikt werd, nu bahasa Indonesia geheten is een van de twee essentiële ingrediënten van het Petjoh. Men kan het Nederlands wel gaan mengen met wat Maleise woordjes die men ergens heeft opgevangen, vaak fout ook nog, maar daarmee heb je nog geen Petjoh. Het lijkt me een dode taal die niet meer tot leven gewekt kan worden.

    Overigens zal ik op dit weblog gewoon de Indo’s als groep blijven zien, zo willen zij dat nu eenmaal. Ik ben met Indo’s opgegroeid en heb lang in Indonesië gewoond, dat is alles wat ik van de materie weet. Die “eenheid in verscheidenheid” (Bhinneka Tunggal Ika) heeft men waarschijnlijk van Indonesië overgenomen. Niets fouts aan, ik gun het ze van harte, hoewel ik in mijn hart weet dat het een onmogelijkheid is. Maar wie weet heeft generatie 3.0 andere ideeën dan zij die de “Negri pan erkoms” nog gekend hebben.

  28. londoh says:
    June 21, 2010 at 12:48
    Dat je dat niet begrijpt, het Maleis dat gebruikt werd, nu bahasa Indonesia geheten is een van de twee essentiële ingrediënten van het Petjoh. […]
    —————————————————
    Ik denk dat jij de vraag niet begrijpt. Waarom zouden de Indische mensen die naar Nederland zijn gekomen B.I. moeten leren? Overigens kan je ook niet stellen dat, bijvoorbeeld, de sprekers van Sranan eerst eens Engels moeten leren. Het is taalkundige een adequate taal, d.w.z. het doet wat het moet doen: communicatie tot stand brengen. En waar het vandaan komt is in de beoordeling van de taal irrelevant. Ik ben het overigens wel met je eens dat Petjoh een dode taal is en zal blijven. Het is te veel verweven met de omstandigheden en sociale verhoudingen in Nederlands Indië om hier en nu weer tot leven te kunnen komen. Of we moeten de klok weer terug kunnen draaien. En hoewel sommigen met koloniale aspiraties daar nog steeds natte dromen van krijgen behoort dat gelukkig niet tot de mogelijkheden.
    ————————————————–
    Overigens zal ik op dit weblog gewoon de Indo’s als groep blijven zien, zo willen zij dat nu eenmaal.
    ———————————————————
    Hier is de vraag: wie is “zij”? Misschien is het toch beter om aan te geven wie of wat je precies bedoelt. Al is het alleen maar om allerlei verwarring te voorkomen en wellicht wat fabels te ontkrachten.

  29. Ayam sori Harry, ik geef het op. Nu haal je er Sranan bij, als je niet weet uit welke talen het petjoh is samengesteld heeft het geen nut om over een “renaissance” van deze taal in discussie te gaan. De meeste Indo’s weten nauwelijks iets meer over hun “asal” dan van horen zeggen.

  30. Het gaat er niet om welke talen het Petjoh of welke taal dan ook als bron heeft. Sranan was een voorbeeld om aan te geven dat je advies om eerst een “bron taal” te gaan leren om de taal te (leren) spreken onzin is. Net zoals het onzin is om Latijn voorwaardelijk te stellen voor het leren van Spaans of Italiaans. Dit is overigens ook een voorbeeld.

  31. We hebben het over een dooie taal die niet te leren, maar misschien wel te reconstrueren valt, zoals met dinosaurussen ook wel wordt gedaan.

  32. Overigens lijkt me jouw stelling dat B.I. de bron is van Petjoh strikt genomen niet kloppen. Petjoh bestond al ruim voor de oorlog en B.I. werd pas in 1948 ‘geboren’. Ik geloof niet dat het daarvoor en tijdens de officiële proclamatie overal werd gesproken. Het is nu, naar ik vernomen heb, nog steeds voor veel Indonesiërs een tweede taal. Het werd zeker niet in de kampong, waar toch een van de wortels van het Petjoh lag, gesproken.

  33. londoh says:
    June 21, 2010 at 14:26
    We hebben het over een dooie taal die niet te leren, maar misschien wel te reconstrueren valt, zoals met dinosaurussen ook wel wordt gedaan.
    ————————————————-
    Ik denk dat de reconstructie makkelijker zal zijn dan die van dinosaurussen. Zelfs nog makkelijker dan die van Latijn of Grieks. Er zijn nogal wat geluidsopnames van ‘native speakers’ en Jan Boon heeft toch een niet onaanzienlijk deel in schrift vastgelegd. Bovendien, i.t.t. wat jij suggereert, vormt Nederlands de basis van de taal.

    Het is daarom wel te leren, maar het wordt dan een soort kunsttaal, zoals Esperanto.

  34. Het gaat er hier heftig aan toe.
    Ik neig te denken dat petjok – als spreektaal – een fase is uit een leerproces Nederlandse taal. Je begint met Maleis en gaandeweg wordt het Nederlands. Waarschijnlijk zal het nog 30/40 jaar duren voordat het “keurig” Nederlands wordt. Maar bij velen zal toch iets van dat accent blijven wat wij “indisch” (tegenwoordig Indonesisch) plegen te noemen.

    Wanneer we een groep mensen die in een bepaalde fase binnen dat proces compleet isoleren of onthouden van verdere scholing, kunnen we hun taal petjok noemen. Althans dat is mijn gedachtengang.

    Om het maar eerlijk te zeggen, ik heb nog geen enkele indo of indonesier petjok horen spreken. Daarvoor waren het wat de “indo’s” betreft, te ervaren Nederlandse sprekers, en sommigen hadden een goede opleiding.
    Er klinkt echter toch een soort gemanieerdheid van spreken door, in dat petjok. Het veelvuldig gebruik van: ja, adoeh, seg, dese, baoe kelek, baoe kentoet, ja toch, en een aantal tussenwerpsels van arabische herkomst zoals yaillah, etc.

    Edoch ik kan dat petjok goed verstaan, want ik heb een basiswoordenschat Indonesisch en mijn vrouw, na 4 jaar Nederland, las dat boek Ik en Bentiet, dat vond ze heel leuk, en ze begreep het volkomen.

    Kunnen we petjok reconstruren, is nu de vraag. Ik denk het wel, daarvoor moet je wel een elementaire kennis hebben van het bahasa Indonesia (voorheen Maleis). Immers het is een spreektaal, voor eenvoudige communicatie, zonder voor- en achtervoegsels. Pasar Maleis is al voldoende!

    voorbeeld;

    1. ik jou stel(len) een vraag. Jouw antwoord dat is wat?

    “Het antwoord” staat in deze zin voorop, want dat is waarop de spreker zich concentreert, en hetgeen belangrijk is stel je in een zin voorop, zoals in het bahasa indonesia

    Groot is dat huis.
    Huis dat is groot.
    Waar jij (gaan) naar toe?
    Wandelen-wandelen.
    Adoeh seh,capek wanneer ik denk aan dit.

    p.s. dit heb ik zelf in elkaar gebasteld, dus een kunsttaaltje :-))

  35. Harry says:
    June 21, 2010 at 14:43

    Overigens lijkt me jouw stelling dat B.I. de bron is van Petjoh strikt genomen niet kloppen. Petjoh bestond al ruim voor de oorlog en B.I. werd pas in 1948 ‘geboren’. Ik geloof niet dat het daarvoor en tijdens de officiële proclamatie overal werd gesproken.
    —————————————————-
    Toen de handelsvloot van Compagnie van Verre in Bantam aankwam was daar al een mengelmoes van inheemse streektalen, aangevuld met andere Europese en buitenlandse talen.
    Omstreeks 1600 was Portugees de belangrijkste taal , dat duurde tot ongeveer bijna 2 eeuwen verder.Zie de invloed van de Mardijkers , de zgn Mardijkers , de vrijgelaten Portugese ex slaven.

    Vlg R.Cress raakte het Maleis rond 1800 sterk in opkomst als handelstaal en omgangstaal tussen de verschillende ethnische groepen.
    Als R.Cress Maleis ook Bahasa Melayu bedoelde dan ben ik niet eens met zijn stelling.
    Bahasa Melayu was al eeuwenlang de lingua franca van de regio .
    Frederik de Houtman had omstreeks 1602 een Maleisische woordenboek geschreven tijdens zijn gevangenschap in Achin (Atjeh) .
    Was afkomstig uit Sumatra(Srivijaya) , overgewaaid naar Maleisische schiereiland
    De stichter van Tumsik (Singapura) en later stichter van de 1ste Maleisische
    sultanaat was een Srivijayase prins.
    De Bahasa Melayu werd later de basis van de nationale taal van de Maleisiers en Indonesiers.

    Vlg R cress waren er 3 perioden.
    1.Periode tot 1860
    De gebruikers van Petjoh was de kleine Indo’s , bespot en geminacht door volbloed Nederlanders en kleine groep indo’ s die het gemaakt herbben.
    De kleine Indo’ s werd kampong-Indo “petjoh” genoemd.
    Een scheldwoord in de betekenis van “nietsnut” en ” leegloper”.
    En zo werd hun taal ook genoemd , een combinatie een kombinatie van pasar maleis met flarden Nederlands .

    2.Periode 1860-1900 .
    Door de afschaving van de Delftse Bestuuracademie waar de totoks en bovenlaag van de Indo’ s uit NOI opgeleid kunnen worden als bestuursambtenaren kregen de Indo’ s in Nederlands Indie meer kansen.
    Ook speelt de openingg van Suez kanaal en verbeterde opleidingsmogelijkheden een rol mee.

    3.Door verbetering van de sociale positie van Indo paupers (zie de rol van I.E.V) kunnen de Indo’ s betere opleidingskansen krijgen.
    R.Cress schreef:
    In mijn opvatting was het Petjoh ook in het vooroorlogse Indieal een taal in ontbinding.Niet alleen door de toegenomen scholing -met specifieke aandacht voor het nederlands- van grotere groepen (indo)Europeanen , maar vooral ook doorde algemene verwerping van het Petjoh als een ” inferieur taaltje” , nam het(sociaal)gebruik van het Petjoh alleen maar af.

    Bahasa Melayu die later uitgroeide tot Bahasa Indonesia(Baku=standaard) werd niet alleen bij de bestuursacademie in Delft en Leiden gegeven maar ook in Nederlands Indie.
    De vader van ene Rd Kandoeroean S.Atmadja was leraar Bahasa Melayu bij een Bataviase Kweekschool .
    In 1928 hadden de Pemuda’ s een eed afgelegd om Bahasa Indonesia te kiezen als hun eenheidstaal.

    Harry had wel gelijk (betoel Om) dat Bahasa Melayu niet door iedereen werd gesproken , in ieder geval werd het pas officieel de nationale taal na 1945.
    Voordien werd het door de Orang Melayu gesproken , een minderheidsgroep die in de kuststeden wonen.

  36. Ed Vos says:
    June 21, 2010 at 17:36

    Het gaat er hier heftig aan toe.
    Ik neig te denken dat petjok – als spreektaal – een fase is uit een leerproces Nederlandse taal. Je begint met Maleis en gaandeweg wordt het Nederlands. Waarschijnlijk zal het nog 30/40 jaar duren voordat het “keurig” Nederlands wordt. Maar bij velen zal toch iets van dat accent blijven wat wij “indisch” (tegenwoordig Indonesisch) plegen te noemen.

    Edoch ik kan dat petjok goed verstaan, want ik heb een basiswoordenschat Indonesisch en mijn vrouw, na 4 jaar Nederland, las dat boek Ik en Bentiet, dat vond ze heel leuk, en ze begreep het volkomen.

    Kunnen we petjok reconstruren, is nu de vraag. Ik denk het wel, daarvoor moet je wel een elementaire kennis hebben van het bahasa Indonesia (voorheen Maleis). Immers het is een spreektaal, voor eenvoudige communicatie, zonder voor- en achtervoegsels. Pasar Maleis is al voldoend
    ——————————————————–
    Ik lees hier een paar trefwoorden.
    1. Petjoh is leerproces naar …….
    2. Basis kennis van B.I
    3. Reconstructie van Petjoh .

    Volgens R.Cress :
    Om erachter te komen hoe die verhoudingen tussen Nederlands en de andere talen ( leenwoorden inheemse en uitheemse talen ?=S.A) precies zat , zou je de teksten “petjoh” moeten analyseren. naar de frequentie waarmee de verschillende typen van woorden gebruikt worden.
    Hadewych van Rheeden heeft in haar doctoraalscriptie Het Petjoh van Batavia zo’ n tijdrovende analyse uitgevoerd van Tjalie Robinson in Ik en Bentiet.

    S.A= Dus er zijn toch diverse variatie van Petjoh , zoals Javindo uit Semarang.
    Niet bekend bij het grote publiek.
    —–
    1. Petjoh is een aparte taal , een alternatieve taal , gebruikt door minder
    geschoolde Indische mensen.
    Is samenraapsel/mengelmoes van streektalen en import talen .
    Basis kennis van Bahasa indonesia ( B.I yang bail dan benar) is standaard , gegeven vanaf T.K ( Froebelschool) t/m SMA .Eventueel verdere specialisatie bij de Faculteit der Leteren ( Sastra Indonesia).
    Omdat Petjoh versie si Tjalie veel bahasa gaul van (D)Jakarta bevat kan een doorsnee Indonesier/sische vele woorden en soms de context begrijpen.
    Als anak Betawi asli , de S.A wonen al 6 generaties in Batavia-(D)Jakarta kan ik ook met gemak Petjoh Betawi begrijpen.
    Ook hoe de orang Indo/Indisch in Betawi leven.

    Als si Tjalie vertelde over katapult schieten,(djepretan) , tjukur rambut onder een asemboom , dan kan men ook begrijpen.
    Ook over B.K ( bau kelek= is Sundanees en of Javaans) , in B.I (YBDB) is het Bau Ketiak.
    Of main layangan weet iedereen zelfs Indisch3 ook wel dat het over vliegeren gaat.
    Naar mijn mening is het toch een groot verschil wie de sprekers of beoefenaar van Petjoh is.
    Groot verscil tussen goed opgeleide Indisch/Indo (de ” grote bung” ) die petjoh gebruikt als grap (omdat het grappig is) , of om de kleine bungs te plagen .
    De draak steken met de kleine bung.
    Lho , kok een naga werd gestoken , hoe toh dese ?
    Groot verschil of men de HBS had gevolgd ( de echte !!) of men de Harlingse Boeren School (ook H.B.S) had gevolgd.

    3.Reconstructie ?
    Itu mah gampangOm.
    Lees ook de verschillende boeken van si Tjalie (VincentMmahieu) , boek van R.Cress (aardige Menir , heb redelijk lang ge- omong kosong met hem). De Javindo .en nog een andere kleine woordenboek van …(naam verheten).

    Petjoh ken ook Zelsstandige Naamwoorden, Bijvoeglijke naamworden, Werkwoorden , lidwoorden , Voornaamwoorden , zinsvorming etc.

    Alleen moet men dan de oude spelling (van Ophuysen gebruiken) , leraar van HIK Bukittinggi.
    Niet de de E.Y.D ( Ejaan Yang Disempurnakan )

  37. Harry schreef: “Overigens lijkt me jouw stelling dat B.I. de bron is van Petjoh strikt genomen niet kloppen. Petjoh bestond al ruim voor de oorlog en B.I. werd pas in 1948 ‘geboren’ “

    B.I. ? Dat is de officiële afkorting van Bank Indonesia 😉 Op 28 oktober 1928 benoemden de Indonesische jongeren tijdens de “Sumpah Pemuda” het Maleis tot bahasa Indonesia. Ik had natuurlijk wel “Maleis” kunnen zeggen, maar dan had ik ook een “probleem” gehad. Door het verschijnen van kranten in het Maleis vanaf het einde van de 19e eeuw had deze taal zeer aan populariteit gewonnen. Ook droegen de uitgever Balai Poestaka en de Komedi Stamboel zeer aan deze populariteit bij. Een taal zoals het petjoh ontstond in stedelijke gebieden op Java, waar de industrie en nijverheid zich bevond en waar veel mensen van verschillende afkomst met elkaar samen woonden. Het Maleis werd op Java vooral door de opgeleide klasse gesproken, in ieder geval door hen die konden lezen. Vandaag de dag spreekt iedere Indonesiër onder de 40 bahasa Indonesia. Overigens is een basiskennis van het bahasa Indonesia ook ten zeerste aan te raden voor hen die een “roots”reis gaan maken, zonder die kennis is Indonesië niet te begrijpen voor een buitenstaander, dan blijft het een film met veel glimlach. Dat petjoh een soort slecht Nederlands zou zijn lijkt mij sterk. Iemand die een Maleise achtergrond had gebruikte meer maleis en was die achtergrond Nederlands dan werd dat Nederlands. In Nederland put men voor het imitatie Petjoh uit de werken van Tjalie Robinson en is hij bij de Indische Nederlander synoniem met Petjoh geworden. Als men op Indische sites Petjoh gaat gebruiken is het ook vaak op zijn werk gebaseerd. Als men echter in Indonesië op verschillende plaatsen met oudere mensen kletst dan hoor je vaak zinnen van een vreemde constructie met wat verbasterde Nederlandse woorden erin. Ongeveer het omgekeerde van wat er op die Indische sites wordt gebruikt qua Petjoh.

    Om nog even terug te komen om Indische Nederlanders als groep aan te duiden, als Amsterdammer zie ik de inwoners van deze stad ondanks de zeer vele nationaliteiten die hier wonen ook als Amsterdammer. Als ik op het eind van de middag op de Ten Kate markt kom dan hoor ik de Marokkaanse groentenman ook schreeuwen : Wie moakt me loss, areboaie twee doosies 1 eurootje doamus.

  38. Het lijkt erop dat Petjoh een soort container begrip is waar veel creolen talen in passen. Ik krijg de indruk van de postings hier dat er verschillende varianten waren met een wisselende verhouding in het gehalte Nederlands-Maleis/andere talen en er geen sprake is van 1 (standaard) Petjoh. Gezien de variatie in de verhoudingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen en culturen in de oude kolonie is dat aannemelijk. Je kan je ook af vragen of er een duidelijke scheiding aan te geven is tussen de creool taal en de “gewone” taal van de lagere klassen. Dan moet je ook het aspect van het zgn. sociale taalgebruik er bij betrekken. Waar het op neer komt is dat er in feite geen goede definitie of omschrijving is van het verschijnsel Petjoh. Althans niet hier bekend.

    Ik vraag me af of die oudere mensen waar je mee kletste wel een creool taal (=Petjoh) spraken en niet gewoon (verbasterde) Nederlandse leenwoorden gebruikten. Het zou me overigens verbazen als je beweert dat men daar nog Petjoh zou spreken, nadat we tot de conclusie zijn gekomen dat het een dode taal is.

    Jouw voorbeeld met Amsterdammers in relatie tot de Indische Nederlanders als groep begrijp ik niet. Wat bedoel je te zeggen? Dat Indische Nederlanders een groep zijn? Lijkt me wel, afhankelijk van definitie en context (historisch, statisch). Dat er binnen het begrip Indische Nederlander veel variaties en verschillen zijn? Ook dat zal het geval zijn, denk ik. Vormen ze een duidelijk aanwijsbare culturele groep? Dan kom je in de problemen. Maar ik denk dat je dat ook kan zeggen voor het begrip “Amsterdammer”.

  39. Ja, met een beetje goede wil kan iedereen zijn eigen petjok creeeren ;-), hetgeen op diverse fora ook gebeurt.

    Als schrijftaal (voorbeeld: froeher – vroeger) wil ik me daar helemaal niet eens aan wagen zonder voor zot uitgemaakt te worden.

    Ik begin ook te denken dat wanneer je een eenvoudige Indonesische gewoon zin letterlijk naar het Nederlands vertaalt (of omgekeerd wanneer je het kunt) men ook petok als resultaat krijgt

    Tadi dia pergi ke pasar – zo-even hij ging naar de markt
    Mana kamu? – Mana jij?
    Si Harry sama tua dengan aku – Die Harry hij even oud als ik

    Nog een manieristische zin:

    Ya ampun, straks ik beuk jou, poekoel teroes

  40. Harry says:
    June 22, 2010 at 14:36

    Het lijkt erop dat Petjoh een soort container begrip is waar veel creolen talen in passen. Ik krijg de indruk van de postings hier dat er verschillende varianten waren met een wisselende verhouding in het gehalte Nederlands-Maleis/andere talen en er geen sprake is van 1 (standaard) Petjoh.
    —–> en verder.
    —————————————————
    Dat is ook zo !!.
    Alleen is de Petjoh van si Tjalie DE Petjoh geworden .
    De andere ” gado gado / tjampoer adoek” talen hebben minder bekendheid.
    De Petjoh van si Tjalie (Batavia en omgeving) is de ” straattaal van de
    GEWONE MAN , van de Bataviaanse bevolking ( inheemsen= Sundanesen , aangevuld met Javaans , Portugees zoals sepatu , djendela, mentega etc , tot gua , (e)lu (Chinees) , Arabisch etc plus FLARDEN van de Nederlandse taal.

    De taal van de Orang Ketjil, van de Wong Tjilik , de KLEINE BUNGS en NONA’ s.
    De gegoede oorspronkelijke bewoners en Gegoede Indo/Indische Nederlanders gebruiken het niet .

    Voorbeelden : astaga (pirola) is Arabische leenwoord,Asoe (hond) is Javaans)
    Antameren= waarschijnlijk Nederlandse leenwoord,. allang weten / allemaalse , al-maar-door , aankeren (op bezoek komen )ook van Nederlandse oorsprong.

    Vandaar dat Menir Vos ook ergens schreef dat hij nog nooit een Indische (laatstaan een Totok) en Indonesiers petjoh hoor praten.

    De Indonesiers zelf gebruiken de straattaal ook niet , ondanks dat ze het op straat hebben opgepikt .
    Ik pik ook de straattaal (bahasa gaul) maar zal het nooit wagen om thuis en in de buurt van goed gestudeerde Indonesiers gebruiken .
    Als je dat doet bij vreemden die je asal oesoel niet kennen zullen ze een etiket opplakken dat je van een lagere sociale klasse en niet op school ben geweest.
    Krijg je de etiket Orang Kampung of Orang ngga sekolah (iemand zonder opleiding/school) of iemand met Sekolah Djongkok.

    Bij je eigen vrienden (gelijken) kan je dat doen .
    Si Tjalie en zijn schoolgenoten (Bentiet en de anderen) kunnen dat permiteren , ze hebben goede Europese opleiding gehad .

  41. Ooit schreef ik nav het Javindo op Londoh’s blog dat er nog nooit een wetenschappelijke verhandeling over het petjok werd geschreven. Londoh herhaalde eea hieronder nog eens. Wellicht zal ik er eentje gemist hebben. Maar nooit trof ik en boekje aan over de grammatica en de spelling van het petjok.

    Natuurlijk niet, want zoals Surya reeds heeft opgemerkt, het petjok dat we kennen is het petjok van T. Robinson. De spelling is willekeurig te noemen en haast fonetisch.

    Indonesiers kunnen bijvoorbeel de letter ‘v’ niet uitspreken, hetgeen tot rare situaties kan leiden, vgl; vagina-pagina.

    Petjok is natuurlijk gewoon een spreektaal, zoals het Maleis voor velen een spreektaal was.
    Het Maleis werd overigens ook in Arabische karakters geschreven.
    Wellicht waren er diverse soorten Maleis, ik weet het niet zeker, dat ene Van Ophuysen de opdracht kreeg eens te onderzoeken waar het zuiverste (beste) Maleis werd gesproken.

    Het resultaat van zijn noeste arbeid is u allen wel bekend.

    In navolging hiervan roep ik eenieder op te onderzoeken waar het zuiverste/beste petjok werd gesproken en hiervoor een grammatica/spellingsboekje te schrijven 😉

  42. Er hebben waarschijnlijk heel veel verschillen bestaan in de talen die Petjoh genoemd worden. Aan het begin van de 20ste eeuw was het in om Maleis te gaan leren, dat was iets “nieuws”, vooral Chinezen deden dat veel. Mensen die niet lezen konden maar geld hadden lieten zich de krant in het Maleis voorlezen, dat was een communicatiemiddel dat zich begon te verspreiden Er zullen mensen geweest zijn die het Maleis perfect leerden, maar nog meer half of maar een beetje. Daarbij de gewoonte op Java van “bergengsi”, iets hebben of kunnen waar je anderen mee de ogen uit kan steken. Dat zal toen ook wel gebeurd zijn, zoals ze nu flaneren met de paar Engelse woorden die ze geleerd hebben, maar waarmee ze geen gesprek kunnen voeren. Ongeveer die hulpeloze pogingen van surrogaat petjoh op diverse Indische sites. Overigens het bahasa Indonesia kent zoveel vreemde woorden, zeker Nederlandse, dat het bijna op Petjoh lijkt, kan je niet van het Maleis in het Nederlands zeggen.

    Wat ik hoorde op Java waren meer restanten van iets dat ik niet verklaren kon, geen petjoh maar iets dat er op zou kunnen lijken. Op Ambon is dat nog sterker, daar wordt nog veel Nederlands gesproken vaak half of een beetje gemengd met hun eigen taal, die erg veel op bahasa Indonesia lijkt, maar met een aantal eigen woorden. De regel voor de taal daar is hoe christelijker hoe Nederlandser, de moslims spreken meestal nog het originele Ambonees.

    @Harry Dat de Indische Nederlanders een cultuur zouden hebben gaat er bij mij ook niet in hoor, enkele gewoontes die uit het vroegere moederland stammen dat is alles, het is die altijd en eeuwige hang naar Tempo Doeloe.

  43. @Londoh

    Over chinezen gesproken. dit heb ik voor u allen gevonden

    Uit de Bataviase Sin Po

    “..Fractie itoe menerangkan dalam Batav. Nbld., bahwa plaatsvervanger dari satoe wethouder tidak impliceert pada vacature jang terboeka, jang dia mesti djadi opvolger. Ini onhandigheid dan onvoorzichtigheid telah mendjadikan ikatan fractie berdasar pada tali los, sehingga Pasoendan boleh memadjoekan kandidaatnja sendiri zonder meroesakkan discipline fractie, sebab dengan officieel itoe fractie telah menerangkan tidak terikat apa. Sebab itoe toean Atik Soewardi bakal dikandidaatkan oléh Pasoendan, satoe perboeatan jang dalam hal jang normaal zonder verklaring fractie tadi boléh dianggap ondisciplinair, tetapi sekarang dinama dengan officieel fractie itoe menoelis dalam Batav. Nbld. tidak impliceert pasal opvolger, maka boléh geoorloofd..”.

    Petjok ala Tjongha. Zoek het Nederlandse woord 😉

  44. londoh says:
    June 22, 2010 at 19:09

    Dat de Indische Nederlanders een cultuur zouden hebben gaat er bij mij ook niet in hoor, enkele gewoontes die uit het vroegere moederland stammen dat is alles, het is die altijd en eeuwige hang naar Tempo Doeloe.
    ————————–
    Cultuur hebben ze natuurlijk wel: de Nederlandse. Tenslotte heten ze niet voor niets Indische Nederlanders. Wat hier voor Indische cultuur door gaat is een produkt van Nederlandse bodem en komt voort uit een mengeling van rancune, teleurstelling en heimwee. Het kan tot bloei komen als het een bestaansrecht vindt, maar het heeft in mijn optiek niet zo veel met het oude Indië te maken. Of het moet de geïdealiseerde versie zijn. En dan kom je inderdaad uit bij tempo doeloe. Een te smalle basis om een cultuur op te bouwen, ben ik bang.

  45. Harry says:
    June 22, 2010 at 22:22

    Dat de Indische Nederlanders een cultuur zouden hebben gaat er bij mij ook niet in hoor, enkele gewoontes die uit het vroegere moederland stammen dat is alles, het is die altijd en eeuwige hang naar Tempo Doeloe.
    ——————————————–
    @ harry : ik ben gedeeltelijk eens met je .

    De Indische Nederlanders en Indo Europeanen in N.O.I hebben wel cultuur .
    De gegoede Indisch/Indo hebben de Nederlandse Cultuur ( taal-opleiding en vorming )
    en de kleine Bungs en Nona’s een ” Meng Cultuur” .
    Soms (of eigenlijk vaak ) niet het beste deel van die 2 culturen.

    1.Quote **: De Inlandsche wereld ( kennelijk bedoelde schrijver de ” elite van Indonesie)
    legt zicht met alle macht op het aanleren van het Nederlandsch toe en , niet bedorven door een verkeerd dialect-millieu (djedar djedoer ?=S.A) en met geweldig verlangen naar leeren,
    bereikt ze resultaten , VAAK BOVEN die van het Europeesche kind in Indie .
    En dat vooral prikkelt tot inspanning: het achterraken bij de Inlander ( De Wong Tjilik ?=S.A).
    In de Indo-Europeesche wereld begin een streven te ontwaken, zelf de opvoeding tot Nederlander aan te pakken.

    Het Nederlandsch , dat in de gegoede Indische families een 40 jaar geleden gehoord werd , is al afgezakt naar de pauperwijken ( Indo-Kampung =S.A) , en zelfs daar is ‘ t niet meer de eenig gekende taal.
    Het kromme taaltje , dat nog in onze Indische drama’ s en romans het hoofdmotief
    voorhet komische element uitmaakt (terlaloe seh =S.A), is al lang niet meer het Nederlands der Indo Europeanen.
    In de hoogere standen spreekt men een onberispelijkt Nedrlandsch , dat zich -als van alle goedsprekende Nederlanders- alleen door lokale timbre onderscheidt.

    Omstreeks 1900 , waaruit bleek dat bij het ter school komen van de Indische kinderen 41,5% geen woord Hollandsch verstonden , 29,3 % een beetje en maar 29,2% , dus bijna een derde , onze taal voldoende hanteerden.
    Opmerking: Honestly ge-tjolong van Het Nederlandsch in Indie Dr.G.J Nieuwenhuis
    1930 2de druk J.B Wolters Groningen-Batavia

    2.
    Those who able to write Netherlands (1930) , Europeans 172.089 . Indonesians ( Bumiputera) 187.708 , Chinese 40.095, Others Asiatics=985

    Opmerking: Daarom was het te begrijpen waarom de Indo’s (Indische Nederlanders) toen in staking gingen omdat de ” Inlanders” hun banen pikken en dezelfde en soms betere salaris /gaji(h) krijgen.
    Bisa di Cek Om.

    3. Javindo:” De verboden taal”
    Is een Semarangse Petjoh , uitgevonden door V.E de Gruiter.
    Geboren te Semarang op 10-6-1914, HBS V , op zijn 16de bestuurslid I.E.V J.B ( Jongeren Beweging).
    Boleh die fen , Indo penter !
    Sociaal actief onder de armere’ Indo’ s.
    I.E.V Kweekschool .etc .Hij zat bij het onderwijs (Inspecteur-Hfd Onderwijsdienst Lombok.

    Voorbeeld van Javindo ( meer Javaans georienteerd) i.t.t Petjoh van si Tjalie , die werd gevoed door inheemse en uitheemse talen.
    JAVINDO
    Hallo Lien , jij naar waar ?
    Naar kamp sinees
    Soeken wat ?
    Water Eropees

    NEDERLANDS:
    Hallo Lien , war ga je heen?
    Naar het Chinezen-kamp
    Wat zoek je dan ?
    Mineraalwater

    Javaans :
    Hallo Lien , kowe’ menyang endi ?
    Menyang kampung Tjina
    Nggolek apa (opo)?
    Banyu Landa (Londo)

    Opmerking: ook getjolong .
    Matur Nuwun .

  46. Ik heb hier de “Handleiding tot de kennis der Maleische taal” door Dr. J.J. Hollander dit boek dateert uit 1848, ik bezit de 11de druk uit 1890 of zo. Nou dat is erg moeilijk als leerboek, maar het was zeer populair gezien dat dit al de 11de druk was. Pas met de spelling die door van Ophuijsen in 1901 werd geïntroduceerd werd het Maleis in brede kringen populair. Echter het Maleis had voor veel mensen, zeker zij die gestudeerd hadden grote tekortkomingen gezien het “tekort” aan woorden, voor veel zaken moesten vreemde woorden gebruikt worden, zeker in de tijd dat de taal populair ging worden. Het bahasa Indonesia kent deze tekortkoming ook, als je die taal een beetje beheerst dan merk je dat wel, zeker als je moet gaan schrijven met als die voor-, na- en tussenvoegsels. Bij veel mensen heerst de gedachte dat het “Maleis”, zoals vreemd genoeg die taal vaak wordt genoemd, een zeer eenvoudige taal is en dat je met een paar woordjes leren de taal ook beheerst, niets is minder waar, het bahasa Indonesia is vrij moeilijk om als taal goed (!!) te beheersen, zeker door bepaalde manieren van spreken afhankelijk van de aangesprokene. Daarbij komt dat lichaamstaal erg belangrijk is, dat heb je niet zomaar onder de knie.

    @Ed

    Het Chinees-maleis uit die jaren is heel erg leuk om te lezen, ik heb hier vele oude reclame-uitingen waar dit taalgebruik in voorkomt en blijkt dat het Maleis nog volop in ontwikkeling was. Echter het is niet vergelijkbaar met petjoh. Ik heb hier nog een tweetalige aankondiging van een vendutie (lelang) liggen uit 1937.

    Een stukje:

    Kamar makan: Medja makan pakei 6 koersi, kleed medja, medja makan ketjil, filter aer merk Delphine pakei standaard, dressoir, lemarie makan, koersi males rottan, petie ijs (verg. ijsfabr) lentjeng tembok bagoes, pemainan tembok, thermosflesch, servies makan, ontbijt dan theeservies compleet, schaal boewah, tjitaan pudding, gelas2, theepot dari nikkel, serviesthee, ember ijs pakai tang, dinnerkannetjes, stellan atjar, partij lodong2, hors d’oevreschaal, toetoepan ketjoe, likeurstel pakai gelas2, koffiefilter, baki2, vergiet pakei toetoepan, sendok, pisso dan garpoe.

    @ harry,

    Maaf ik was “eigen” voor cultuur vergeten, maar we bedoelen hetzelfde.

  47. Ed Vos says:
    June 22, 2010 at 20:42

    @Londoh

    Over chinezen gesproken. dit heb ik voor u allen gevonden

    Uit de Bataviase Sin Po
    Petjok ala Tjongha.
    ———————————-
    Het is een soort ” Petjoh” , een tjampoer adoek taal , met componenten van
    Bahasa Melayu Tjina ,met de nadruk op MELAYU -Tjina.
    Hier zie je ook dat ze de echte Bahasa Melayu Baku(standaard) dus Yang Baik dan Benar
    ook niet kennen of toepassen.
    Dat komt omdat de doelgroep , de Orang Tjina Peranakan ook geen Bahasa Melayu beheersen.
    De gegoede Orang Tjina ( Vreemde Oosterling) gaan ook naar de H.C.S (Hollands Chinese School) . Ze spreken ook geen Bahasa Melayu, Pasar Maleis of de streektaal.
    En dan heb je hier over Tjina peranakan die al eeuwen in Ned.Oost Indie wonen.

    PS: In die tijd spreek men over Orang Tjina , Tionghoa was (nog) niet in gebruikt bij de grote massa .
    De Orang Tjina spreken ook verschillende talen , afhankelijk van hun streek van herkomst.
    In die tijd is het niet vanzelfsprekend dat een Tjina Peranakan (laatstaan Singke) de Mandarijn spreekt of schrijft.

  48. @ SA

    Helaas ben ik het weer eens niet met u eens. In het eerste driekwart van de 19e eeuw waren uitgeverijen in handen van Europeanen, pas in het laatst van die eeuw waren er Chinezen die met drukkerijen en uitgeverijen begonnen, daardoor kwamen er ook Chinezen die gingen schrijven in het Maleis. Overigens worden die Chinezen in de lectuur die mij ter beschikking staat “Peranakan Tionghoa” genoemd, ik gebruik gewoon Chinezen, wel zo duidelijk. Een van de eerste uitgevers was Yap Goan Ho die in 1888 de Maleise krant Sinar Terang uitgaf. In deze krant stond, zoals in die dagen gebruikelijk, een feuilleton, dat waren verhalen uit het Chinees vertaald. In 1890 kwam Lie Bian Goan met “Pertja Barat”, in 1899 Liem Soen Hian met Tjaja Sumatra. Bekende uitgevers in die jaren waren Kho Tjeng Beng & Co en Tjoei Toei yang in batavia en Sie Dhian Ho sinds 1902 in Solo. Lie Kim Hok startte in 1880 het blad “Orang Perempoean” te Bogor, verhuisde in 1886 naar Batavia en richtte daar Pembrita Betawai op. De eerste Inlandse uitgeverij kwam pas in 1912 de NV javaanse Boekhandel en Drukkerij en Handel in Schrijfbehoeften “Medan Prijaji” geleid door R.M. Tirto Adhisoerjo, in Bogor, Bandung en Batavia. Deze Tirto is bekend onder de heldennaam “Vader van de Indonesische pers”. Ik heb nog een lijst met Chinese schrijvers die in die jaren beroemd waren, maar dit topic gaat over Petjoh. Geen Petjoh zonder Maleis en in de ontwikkeling van de Maleise taal hebben de Chinezen een belangrijke rol gespeeld. De Chinezen zijn nog altijd de voortrekkers in Indonesië als het gaat om moderne ontwikkelingen. Ik weet het Indonesiërs doen graag erg minachtend tegenover dit volksdeel.

    Zie ook : Claudine Salmon – Literature in Malay by the Chinese of Indonesia.

    Als u weer eens in Indonesië komt schaf dan eens de serie “Kesastraan Melayu Tionghoa dan kebangsaan Indonesia” aan uitgegeven door Gramedia, er zijn minimaal 9 delen in deze serie. Wie weet gaat er een wereld voor u open.

  49. Ed Vos says:

    In die tijd is het niet vanzelfsprekend dat een Tjina Peranakan (laatstaan Singke) de Mandarijn spreekt of schrijft.
    ==========================
    Dat is het buiten het vaste land van China nog steeds niet. Mandarijn of liever, de nationale taal (guoyü – gebaseerd op het dialect van Beijing) is niet erg gangbaar onder overzeese Chinezen. Veel Chinezen in Zuidoost Azië stammen uit de provincie Fújiàn. Ze worden ook wel Hokkien, Minnan of Fukien Chinezen genoemd. Overigens schrijft men geen mandarijn; de Chinese karakters zijn overal hetzelfde. Er zijn wel een paar schrijfstijlen te onderscheiden: te beginnen met wenyanwen, het klassieke Chinees, zeg maar het Latijn van de sinologische culturen (Japan, Korea en vroeger Vietnam), de vereenvoudigde karakters van de Chinese Volksrepubliek (in feite het zgn. ‘gras schrift’ van het klassieke Chinees), de traditionele schrijfwijzes (d.w.z. het gebruik van zgn. ‘volle’ karakters) van Taiwan en Hong Kong en de mix van vereenvoudigde karakters en traditionele karakters zoals het in Singapore wordt gebruikt.

    Overigens is het geschreven Chinees in welke stijl dan ook een mengeling van klassiek Chinees en de spreektaal (paihua).

  50. Harry says:
    June 23, 2010 at 12:07

    In die tijd is het niet vanzelfsprekend dat een Tjina Peranakan (laatstaan Singke) de Mandarijn spreekt of schrijft.
    ==========================
    @ Harry.
    Dat heb ik geschreven , niet Nir Vos.

    De gewone Tjina Peranakans en Singke ( Orang Baru) kennen dat ook niet.
    Tegenwoordig gaan de jonge generatie Chinese Indonesiers ( of Indonesiers met
    Chinese achtergrond) de Mandarijn leren .Op Chinese scholen en particuliere taalinstuten(booming bisnis).
    Zelfs bij bepaalde Indonesische scholen werd mandarijns ook gegeven , mijn neef (Indonesier) leer ook mandarijn.

    Ik zelf ken alleen een paar Chinese woorden , FROEHER opgepikt van mijn Chinese schoolvriendjes .En Orang Betawi kennen ook vaak XChinese woorden.
    Bij mij is het beperk tot telwoorden ( geldbedragen) en een paar ” vieze” ( adoeh perlegen dese) woorden. Wo ai nie is wel 1 van mijn favoriete Chinese zin.

    Je hebt gelijk dat Nir londoh dat had gezegd/geschreven.
    Dat beweerde hij vaker , je hoeft alleen zijn oude beweringen lezen in andere site of topic.

    Ik zelf vind dat de Indische Nederlanders / Indo’ s wel bepaalde cultuuruitingen hebben .
    Jammer dat ze het als groep niet hadden gekoesterd , zelfs verworpen.
    Hunj mengcultuur (of een afgeleide subcultuur) werd in het verleden ( NOI) vaak afgewezen omdat ze Nederlands waren georienteerd.

    Wie weet kunnen de jongste generatie (Indisch3) het overnemen en koesteren cq doorgeven aan Indisch4 en verder.

    Bij de T.T Fair 2010 zat ik de kookcursus van een Indische mevrouw te volgen.
    Ze kookte toengerecht , en noemde het Indonesisch-Indisch goedeg nangka.

    Zoals we weten is goedeg een gerecht uit midden Java ( Yogya e.o) , met variatie van andere kokies.
    Men kan diverse recepten ” lenen” en opnemen in je eigen ” subcultuur” , waarom niet .
    Zelfs gado gado wordt gezien als Indische gado gado, behorende tot de Indische keuken (Dapoer Indisch).

  51. Ik ben weer getuige van die vele inconsistenties (van de spelling) uit dat petjok.

    waarom: vroeger = froeher maar
    verlegen = perlegen

    Dat maleis uit de Sin Po past beter bij mijn belevingswereld. Het is natuurlijk geen petjok. Maar dat het bestaande (vooral bestaande) en ook schrijfstaal is, staat als een paal boven water, ook vanwege het gebruik van voor- en achter voegsels.

    Let op de spelling van het nederlands! Daarentegen lijkt het petjok van T. Robinson rechtstreeks overgewaaid uit Zuid-Afrika.

    :

  52. londoh says:
    June 23, 2010 at 08:56
    Pas met de spelling die door van Ophuijsen in 1901 werd geïntroduceerd werd het Maleis in brede kringen populair
    ————————————————————
    Een kleine kanttekening.
    Door het invoeren van Aksara Roemi werd de Bahasa Melayu toegangkelijker voor de toeans BeBe ( Europese en later ook door Inlandse Binnenlandse bestuur).
    Voorheen moest de Indonesiers (bewoners van N.O.I) het met Arabische abjad en Javaanse Kawi behelpen.
    De Bahasa Melayu was de Bahasa Per-Dagang-an ( = handelstaal).
    Gebruikt bij het sluiten van verdragen en ” wetenschappelijke geschriften , alleen voorbehouden aan de Priestersklasse, Hofmensen etc.
    Men gebruikte het al eeuwen voordat Frederik de Houtman het verwerkte
    (ong.1602) in zijn , Spraeck ende woordboeck inde Maleysche ende Madagaskarsche talen .
    Van Ophuysen ging in 1901 (bijna 3 eeuwen later) de Van Ophuysen spelling introduceren , met hulp van 2 Minangkabause leraren Engku Nawawi gelar Sutan Makmur dan Muhammad Taib Sutan Ibrahim
    Engku is een Minangkabause benaming van Leraar.
    De vader van Rd Kandoeroean S. Atmadja gaf omstreeks die tijd Bahasa Melayu en Sunda bij een Bataviase Kweekschool ( vlg zijn dochter Rd S.S Atmadja).
    Kandoeroean was een titeltje , verleend door de Gouverneur aan een Inlandse
    leraar van een 1ste klasse school ( de voorloper van H.I.S) .

    Dus ik durf hier te stellen dat Bahasa Melayu ( de echte ) al eeuwen bestaat in de Gordel van Smaragd .Niet te verwarren met de ” pasar Maleis ” van de Londo en Indische Nederlanders.
    Later werd het geadopteerd door de Pemuda’ s(Nationalisten) als een eenheidstaal
    en werd Bahsa Indonesia genoemd.

    Petjoh is een taal die door veel Indo-Indische Nederlanders gebruikt in N.O.I
    , maar had geen levensvatbaarheid omdat het te veel leunt op Inheemse talen en werd door de potentieele gebruikers gezien werd als ” inferieur”.
    JAMMER , anders kan het groeien tot een taal die door bijna 1000.000 nakomelingen gebruikt kunnen worden.

  53. Ed Vos says:
    June 23, 2010 at 17:12

    Ik ben weer getuige van die vele inconsistenties (van de spelling) uit dat petjok.

    waarom: vroeger = froeher maar
    verlegen = perlegen.
    —————————————–
    Het komt omdat men daar geleefd moet hebben en het bewust meegemaakt .
    Dat weten vaak de oudere 2de generatie .
    De jongere 2de Gen die het niet bewust hebben meegemaakt of die in Gholland geboren zijn weten dat ook niet.

    Perlegen met P omdat de Bumiputera’ s (oorspronkelijke bewoners ) de V (van Victor) niet kan uitspreken.
    Vroeger —> Froeher behoorde tot ” schurende” medeklinkers .
    Petjoh R.Cress bl 25.

    De mensen die het kunnen uitspreken hebben dat op school geleerd , desnoods gedrild.
    Dr G.J Nieuwenhuis( Het Nederlandsch in Indie) schreef ook dat het toen alleen torgangkelijk was voor de Inlandsche elite .
    Van de 10.021 Inlandschen met Nederlandse voortgezet onderwijs , plus 637 met universitair onderwijs(Europeanen = 245) mag je verwachten dat ze wel bijna perfect Nederlands spreken en schrijven .
    De bijna 69 miljoen 990.000 bewoners van N.O.I hebben dat niet .
    Uitgezonderd de 2.178.732 Inlandschen die Inlandsch onderwijs gehad hadden , waren de bijna 69 miljoen Inlandschen geen echte school onderwijs gekregen.
    De vraag is of de 88.223 Inlandschen met een Hollandse scholing(H.I.S) ook “perfect” Nederlands kenden.
    Bron Stat CBS 1941.

  54. @ Surya De mensen die — de v — het kunnen uitspreken hebben dat op school geleerd , desnoods gedrild.

    Klopt als een bus. Mijn vrouw kan nu perfect de ‘v’ uitspreken.

    Maar die lui die pinggir jalan uit de verhalen van tjalie, beslist niet neem ik aan of die moeten goed zijn geschoold.
    Hoe dan ook ik vind alles maar zeer gekunsteld overkomen.
    Petjok beschouw ik dan ook slechts als een aanduiding door Hollanders (of keurige indo’s) voor iets wat daar op straat wordt gesproken: zoals plat Tilburgs, ordinair Nederlands.
    Niets meer of minder. Moeten we ook niet te veel aandacht aan schenken, want op de lange duur wordt dat petjok stront perpelend

    Dat is niet goed voor je ontwikkeling en om vooruit te komen op de maatschappeljke ladder.

  55. Ed Vos says:
    June 23, 2010 at 18:15

    Moeten we ook niet te veel aandacht aan schenken, want op de lange duur wordt dat petjok stront perpelend
    Dat is niet goed voor je ontwikkeling en om vooruit te komen op de maatschappeljke ladder.
    ——————————-
    Waarom niet ?????
    Het is een erfenis van de Indische mensen.
    Ik vind terecht dat jongere generatie (zoals Indisch3.nl) aandacht schenkt .
    Ze hebben niet dezelfde handicap zoals de oudere generatie.
    Die moesten toen keihard werken, “slijmen” om erkend te worden als gelijkwaardige Nederlanders .
    De jongere Generatie , zijn volwaardige Nederlanders , hier geboren en getogen , met goede opleiding.
    Als ze bepaalde woorden petjoh gebruiken is niet erg , zelfs als ze het weer adopteren als een alternatieve taal .
    Het is ook niet goed als je je erfenis zo maar weggooit.

    Over de uitspraak , P in plaats van V .
    Een goede uitspraak , intonatie etc werd vroeger op school geleerd .
    Als iemand dat niet kan uitspreken (vooral in de koloniale tijd) kan men gelijk weten welke opleidingsnivo je hebt.
    L’ ecole djongkok.
    Dat zie je bij veel oudere generatie Indo die onvoldoende opleiding en vorming hebben.

    Een andere mogelijkheid is dat je geen talenknobbel hebt (tidak ada bakat) of dat je een slechte taalleraar hebt.

  56. Allemaal leuk en aardig het Petjoh, zeker ook alle historische contexten die door menigeen worden gepost maar om te stellen dat het een min of meer standaard Indische voertaal is gaat wel enkele bruggen te ver.

    Dat de Indische gemeenschap geen homogene groep is mag duidelijk zijn en dat deze zoals in iedere gemeenschap uit sterk verschillende sociale-maatschappelijke geledingen heeft bestaan ook. Dat er geledingen zijn die zich nadrukkelijk bedienden van het Petjoh staat buiten kijf maar om het daarmee tot een algemeen Indisch fenomeen te maken schiet veel te ver door. Ik kan me ook nog goed herinneren dat Tante Lien aanvankelijk wel grappig gevonden werd maar dat dit bij menigeen al snel ophield toen de ‘omgeving’ dacht dat we oorspronkelijk allemaal zo spraken….

  57. Ik heb de interessante discussie hier gevolgd en ik vond het Petjoh een verarming van de taal en een stilstand in de cultuur. Het Bahasa Indonesia is een van de snelst groeiende talen en kent zoveel nuances; dat dynamische aspect miste ik in Petjoh. Bovendien heeft “petjoh” in mijn omgeving een negatieve connotatie.

    Nu ik echter sinds enige tijd een hele goede vriend heb, die ook Indo is, kom ik erachter dat wij in het Petjoh elkaar ontmoeten, elkaar begrijpen, elkaar aftasten.. Hij dezelfde dingen heeft meegekregen (waarden, normen, cultuur, geschiedenis), hoewel wij de zoveelste generatie zijn. En wij zijn nu niet bepaald van de straat om het zo maar te noemen…

    Wij hebben het geluk dat het ons zeer goed gaat in dit leven en spreken gewoon algemeen Nederlands, maar soms als we het even niet helemaal kunnen uitleggen wat we voelen of denken, dan biedt het Petjoh de uitkomst omdat het voor ons meer is dan slechts taal.

    En wellicht is dat de toegevoegde waarde…

    Gr. Brian

  58. Waarom geen eigen taal creeeren.. De oertaal van Indo’s is denk ik zoiets al Papia Kristang aangezien de Mardijkers die zich in Kampung Tugu vestigden voornamelijk van Malacca kwamen. Daarnaast waren er in Batavia Molukkers die vermoed ik zoiets als Papia Tenate spraken en de Balinese vrouwen en slaven en Indo-Europeanen die hun taal meebrachten in de vermenging.Wat resulteerde in de vroegste vorm van Betawi.Ik denk dat Malacca en Jakarta de bakermat zijn van de Indo cultuur en dus taal.Een Indo taal zou kunnen bestaan uit de woorden waar we allemaal redelijk bekend mee zijn aangevuld met woorden uit de oertalen papia kristang en Betawi, en de verbasterde van portugal en nederland afkomstige woorden uit het Indonesisch en Moluks Maleis, verbasterde Maleise woorden uit het Nederlands.Dan kun je spelen met regels en spelling uit het Nederlands en Maleis en eigen regels verzinnen e die weer toepassen op nieuwe woorden uit bv het Engels.Niet veel anders dan wat ze met het Maleis en Bahasa Indonesia hebben gedaan.Voorbeeld:”Logu ente pestaen”
     
     
    Binnenkort ga ik feesten”

  59. hallo willem-Jan ook ik woon in brabant en wel in rosmalen….
    als je hulp nodig hebt voor het een of ander wil ik je graag helpen.

    ben ook indo en wel geboren in jakarta in 1948 en naar nederland gekomen in 1958….ben echt door en door indo….mijn email is lvmeurs@hotmail.com…groetjes lies

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.