Kijken we ook naar de toekomst?

Op veel posts reageren lezers met uittreksels over de geschiedenis – en dat geldt niet alleen voor deze website – in plaats van op het topic zelf. Tot in detail beschrijven sommigen hoeveel procent van de bevolking in Nederlands-Indië Nederlands onderwijs kreeg, of hoe precies de bevolkingsverdeling in jaar x in elkaar stak. Sowieso zouden getallen over Nederlands-Indië per definitie omgeven moeten zijn van de aanduiding “bij benadering”.

Maar waarom voelen sommigen zich zo geroepen bij elke post de geschiedenis in te duiken? Natuurlijk, geschiedenis is heel belangrijk. Maar hoe zit het met het heden, of de toekomst? Daarom vragen wij ons af: kijkt de huidige Indische jongerengemeenschap vooral naar het verleden of de toekomst?

50 gedachten over “Kijken we ook naar de toekomst?”

  1. Sja, een wijs iemand zei eens: ‘wie zijn verleden niet kent, is gedoemd zijn fouten te herhalen’. Niet dat het heden onbelangrijk is, of de toekomst. Maar het feit dat men telkens terug gaat naar het verleden geeft enigszins aan dat men over het heden onzeker is.

  2. De reden dat ik zelf in ieder geval de neiging heb om op de geschiedenis terug te grijpen is dat juist bij een aantal onderwerpen de ‘herkomst’ van het gebeuren van belang is om te begrijpen hoe iets is ontstaan. Daarnaast worden er ook nogal eens wat aannames geponeerd die, althans in mijn versie van de geschiedenis ;-), niet helemaal in de juiste kaders geplaatst zijn.

    Juist onder de derde en vierde generatie bevindt zich een grote groep die ‘gebrekkig’ claimt te zijn geïnformeerd door eerdere generaties. Dan roep je op dat een aantal historische kaders voor het voetlicht worden gezet.

    Uiteindelijk draait het er wel om dat die informatie gebruikt wordt om met de toekomst bezig te zijn.

  3. Kijken naar het verleden of de geschiedenis is voor iedereen belangrijk.Niet om in te blijven steken of nieuw leven in te blazen maar juist om je achtergrond beter te leren kennen.

    Ik vraag mij af of er zoiets bestaat als een Indische jongerengemeenschap?Waaruit bestaat dat dan?Hoe vormt zoiets?En wat heeft dat te betekenen in deze maatschappij?

    Hebben alle Indische een gezamelijke geschiedenis?Bestaat er zoiets als standaard Indisch/indo?

    Het heden is hier in Nederland de toekomst is voor vele ook Nederland.Dus wat houdt dat in?

    Als de jongere generatie een betekenis willen geven of enige waarde aan het “Indisch/Indo zijn” tegenwoordig en hier in NL, dan moet er echt kritische worden gekeken naar dat Indisch zijn.
    En hoe kijken Indische jongeren met Japans bloed, die daarvan bewust zijn, naar het verleden,heden en toekomst?Die horen er natuurlijk ook bij.

  4. Noordin says:
    July 27, 2010 at 20:42

    Kijken naar het verleden of de geschiedenis is voor iedereen belangrijk.Niet om in te blijven steken of nieuw leven in te blazen maar juist om je achtergrond beter te leren kennen.

    En hoe kijken Indische jongeren met Japans bloed, die daarvan bewust zijn, naar het verleden,heden en toekomst?
    etc,
    ————————————————————–
    Je bent Indisch of niet als je tot een bepaalde groep behoorde die in het verleden in Nederlands.Oost Indie woonden of nakomelingen zijn van die groep ( de zgn 2de en of 3de generatie ).
    Gelukkig zijn we jaren verder en de discussies en vraag wie of wat Indisch is ook op een hogere nivo wordt getild.Lees maar de oudere posting in diverse Indische site van een paar jaar geleden.

    Ik ben toch bang dat de toekomst waarschijnlijk vast staat , dat het Indisch zijn alleen maar een gevoel zal zijn .
    Op dit moment zijn er zelf gevallen bekend van Indische Nederlanders die het Indisch gevoel en of identiteit niet hebben.
    Qua uiterlijk , cultuur , manier van denken en leven zal het gaan ver-Nederlansen.
    Het is een natuurlijke proces.

    In Nederlands Indie ging men ook richten op de Nederlandse zijde , en hier moet men toch erkennen dat het ook die richting opgaat.
    Zelfs met andere componenten erbij , namelijk de relatie/huwelijken met de ” Nieuwe Nederlanders”.

    V.w.b de Japanse “component” uit Nederlands Indie “tijd” , is het ook duidelijk,
    De Japanners, de Chinezen( Formosa) en de ” Peranakans” hebben ook aandeel in de vorming van de Indische gemeenschap.
    De Japanners waren aanwezig uit de beginjaren van VOC als bondgenoten( huursoldaten).
    En niet vergeten de rol van de ” niet blanke Europese” volkeren .

    De Indische volk (mensen) zijn te divers en zijn ook helaas niet eensgezind , dus is het mijn inziens heel belangrijk dat de 2de en 3de generatie die het gevoel nog hebben en willen identificeren met het Indisch/Indo zijn alles gaan onderzoeken en opschrijven zodat
    de erfenis niet verloren gaat. Dat is jullie taak ,

  5. surya atmadja says:
    July 28, 2010 at 08:03
    Qua uiterlijk , cultuur , manier van denken en leven zal het gaan ver-Nederlansen.

    ================================
    Dan ga je uit van de m.i. verkeerde aanname dat “ Indisch” slaat op een homogene en van de Nederlandse cultuur sterk verschillende groep. Zoals bijvoorbeeld de Chinezen. Maar – en daarom is kennis van de geschiedenis zo belangrijk – dat is niet zo. Sterker nog, het merendeel van de Indische mensen die naar Nederland kwamen werd gevormd door hen die zich sterk met de Nederlandse cultuur verbonden voelden. En zoals hun geschiedenis in Nederlands Indië ook laat zien, waren ze in vrijwel alle opzichten Nederlands. Ze hadden een Nederlands referentiekader en hun moedertaal was Nederlands. Hun cultuur, net als hun uitspraak, verschilden slechts in de accenten. Er is dus geen sprake van ‘ver-Nederlandsen’

    Ik denk dat het voor het begrip beter is om duidelijk onderscheid te maken tussen de verschillende lagen, binnen de euro-aziatische groep in Nederlands Indië. Nu wordt alles op een hoop gegooid en onstaat er een beeld dat niet strookt met – en daar is ie weer – de geschiedenis. Ik ben er van overtuigd dat mijn grootouders zich absoluut niet zouden herkennen in het beeld dat er nu wordt neergezet van de Indische Nederlander. Ik heb zelfs het idee dat alleen de naam hetzelfde is maar dat het een totaal andere, en hier gemaakte inhoud dekt.

    Wat betreft Japanse genen: het kwam veelvuldig voor dat kinderen die door de Hollanders op Deshima, de factorij op het kunstmatige eiland bij Nagasaki, bij de Japanse concubines werden verwekt, naar Indië werden gestuurd, alwaar ze opgingen in de koloniale samenleving.

  6. Harry”Wat betreft Japanse genen: het kwam veelvuldig voor dat kinderen die door de Hollanders op Deshima, de factorij op het kunstmatige eiland bij Nagasaki, bij de Japanse concubines werden verwekt, naar Indië werden gestuurd, alwaar ze opgingen in de koloniale samenleving.”
    Surya Atmadja”V.w.b de Japanse “component” uit Nederlands Indie “tijd” , is het ook duidelijk,
    De Japanners, de Chinezen( Formosa) en de ” Peranakans” hebben ook aandeel in de vorming van de Indische gemeenschap.
    De Japanners waren aanwezig uit de beginjaren van VOC als bondgenoten( huursoldaten).
    En niet vergeten de rol van de ” niet blanke Europese” volkeren”

    Ja,maar daar wil ik niet naar toe…….Ik bedoelde de kinderen van Japanse soldaten.Die ontstaan zijn tijdens de oorlog.

    Surya Atmadja”De Indische volk (mensen) zijn te divers en zijn ook helaas niet eensgezind , dus is het mijn inziens heel belangrijk dat de 2de en 3de generatie die het gevoel nog hebben en willen identificeren met het Indisch/Indo zijn alles gaan onderzoeken en opschrijven zodat”
    Als de jongeren met het Indisch/Indo zijn willen indentificeren dan moeten ze wel weten wat dat is?En wat de waarde nog is.

    Harry”Maar – en daarom is kennis van de geschiedenis zo belangrijk – dat is niet zo. Sterker nog, het merendeel van de Indische mensen die naar Nederland kwamen werd gevormd door hen die zich sterk met de Nederlandse cultuur verbonden voelden. En zoals hun geschiedenis in Nederlands Indië ook laat zien, waren ze in vrijwel alle opzichten Nederlands. Ze hadden een Nederlands referentiekader en hun moedertaal was Nederlands. Hun cultuur, net als hun uitspraak, verschilden slechts in de accenten. Er is dus geen sprake van ‘ver-Nederlandsen”

    Wel van ver-Hollandsen…hahahah….Ze waren wel Nederlands maar niet Hollands……

    Maar niet iedereen was in alle opzichten Nederlands.Er waren ook bij van lage milieus.Waarbij sommige dichterbij de Indonesiërs staan, vanwege de afkomst,achtergrond,enz.
    Het is vaak te zien aan hun gewoontes,uitspraak,enz.

  7. Harry says:
    July 28, 2010 at 08:41
    Dan ga je uit van de m.i. verkeerde aanname dat “ Indisch” slaat op een homogene en van de Nederlandse cultuur sterk verschillende groep. Zoals bijvoorbeeld de Chinezen. Maar – en daarom is kennis van de geschiedenis zo belangrijk – dat is niet zo.
    —————————
    Dat is niet zo , ik heb ook geschreven dat de afkomst(stamvaders) van de Indische Nederlanders divers is ( van bijna ale uithoeken van Europa , en buiten Europa.
    In het verleden tot ongeveer een paar jaar terug is de kennis ( over de asal usul ) weinig aanwezig , en als het al aanwezig was ging men niet over praten.

    Een andere volk , relatief nog jong zijn de Indonesiers.
    Ze hebben ook verschillende achtergronden ( de streek , de groep=suku , de taal etc).
    En toch zijn ze een 1 volk geworden , met 1taal , en 1 land .Ze zijn pas bewust Indonesier geworden na 28 oktober 1928.
    Vordien waren het Sundanezen , Javanen , Minangkabauers etc .

    V.w b de kinderen van Japanse soldaten ( periode 1942 t/m 1949 ?) zou ik denken dat het niet echt veel was .Zal mss te vinden zijn in de literatuur.
    Hun positie zou gezien kunnen worden als kinderen van de Duitse bezetters .
    ,

  8. Surya Atmadja”V.w b de kinderen van Japanse soldaten ( periode 1942 t/m 1949 ?) zou ik denken dat het niet echt veel was .Zal mss te vinden zijn in de literatuur.
    Hun positie zou gezien kunnen worden als kinderen van de Duitse bezetters ”

    Nou…….er zijn er genoeg om over een boek te schrijven.Er wordt alleen niet graag of daar snel over gesproken.
    Het gaat er om dat er ook 3de generatie Indo’s met Japans bloed zijn.Hoe kijken die naar het verleden,heden en toekomst?En naar het Indische zijn?En hoe passen die in het Indische zijn of in de Indische jongerengemeenschap?hmmm…..

    http://www.jin-info.nl/

    http://www.stichting-sakura.nl/

  9. SA schreef : Een andere volk , relatief nog jong zijn de Indonesiers.
    Ze hebben ook verschillende achtergronden ( de streek , de groep=suku , de taal etc).
    En toch zijn ze een 1 volk geworden , met 1taal , en 1 land .Ze zijn pas bewust Indonesier geworden na 28 oktober 1928.

    In theorie is het een volk, in de praktijk is Java de heersende factor, de buitengewesten zijn er tot meerdere glorie van de Javanen. Deze hebben de plaats van de Nederlanders als overheerser van de kolonie overgenomen. Buiten Java zijn het vaak Javanen in de hoge posities bij de ambtenarij, politie en leger. Op Seram zag ik legerposten die bemand werden uitsluitend door Javanen, alsof Molukkers geen goede militairen zijn.

  10. SA schreef : Een andere volk , relatief nog jong zijn de Indonesiers.
    Ze hebben ook verschillende achtergronden ( de streek , de groep=suku , de taal etc).
    En toch zijn ze een 1 volk geworden , met 1taal , en 1 land .Ze zijn pas bewust Indonesier geworden na 28 oktober 1928.

    In theorie is het een volk, in de praktijk is Java de heersende factor, de buitengewesten zijn er tot meerdere glorie van de Javanen. Deze hebben de plaats van de Nederlanders als overheerser van de kolonie overgenomen. Buiten Java zijn het vaak Javanen in de hoge posities bij de ambtenarij, politie en leger. Op Seram zag ik legerposten die bemand werden uitsluitend door Javanen, alsof Molukkers geen goede militairen zijn.

  11. Noordin says:
    July 28, 2010 at 12:02

    Maar niet iedereen was in alle opzichten Nederlands.Er waren ook bij van lage milieus.Waarbij sommige dichterbij de Indonesiërs staan, vanwege de afkomst,achtergrond,enz.
    ======================

    Daarom denk ik – zoals ik al aangaf – dat het raadzaam is om binnen de euro-aziatische groep de verschillende lagen duidelijk(er) te onderscheiden i.p.v de Indische Nederlanders als 1 homogene groep voor te stellen. Nu wordt vaak de kleine bung en zijn leefgewoontes als representatief voor dé Indische Nederlander neergezet. En zelfs geïdealiseerd door zijn leefwijze, gewoontes en taalgebruik, als ‘Indische cultuur’ te bestempelen. Ik ben zelfs geneigd om die verschillende categorieën uit elkaar te trekken en te benoemen. Dan is het voor een ieder duidelijk waar we het over hebben. Je kan namelijk moeilijk over ‘vernederlandsen’ spreken over een Indische familie waar ABN van meet of aan de standaard is geweest en het referentiekader Nederland is en ook was in Nederlands-Indië. Een dergelijke familie heeft zich hier aan een andere manier van leven aangepast, maar Nederlands is het altijd al geweest.
    ================================================
    surya atmadja says:
    July 28, 2010 at 13:35

    Een andere volk , relatief nog jong zijn de Indonesiers.
    Ze hebben ook verschillende achtergronden ( de streek , de groep=suku , de taal etc).
    ==========================================
    Een groot verschil met de Indische Nederlanders is dat de laatsten geen apart volk vormen, maar een verzameling individuen die zich in de Nederlandse cultuurgemeenschap op basis van etnische kenmerken onderscheiden en door de druk der omstandigheden in de kolonie in een groepsvorm gedwongen. Nog een groot verschil is dat de grote gemene deler voor hen Nederland was. Iets wat in het jonge Indonesië ontbrak. Stamvaders en of achtergrond hebben hierin nauwelijks invloed zoals te zien in Nederland met groepen als b.v. de Hugenoten.

  12. Harry says:
    July 29, 2010 at 13:09
    Noordin says:
    July 28, 2010 at 12:02

    Daarom denk ik – zoals ik al aangaf – dat het raadzaam is om binnen de euro-aziatische groep de verschillende lagen duidelijk(er) te onderscheiden i.p.v de Indische Nederlanders als 1 homogene groep voor te stellen. Nu wordt vaak de kleine bung en zijn leefgewoontes als representatief voor dé Indische Nederlander neergezet.
    ————————————————
    Daar kan ik meegaan.
    Als buitenstaander zie ik dat ook .
    Om bepaalde zaken te kunnen benoemen moet men vaak grijpen naar objectieve gegevens(bewijzen) , vandaar dat in sommige posting vaak naar het verleden (geschiedenis) en cijfers werd opgevoerd als “bewijs”.
    Dan kan men het algemeniseren en objectiveren.

    Verder schreef Harry:
    Een groot verschil met de Indische Nederlanders is dat de laatsten geen apart volk vormen, maar een verzameling individuen die zich in de Nederlandse cultuurgemeenschap op basis van etnische kenmerken onderscheiden en door de druk der omstandigheden in de kolonie in een groepsvorm gedwongen.
    ==============================================
    Apart volk is een verkeerde term van mij .
    Laten we zeggen een bevolkingsgroep.
    In iede geval heb ik geconstateerd dat veel van de Indische mensen vaak zeggen dat ze ondanks hun Nederladerschap , trouw zijn aan hun Koningin en vaderland etc toch anders voelen en denken dan de Nederlanders .En na zoveel jaren moeten bewijzen dat ze Nederlanders zijn , en niet te vergelijken als een allochtone groep.
    Dat leest je ook in diverse posting in diverse Indische site.
    Alleen bij de 3de generatie merk ik dat de meesten toch aan het “vernederlandsen” zijn .
    En niet echt bezig met hun Indisch zijn . Wel zijn ze nieuwsgierig naar hun “asal usul , en ook trots zijn op het dat ze “kinderen: (nakomelingen) van mensen uit 2 werelden en culturen.
    Het is weer anders dan de vorige generaties , tenminste de mensen die ik gekend heb.

  13. surya atmadja says:
    July 29, 2010 at 23:21

    Laten we zeggen een bevolkingsgroep.
    In iede geval heb ik geconstateerd dat veel van de Indische mensen vaak zeggen dat ze ondanks hun Nederladerschap , trouw zijn aan hun Koningin en vaderland etc toch anders voelen en denken dan de Nederlanders .En na zoveel jaren moeten bewijzen dat ze Nederlanders zijn , en niet te vergelijken als een allochtone groep.
    =================================
    Een bevolkingsgroep moet je kunnen duiden en het moet een zekere samenhang hebben. Ik ben bang dat je dat van de Indische Nederlanders niet kan zeggen. Misschien was dat ooit zo in het begin toen ze pas in Nederland aankwamen maar dat is nu niet zo. Ook hier de analogie met de Hugenoten.

    Het is logisch dat de generatie van mijn ouders zich anders voelde dan de bevolking hier. In de eerste plaats werd men vaak anders behandeld, maar er was ook een gevoel van ontheemding. Maar ik vraag me hoe anders dat is met b.v. iemand uit een Limburgs dorp die zich in de randstad vestigt.

  14. Harry says:
    July 30, 2010 at 06:30
    Het is logisch dat de generatie van mijn ouders zich anders voelde dan de bevolking hier. In de eerste plaats werd men vaak anders behandeld, maar er was ook een gevoel van ontheemding. Maar ik vraag me hoe anders dat is met b.v. iemand uit een Limburgs dorp die zich in de randstad vestigt.
    ——————————

    Op de eerste plaats verlaten mensen de provincie voor een beter leven in de Randstad. In limburg heerst momenteel een sterke vergrijzing. Dat houdt in dat mensen vrijwillig en vaak met veel plezier de provincie verlaten in tegenstelling tot de In Nederland Door Omstandigheden’s.

    Daarnaast ben ik vanuit mijn hutje in Oud-Zuid in twee uur in Limburg-Zuid en kost het me vier weken met de boot naar Jakarta.

    En verder kom ik als limburger in de Randstad overal soortgenoten (ook brabanders, belgen) tegen en ons bindt hier de ‘Randstad Dream’, vergelijkbaar met de Amerikaanse waarvoor veel eerste generatie Indische Nederlanders ook zijn vertrokken naar de VS.

    Waar het op neer komt is dat de ontheemding van Limburgers vrijwillig is, in een beter klimaat is en het contact met de roots is makkelijk te houden. Wat men misschien onderschat is het culturele verschil tussen de Limburger en de Hollander, de Limburger staat immers dichter bij de Belg en zou daarom als ‘allochtoon’ bestempeld kunnen worden. Dus ook zij moeten integreren wil een verblijf in de Randstad hun welgevallen.

    Ik hoop dat je vraag hiermee een beetje beantwoord.

  15. @Roman
    De vraag is hoe vrijwillig “vrijwillig” is ? Als men elders op zoek gaat naar een beter leven is dat een legitieme vraag. Uitgaand van het gegeven dat voor de Indische mensen een deel van hun roots ook in Nederland liggen is het contact daarmee zoeken – zo men dat wilde – een mogelijkheid. Maar waar het werkelijk om ging was of je het onderscheid Indischen en Nederlanders kan maken in het geval van het merendeel der Indische Nederlanders die hier naar toe kwamen alsof het een totaal andere cultuur betreft. Ik ben namelijk van mening dat het onderscheid er een is als die van Limburgers, Friezen etc. en de Hollanders uit de Randstad. En dat onderscheid verdween al snel bij hun kinderen en was er nooit bij hun kleinkinderen.

  16. Het is logisch dat er meer gepraat wordt over het verleden omdat er weinig te zeggen valt over het heden en de toekomst.
    Over het verleden zijn tig boeken geschreven, er zijn mensen die het ‘afgeronde” verleden hebben meegemaakt en de Indo was ondanks individuele verschillen toch duidelijker zicht baar in Nederlands-Indie dan nu in Nederland.
    Een andere factor is de leeftijd, de mensen die de tijd hebben om veel op internet te schrijven zijn over het algemeen ouder en bezig met hun familiegeschiedenis te achterhalen.
    De jongeren die waarschijnlijk het beste kunnen vertellen wat er allemaal speelt zitten in een te drukke levensfase om te analyseren en op het net te hangen.

    Jongeren die wel analytisch bezig zijn en hun toekomstvisies op het net deponeren worden door een leger van oudere wijze mannen en vrouwen overmeestert.
    Als je als jongere wilt mee doen op het net zul je wel mee moeten kunnen gaan en praten over het verleden. Tot vervelends aan toe.

    Wat mij betreft is de Indo-cultuur voorlopig nog niet dood, er zijn genoeg Indo’s die met Indo’s gaan. Er zijn steeds meer Indo jongeren die naar Indonesie op vakantie gaan en daar dingen over zichzelf ontdekken. Het lijkt of de eigenwaarde en trots van sommige Indo’s toeneemt wanneer ze zien dat de volkeren in zuid-oost Azie toch best succesvol blijken te zijn. “we” kunnen het dus toch.
    Bij m’n Pencak Silat vereniging zie ik steeds meer Indo jongeren komen…..
    Nee het leeft onderhuids nog steeds en met 1,5 tot 2 miljoen mensen met Indische bloed kan het ook niet zomaar verdwijnen.

  17. Nou Jeroen…
    Iedere jongere kan zijn toekomstvisie op het internet zetten en een discussie starten.
    Dat dit te weinig gebeurd komt omdat te weinig jongeren geinteresseerd zijn in het Indische. Het is niet omdat een dergelijke discussie doodgemauwd wordt door oudjes met hun historische verhalen..

    Mijn toekomstvisie.
    Indisch is stervend… langzaam, langgerekt, misschien nog 60 jaar… maar daarna is Indisch dood… Daarom is het beter om nu nog de historische verhalen te verzamelen en vast te leggen …. voor later…. voor de verre nazaten… die het allemaal vergeten zijn. ”
    Als je dat niet doet… dan zie je op een zeker moment dat mensen denken :
    “de Indonesiers kwamen alllemaal met KNIL-boten en gingen toen samenhokken in pensions en integreerden nauwelijk, wel werden ze allemaal vlot bekeerd en leerden heel snel Nederlands, de meesten op de boot al “

  18. “de Indonesiers kwamen alllemaal met KNIL-boten en gingen toen samenhokken in pensions en integreerden nauwelijk, wel werden ze allemaal vlot bekeerd en leerden heel snel Nederlands, de meesten op de boot al “

    Ik weet zeker dat dit wel mee zal vallen, tenzij Nederland over 60 jaar is overgenomen door een stelletje buitenaardse wezens. Het land staat nu al vol met monumenten waarbij wij aan de Indischen mogen denken, er zijn herinneringscentra. Daarbij er is over geen bevolkingsgroep zoveel gepubliceerd als over de Indische Nederlanders en al hun sores. Over ieder Jappenkamp bestaan er vele boeken waarin elk detail van de kawat tot de latrines is omschreven, evenals Tempo Doeloe en de geschiedenis vanaf de eerste Nederlandse voet die op Javaanse bodem werd geplant. Maakt u zich geen zorg, ga maar rustig slapen 😉

  19. Jeroen van Uhm says:
    September 11, 2010 at 13:13

    Jongeren die wel analytisch bezig zijn en hun toekomstvisies op het net deponeren worden door een leger van oudere wijze mannen en vrouwen overmeestert.
    ————————————————————-
    Overmeestert ??
    Hoezo ?
    Het is kwestie van je stelling goed onderbouwen , en indien nodig met verwijzing naar door iedereen na te lezen bronnen.

    Ben eens met Indisch4ever dat de volgende generatie ( 3 en of 4) hun geschiedenis goed moeten bestuderen , doorvertellen , desnoods herschrijven.
    Laat zien dat jullie het beter kunnen doen dan die “oudjes” .
    En alle romantische voorstellingen , mythes of halve waarheden er uit halen.
    De passage over hoe snel de Indonesiers (pardon) tijdens hun bootreis zo snel de Nederlandse cultuur en taal hebben geleerd is n.m.m ironisch bedoelt .
    Kan me vergissen,sommige Nederlanders vinden dat ik nog steeds nog niet ingeburgerd ben.

  20. “Kan me vergissen,sommige Nederlanders vinden dat ik nog steeds nog niet ingeburgerd ben.”

    U hoeft toch helemaal niet ingeburgerd te zijn, als ik uw verhalen op diverse sites goed heb begrepen staat u aan de vooravond om naar uw “Negri pan erkoms” terug te keren om van uw welverdiende oude dag te gaan genieten. Dus waarom al die kosten, is weggegooid geld en jaagt de belastingbetaler alleen op onnodige kosten.

  21. De vraag waardoor dit topic c.q. onderwerp is gestart levert direct een voorbeeld op de vraag. In de reacties hieronder wordt namelijk weer over het verleden uitgewijd: pensions,bepaalde sociale bevolkingslagen in de Indische bevolking, etc etc. Kortom de vraag wordt wederom beantwoord met nog meer vragen. Het dat is toch wel typerend.

    Ik las een opmerking in de reacties hieronder die volgens mij een kort antwoord kan zijn op de hierboven gestelde vraag. Jeroen van Uhm schreef: “Het is logisch dat er meer gepraat wordt over het verleden omdat er weinig te zeggen valt over het heden en de toekomst.”

    Daar zit volgens mij een kern van waarheid in.Niet dat het logisch is, maar wel een gegeven; Indische cultuur heeft zich niet ontwikkeld. Of het niet de kans heeft gekregen of Indische Nederlanders die kans hebben laten liggen; dat laat ik even in het midden.
    Laten we globaal nemen dat Indische cultuur is verbonden aan nostalgie. En hoelanger we bij dat tijdsbeeld stilstaan, hoe verder de volgende generaties van onze cultuur af komen te staan. Het is voor mijn generatie al zo dat Indisch een tijdsbeeld is van “grootmoederstijd”, laat staan voor mijn toekomstige (klein)kinderen. Een cultuur moet zich ontwikkelen, niet stilstaan. Een van teksten tijdens mijn opleiding als sociaal cultureel werker en later tijdens mijn studie cultureel maatschappelijk vormer is dat een cultuur die zich niet ontwikkelt zal stagneren en uiteindelijk een stille dood tegemoet zal zien. Letterlijk omdat het doodbloed; verwanten zullen zich generatiegewijs steeds verder van hun oorspronkelijk cultuur af zien staan, voelen zich niet geaccepteerd of zien zich niet passend in het beeld dat wordt geschetst en zullen zo meer affiniteit voelen met de overheersende cultuur in hun directe omgeving. De neiging tot toenadering tot die directe omgeving kan zorgen voor vermening en het eigen maken van die andere cultuur; assimilatie ipv integratie. Uiteindelijk met doel zich te verenigingen en geheel op te gaan die andere cultuur d.m.v. vriendschap, huwelijk, etc. Waardoor toekomstige generaties vanaf begin wordt aangeleerd meer onderdeel te zijn van die geaccepteerde cultuur dan van de oorspronkelijke cultuur.

    Simpelweg herkennen we dat proces nu al in een vergevorderd stadium bij Indische Nederlanders. Welke Indische jongeren van hedendaags herkent dat niet; leeftijdsgenoten die claimen niks met het Indisch-zijn te hebben, geen woord Maleis spreken of het verschil niet weten tussen een Indo,Indonesiër en een Javaans-Surinaams? Ouders of grootouders die hun kind met kleinerend “half-bloedje” bestempelen in plaats van “Europees-Indisch” of misschien het wat meer positiever klinkend “dubbel-bloedje”? Opmerkingen als “je bent niet Indisch, want je bent te licht van huidskleur”, zijn ook nergens op gebasseerd want in elke Indische familie in koloniale tijd waren tal van lichtgetinte Indo’s. Anderzijds kennen we ook die opmerkingen van Indo’s: “ze denken dat ik een Nederlander/Turk/Maroc/Spaans/etc ben.” Als dat de overheersende cultuur is in je directe omgeving en je oorspronkelijke cultuur je wegduwt dan is de kans groot dat je vroeg of laat je tot die overheersende cultuur toenadering zoekt voor acceptatie en het gevoel bij een sociale groep te horen.Ieder mens, ongeacht afkomst, heeft namelijk het biologische oergevoel bij een groep te willen horen voor overleving.

    Het is een kwestie van meerdere kanten: Indische ouders die willen dat hun kinderen een goed bestaan in Nederland hebben, maar daarin doordraven door steeds hun kinderen te duwen in Nederlandse kant. Dit omdat de opvatting bestaat dat als hun kinderen zich teveel hechten aan hun Indische kant dit hun carriere en scholing in de weg zou staan. Bang dat hun kinderen een stempel krijgen zoals de kinderen van Turkse of Marokkaanse gastarbeiders, of bang dat hun kroost wordt buitengesloten en apart wordt behandeld zoals in verleden met Indische Nederlanders is gebeurd.
    Dit heeft het cultureel proces onderbroken. Zij die het wilde behouden koesteren de herinneringen van vroeger, maar helaas zijn dit tijden die de huidige generaties niet hebben meegemaakt dus zijn het niet hun herinneringen. Er is dus afstand, soms verwijten individuen van de oudere generaties de “jeugd” ervan niet om te kijken naar hun Indische cultuur, maar hoe wil je dat doen als je geen herinneringen en ervaringen hebt die je kunt delen omdat het is verbonden aan een tijdsbeeld daterend in het verleden? Denk dat veel individuen uit de oudere generaties nog niet in reine zijn gekomen met hun zelf en het daardoor het verleden nog geen plaatsje hebben kunnen geven en kunnen afsluiten. Als dit het geval zou zijn, dan pas kunnen zij werken aan een gezamenlijke toekomst.

    Tjah de jongere generaties; hebben zich gevestigd en grotendeels geïntegreerd, merendeel heeft geen behoefte aan deelname aan Indische organisaties of verenigingen. Af en toe een bezoekje aan een Toko of een Pasar, gewoon om even een herinnering aan hun eigen familie op te halen, maar geen diepzinnige bewustwording. Inderdaad sommige Indische twintigers en dertigers proberen wel iets op touw te zetten, met misschien wel meer energie, moeite, inspanning en professionaliteit dan sommige oudere beseffen. Maar ook hier geldt: als animo laag is, opkomst minimaal, dan ebt de motivatie en doelen weg.

    Ik kan het zelf als oprichter van Darah Ketiga weten.Ruim 10 jaar heb ik de ontwikkelingen gezien. Werd ik als kartrekker gezien, van verschillende kanten kreeg ik prikkels als ik de moed even liet zakken, zowel van ouderen vanuit bestaande Indische organisaties zowel als vanuit jongeren. Echter na 10 jaar besefte ik dat er weinig tot geen verandering was, telkens als er een stap vooruit leek worden gezet, werd dat even later te niet gedaan door twee stappen terug. Vandaar dat Darah Ketiga als vereniging niet langer actief is. Daar is niet een bepaalde groep schuldig aan. Cultuur, en met name Indische cultuur, is namelijk een complex gegeven. Het is een samenloop van ongunstige omstandigheden en nadelige situaties die de Indische cultuur belemmeren. Juist die basis-elementen voor een cultuur (een gezamenlijk land of nationaal gevoel, gezamenlijke taal, uiterlijk, geloof, normen en waarden) ontbreken en of dat ooit nog wordt rechtgetrokken eenmaal in dit stadium? Ik heb er een hard hoofd in…heb ik een oplossing of een eindoordeel; nee, het is te complex om een eenduidig antwoord te geven. Maar blijven hangen in het verleden is in ieder geval wat we niet moeten doen. Zie het als het graven van een kuil; wie alleen maar in zijn verleden graaft en nooit een gat dichtgooit neemt het risico zo diep te graven dat ze niet meer uit de kuil kunnen komen… .

  22. Erik..
    Net als jij heb ik er een hard hoofd in.Terecht beschrijf je hoe weinig jongeren waarde hechten aan het Indische.. daar zit impliciet het antwoord in van de vraag die gesteld is: “kijkt de huidige Indische jongerengemeenschap vooral naar het verleden of de toekomst?” Ze kijken naar geen van beiden… behoudens uitzonderingen. Als je alle jongeren van Indische komaf dus meetelt.
    Ik heb geen toekomstplan voor behoud van het Indische, wel een plan voor behoud van een juiste herinnering aan het Indische. Een troostplan, zegmaar
    Als voorbeeld noemde ik een mogelijk fout beeld die men in de toekomst kan hebbenwaar het woord ‘pensions’ in voorkwam
    Met je zinsnede “hieronder wordt namelijk weer over het verleden uitgewijd, pensions”
    passeer je dit toekomstplan .

  23. tjah, ik ben er niet over gevallen hoor I4E, want als je het over cultuur hebt is geschiedenis ook een onderdeel hiervan: heden is gecreërd door het verleden. Maar als we proberen meer in het verleden te leven dan is het einde zoek (niet dat ik jou daar van beticht,maar ff de Indische bevolking globaal genomen). Ik kies er zelf voor om niet langer over Indische “gemeenschap” te spreken, wat is een gemeenschap zonder eendracht, trots en leiders? Toevallig keek ik vandaag naar Man bijt Hond, zie ik bij het item “wat eten we vandaag” dat de reporter aanbelt bij een Indische oudere man. Direct herkenning met mijn eigen opaatje en ouderen die ik ken. 81 is de beste man en met Indische toonval: Kom maar verder,tjah let niet op de rommel jah, wij zijn bezig in deh keu-ken. Daar nog een oudere Indische man, samen aan het klussen zoals Indische mannen dat kunnen. Dan gaat het over gezellig samen eten. “tjah mijn vrouw, overleden zij..toen zij leefde kwam iedereen hier gesellig, lekker babbelen, eten, gesellig, nu komt niemand meer. niemand, zo gaat dat dan.” De andere oudere man knikte instemmend. Nou kreeg ik toch echt een brok van in mijn keel. Eén omdat ik zelf nooit zo met mijn opaatje ben omgegaan, twee omdat het een bevestiging is dat Indische jongeren inderdaad zijn geïntegreerd. De Indische cultuur mist gewoon een hoop vechtlust vind ik, het is lekker makkelijk om vooral anderen aan te wijzen die “de cultuur” moeten voorzetten en dan af en toe een bijdrage denken te leveren door een pasar of een toko te bezoeken. Anderzijds zijn er ook geen rolmodellen, helden die dienen als charismatische leiders die eenheid en vechtlust zouden kunnen brengen waardoor er een gemeenschap zou opbloeien. Wij hebben geen Atatürk, Manusama, geen organisaties die de eenheid en trots van het volk promoten. Ja, we hadden ooit de VIP: de Vrije Indische Partij..maar die hadden blijkbaar maar één echt actiepunt aan te kaarten in Den Haag; uitkering van soldij en inboedelwaarde van voormalige oorlogsslachtoffers. Uiteraard een goede zaak, maar wederom geen affiniteit met de jeugd. Toen het Gebaar eenmaal was uitgekeerd waren er geen andere “Indische” politieke punten meer en volgde de partij een stille dood. Dan hebben we nog het Indisch Platforum; het overlegorgaan van Indische organisaties met de overheid. Nou ik weet niet wat ze hebben overlegd de afgelopen decennia maar het heeft in ieder geval geen zoden aan de dijk gezet. Heb herhalend weleens vanuit Darah Ketiga Indische jongerenvereniging een e-mail of brief gestuurd maar nooit een antwoord gehad. Zover ik weet zijn andere jongere generaties of organisaties voor Indisch jongste generaties nooit benaderd. Ik weet ook niet wie er uberhaupt in het Indisch Platforum deelneemt. Moet ik moeite doen om me daar in te verdiepen? Nee, als “vertegenwoordiger” van een “gemeenschap” zou je zelf bekendheid moeten verkrijgen onder je eigen belangengroep!Hadden zij zich onder de Indische bevolking begeven op Pasars, of wellicht demonstraties (toen nog voor regelingen omtrent het Gebaar, protestbijeenkomsten voor meer subsidies voor Indische organisaties) dan was het wellicht wel wat geworden. Ik heb eens in het verleden subsidie aangevraagd, nou dat was me toch wat. Werden we uitgenodigd door de afdeling “jongerenzaken” van de gemeente. Ze keken ons vreemd aan: waarom alleen activiteiten voor Indische? Jullie zijn toch geïntegreerd? Als jullie activiteiten houden alleen voor Indische jongeren gaat dit de integratie tegen, nee daaraan kunnen wij niet meewerken want dan sluiten jullie je af van de samenleving. Volgende is letterlijk gezegd: “kunnen jullie niet ten minste bijv. een Marokkaanse of Antilliaanse jongere toelaten? Dan kunnen we het onder de noemer “bevordering van multi-cultureel contactlegging en samenwerking” verstrekken.”
    We kregen het niet in het niet in de botte kop van hun dat we ook weleens gewoon met Indische onder elkaar wilde zijn. Een van de Indische meiden uit ons bestuur was zo boos dat ze zei: “ja doei, en als we net als die Marokkanen straks een steen hier door de ruit gooien zijn we dan hangjongeren? krijgen we dan wel een buurthuis met een tafelvoetbal?”
    Waarom de gemeenteambtenaar zei: “maar iedereen is welkom in zo’n buurthuis” waarop ik zei: “tjah maar of je er welkom voelt als een groep van een bepaalde afkomst allemaal om je heen gaat staan net zolang tot ze je weg hebben gepest is twee.” Mijn les van dat moment: als je in Nederland je gedraagt (lees assimileert) dan krijg je niks, als je misdraagt en de boel op stelten zet krijg je juist alle hulp. Ik heb niks tegen andere groepen, want dat is ook typisch Nederlands; als je zegt dat andere bevolkingsgroepen zich asociaal opstellen en misbruik maken van het Nederlandse sociale systeem dan zeggen juist Nederlanders dat je een rascist of rechts-extremist bent. Maar ondertussen stemmen ze wel zelf binnenskamer op PVV of lijst Fortuyn..;p wie houdt nou wie voor de gek? Tjah ik denk dat einde van ons Indische cultuurtje wel binnen twee komende generaties in zicht is..jammer, ik zal het zeker missen…

  24. Indische4ever,”Als je dat niet doet… dan zie je op een zeker moment dat mensen denken : “de Indonesiers kwamen alllemaal met KNIL-boten en gingen toen samenhokken in pensions en integreerden nauwelijk, wel werden ze allemaal vlot bekeerd en leerden heel snel Nederlands, de meesten op de boot al “

    Dat denken sommige mensen nu al.

    Wat ook heel informatief is:

    http://www.muziekencyclopedie.nl/action/genre/Indo-rock en

    http://www.muziekencyclopedie.nl/action/genre/Indonesi%C3%AB

    “Als in 1949 Nederlands-Indië zelfstandig wordt, komt een groot aantal Indiërs mee met hun voormalige regenten en opdrachtgevers naar Nederland. Het opbouwen van een nieuw bestaan in hun nieuwe vaderland blijkt niet gemakkelijk. In die sombere jaren vijftig brengt de muziek uitkomst. Qua ontwikkeling van de popmuziek zijn de Indonesiërs op dat moment veel verder dan de Nederlanders. Ze zijn bekender met de blues en de country en blijken in staat de invloeden uit de eigen muziekcultuur moeiteloos in te passen. Zo ontstaat de Indorock, een mengeling van country, krontjong en de elektronische gitaarmuziek van”

    Alles komt langs:Indiërs,Indische,Indonesiërs,Indonesische Nederlanders en dan nog de zogenaamde Indo-Europeanen…..en dat alles om die groep aan te duiden, zal wel erg verwarrend zijn.Het lijkt wel alsof het geschreven is door verschillende mensen of dat het ergens vandaan is geplukt en daar neer gezet…

    “In de eerste helft van de jaren vijftig komen tienduizenden zogenaamde Indo-europeanen terug naar Nederland, omdat ze steeds meer last krijgen van de vijandige houding in Indonesië tegenover alles wat met Nederland te maken had. De hier woonachtige Indonesiërs laten geregeld grote namen uit de krontjong overkomen”

    Beetje raar die zogenaamde Indo-Europeanen gaan terug naar Nederland…….Indonesiërs die terug gaan Nederland….hmmmm

    Het is aan de ene kant begrijpelijk dat ze de Indiërs,ehh….Indische,ehh…Indonesische Nederlanders,ehh…pff,[removed by I3].. Indonesiërs noemen, ze zijn daar natuurlijk afkomstig.

  25. Tja, dat verleden. Hoe verder het van ons af staat, hoe groter de vertekening. Zeker als men belangrijke elementen uit het verhaal weg laat. Wat ik hier en gelijksoortige verhalen mis is het noemen van het klassen- en etnische bewustzijn dat vrijwel absoluut het denken en leven in de kolonie en hier in Nederland tot ver in de zestiger jaren van de vorige eeuw bepaalde. Ik durf zelfs te stellen dat het de “Indische gemeenschap” heeft doen ontstaan. Het heeft in ieder geval de grenzen van de Indische groep bepaald. Een tweede element waar men niet over rept is het historische feit ( dus weer het verleden) dat het Nederlanderschap voor Indische mensen in Nederlands Indië het centrum van hun bestaan was. De baken waarop men zich richtte. Het is pas later, toen duidelijk werd dat Nederland de greep op haar kolonie begon te verliezen en in het aangezicht van het opkomende Indonesische nationalisme dat men zich voorzichtig begon te oriënteren op het “Aziatische” deel van de afkomst. In Nederland, onder druk van de neerbuigende, paternalistische behandeling, werd dit Aziatische deel de steunpilaar die het gevoel van eigenwaarde stutte en overeind probeerde te houden.

    Wie het Nederland in de vijftiger en zestiger jaren van de vorige eeuw kent weet, of zou kunnen weten, dat klassenbewustzijn en het verschil in rangen en standen een gegeven was. Men werd beoordeeld op de beheersing van het ABN en gedragsregels alhier. Het was bepalend voor het al dan niet verwerven van een goede maatschappelijke positie. Als men niet blank was telde dat criterium dubbel. Dat was een werkelijkheid waar mijn ouders mee mee moesten leven. Het is daarom niet terecht en zeker niet rechtvaardig om wat die generatie betreft, te praten over “doordraven door steeds hun kinderen te duwen in Nederlandse kant”. Er was simpelweg geen andere “kant”. Het is overigens nog steeds een werkelijkheid in het hedendaagse Nederland voor de nieuwe immigranten. Een simpele test is het verschil in behandeling in winkels van, zeg een Marokkaanse man of vrouw, of welke niet-blanke dan ook, die slecht of geen Nederlands spreekt of die van een Amerikaan die geen Nederlands spreekt. Bij de laatste is voorkomendheid troef en begint men al snel, in vaak steenkolen Engels de persoon te woord te staan. Hoe anders de behandeling in het eerste geval.

    Ik weet niet wat ik mij moet voorstellen als men het heeft over de “Indische cultuur” die bevorderd zou moeten worden. Kijkend naar mijn familie die in alle opzichten Indisch genoemd kan worden, met daarin alle gradaties en variaties die men maar kan bedenken, kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de cultuur Nederlands is. Beïnvloed door Nederlands Indië en de geschiedenis die daar bij hoort, en daardoor op een aantal punten afwijkend van de mainstream Nederlandse cultuur, maar daarom niet minder Nederlands.

  26. Erik,
    “keek ik vandaag naar Man bijt Hond, zie ik bij het item “wat eten we vandaag” dat de reporter aanbelt bij een Indische oudere man. Direct herkenning met mijn eigen opaatje en ouderen die ik ken. 81 is de beste man en met Indische toonval: Kom maar verder,tjah let niet op de rommel jah, wij zijn bezig in deh keu-ken. Daar nog een oudere Indische man, samen aan het klussen zoals Indische mannen dat kunnen. Dan gaat het over gezellig samen eten. “tjah mijn vrouw, overleden zij..toen zij leefde kwam iedereen hier gesellig, lekker babbelen, eten, gesellig, nu komt niemand meer. niemand, zo gaat dat dan.” De andere oudere man knikte instemmend. Nou kreeg ik toch echt een brok van in mijn keel. Eén omdat ik zelf nooit zo met mijn opaatje ben omgegaan, twee omdat het een bevestiging is dat Indische jongeren inderdaad zijn geïntegreerd”

    Ja,heel herkenbaar…Het deed mij meteen terugdenken aan de tuinman, de kokkin en de was/strijk vrouw die we vroeger hadden:Jah,Meneer en in deh keu-khen………Nee hoor(niet grappig…hihih)

    Maar serieus,wat bedoelde je eigenlijk hier mee: ” twee omdat het een bevestiging is dat Indische jongeren inderdaad zijn geïntegreerd”

    Indische Jongeren praten niet zoals Meneer?Jongeren hebben niet dezelfde uitstraling?Of tegenwoordig zie je geen Kueh meer op de keukentafel?

    “Cultuur, en met name Indische cultuur, is namelijk een complex gegeven. Het is een samenloop van ongunstige omstandigheden en nadelige situaties die de Indische cultuur belemmeren. Juist die basis-elementen voor een cultuur (een gezamenlijk land of nationaal gevoel, gezamenlijke taal, uiterlijk, geloof, normen en waarden) ontbreken en of dat ooit nog wordt rechtgetrokken eenmaal in dit stadium? Ik heb er een hard hoofd in…heb ik een oplossing of een eindoordeel; nee, het is te complex om een eenduidig antwoord te geven”

    Erik,dit alles is een natuurlijk proces wat al in de koloniale tijd door de Indische zelf in werking is gezet.Jij zegt zelf zoiets van dat een cultuur moet groeien en niet stagneren of stilstaan……

    Ik ben mee eens met Harry: “kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de cultuur Nederlands is. Beïnvloed door Nederlands Indië en de geschiedenis die daar bij hoort, en daardoor op een aantal punten afwijkend van de mainstream Nederlandse cultuur, maar daarom niet minder Nederlands”

    Het is nooit een sterke cultuur geweest zoals andere groepen mengelingen in sommigen delen van de wereld.De Indische cultuur ontwikkelde zich uiteindelijk meer tot een koloniaal Nederlands subcultuur dan een Indonesische met een Nederlandse karakter.

    De Nederlandse taal en het land is juist de taal en het land van de jongeren nog meer dan de mensen uit Indië.Nederland is die verbinding en zo moet het ook zijn.Dit is die natuurlijke proces, mensen die dat niet in willen zien versnellen die teloorgang van de “Indische cultuur”zodat het sneller onder de mat wordt geveegd of doorgespoeld….of niet begrepen en vergeten….

  27. Tjah, vond het stuk van Erik eigenlijk wel de spijker op de kop slaan. Jammer om te zien dat het bericht daarna weer meteen over een koloniaal verleden gaat met rangen en standen..daar heeft de jeugd van tegenwoordig toch geen boodschap aan? In elke land heb je verschillende economische en sociale rangen en standen, maar dat weerhoudt er immigranten er toch niet van om een gezamelijke sterke cultuur te hebben? Het voorbeeld van de taal en aanpassing is inderdaad wel zo gebeurt zoals Harry het verteld maar er was in tegenstelling dat hij suggereert wel een andere kant. Indische kozen en kiezen er hedendaags nog steeds voor om die “Nederlandse” kant op te zoeken. Echter denk ik dat Erik bedoeld dat het “kiezen” tegenwoordig niet meer bewust gaat maar vanzelfsprekend met de paplepel wordt ingegoten. In de jaren ’60/’70 was er nog die keuze om voornamelijk buitenshuis zo Nederlandse mogelijk aan te passen maar binnenshuis kwam men bij elkaar op de gitaar spelen, Indisch eten erbij en gezellig omong2 in half-maleis. Tegenwoordig zie ik dat de jongste generatie niet doen..bewust of onbewust? Hoe dan ook, het is een factor waardoor cultuur verdwijnt omdat het ook in mindere mate wordt beleeft. Een cultuur kan immers niet bestaan als er geen behoefte, bewust-zijn en hechte gemeenschap voor is.

    Noordin; Erik verkondigd nergens dat Indisch en Nederlands niet met elkaar verbonden zijn, het een kan het ander ook niet uitsluiten vind ik. Er zijn tal van subculturen in Nederland waarvan de basis een mengeling is of een onderdeel van de algemene Nederlandse cultuur/samenleving. Ik bekijk het zo: Nederlands-indië was als een provincie, alleen die provincie is er niet meer, het volk wel. Je hebt ook Friezen en Limburgers, Brabanters en Hollanders en ookal wonen ze niet in hun geboorte-provincie; ze kunnen zich nog verstaanbaar maken in hun eigen dialect of het verstaan, en ze hebben vaak nog enige trots in hun provincie. En dat geldt voor zowel ouderen als jongeren. Waarom zou dat bij Indische mensen niet zo zijn?Bij Nederlanders zie je vaak niet eens uit welke provinicie ze komen en ze hebben toch dat gevoel, bij Indische mensen zie je het ook aan de buitenkant maar toch zullen ze vaak een andere Indo straal voorbij lopen op straat (terwijl ik heb gemerkt dat bijv. Molukkers elkaar wel op zijn minst gedag zeggen op straat ookal kennen ze elkaar niet!) Het is wel apart en uniek dat Indische mensen soms een soort schaamte of afkeer lijken te hebben tegenover hun eigen cultuurgenoten..noordin:”Dit is die natuurlijke proces, mensen die dat niet in willen zien versnellen die teloorgang van de “Indische cultuur”zodat het sneller onder de mat wordt geveegd of doorgespoeld….of niet begrepen en vergeten….”
    Denk juist dat met die instelling de cultuur snel zal verdwijnen..het is tijd dat Indo’s de Indische cultuur weer eens onder de aandacht brengen bij hun eigen nieuwe en jongste generatie want zoals Erik zei: “ieder mens wil ergens bij horen”, maar als er geen handvaten zijn wijkt men uit naar een andere optie (cultuur)…we hebben het zelf in de hand..

  28. Hi Gerrie”Tjah, vond het stuk van Erik eigenlijk wel de spijker op de kop slaan. Jammer om te zien dat het bericht daarna weer meteen over een koloniaal verleden gaat met rangen en standen..daar heeft de jeugd van tegenwoordig toch geen boodschap aan?”

    Juist wel.Deze vormde juist de basis en de kern van die Indische cultuur.

    “In de jaren ’60/’70 was er nog die keuze om voornamelijk buitenshuis zo Nederlandse mogelijk aan te passen maar binnenshuis kwam men bij elkaar op de gitaar spelen, Indisch eten erbij en gezellig omong2 in half-maleis. Tegenwoordig zie ik dat de jongste generatie niet doen..bewust of onbewust?”

    Dus dat Indisch is het spreken van simpel Maleis of ook steenkolen Indonesisch door het Nederlands? ojah,die gitaar natuurlijk…….vergeet niet,het waren wel de jaren 60/70……

    “Het is wel apart en uniek dat Indische mensen soms een soort schaamte of afkeer lijken te hebben tegenover hun eigen cultuurgenoten..noordin:”Dit is die natuurlijke proces, mensen die dat niet in willen zien versnellen die teloorgang van de “Indische cultuur”zodat het sneller onder de mat wordt geveegd of doorgespoeld….of niet begrepen en vergeten….”
    Denk juist dat met die instelling de cultuur snel zal verdwijnen..het is tijd dat Indo’s de Indische cultuur weer eens onder de aandacht brengen bij hun eigen nieuwe en jongste generatie want zoals Erik zei”

    Wat is die Indische cultuur dan precies?Met de hand eten,op iemand neerkijken,eten en slap ouwehoeren,tussen wal en schip vallen?

    Ik zeg niet dat Indisch en Nederlands niet met elkaar verbonden zijn.Ik bedoelde de jongeren met elkaar.

    Het idee over het terugbrengen of aandacht schenken van de Indische cultuur of juist de manier daarop is niet meer van deze tijd en nog veel andere dingen…..
    Een heel andere benadering is nodig en manier van denken om het toch in goede banen te leiden……

  29. — Waarom zou dat bij Indische mensen niet zo zijn?Bij Nederlanders zie je vaak niet eens uit welke provinicie ze komen en ze hebben toch dat gevoel, bij Indische mensen zie je het ook aan de buitenkant maar toch zullen ze vaak een andere Indo straal voorbij lopen op straat (terwijl ik heb gemerkt dat bijv. Molukkers elkaar wel op zijn minst gedag zeggen op straat ookal kennen ze elkaar niet!) Het is wel apart en uniek dat Indische mensen soms een soort schaamte of afkeer lijken te hebben tegenover hun eigen cultuurgenoten. —

    Dit lees of hoor ik wel vaker. Ik heb me altijd afgevraagd waarom dat zou moeten; het groeten van onbekende mensen waarmee je toevallig iets gemeen mee hebt. Weinig andere bevolkingsgroepen doen dat, maar als je een Indische achtergrond hebt wordt de verplichting geïmpliceerd. Van Molukkers begrijp ik het nog enigszins. Het is een relatief kleine gemeenschap die ontstaan is uit een bron: het KNIL. (Je ontkomt er niet aan: toch weer die geschiedenis). Mensen met een Indische achtergrond hebben maar 1 ding gemeen: ze hebben hun wortels in Nederlands Indië. En daarmee houdt het gemeenschappelijke op; de rest is zeer divers. Ik zie bijvoorbeeld zelden Nederlanders elkaar groeten op de Raststätte langs de Duitse Autobahn. En waarom zouden ze ook?

    De Indische cultuur waar men het hier over heeft is iets wat in Nederlands Indië niet bestond. Het is in Nederland min of meer geschapen uit allerlei elementen die mee zijn gekomen uit de kolonie. Het is in eerste instantie ontsprongen aan het gevoel van ontheemding en desoriëntatie van hen die na een roerige en ingrijpende periode hier voet aan wal zetten. Uit de context van de koloniale samenleving verloren die elementen hun functie en betekenis (behalve misschien voor de oudere generatie) en werden hier in de loop der tijd onderdeel van een soort van decoratie. Zoals het portret van Che Guevarra op t-shirts decoratief is en waarvan de drager waarschijnlijk geen flauw idee heeft van de betekenis van de persoon of zijn portret.

    De dingen die Gerrie noemt als kenmerkend voor de Indische cultuur zijn juist die dingen die door het merendeel van de (opgeleide) Indische mensen in Nederlands Indië verafschuwd werden. Het Indische is te veel verweven met de Nederlandse Indische samenleving, en ja, de geschiedenis om hier en nu te kunnen bestaan. Wat hier voor Indisch door gaat is een lokale creatie uit restanten van een koloniaal verleden. In het artikel Onderzoek – Het integratiedebat en identiteitsbeleving bij Indische jongeren van Rik Wester en de aan het artikel gerelateerde studie zie ik de bevestiging van die stelling; je kan die etnische identiteit aannemen of niet, zoals je het uitkomt. Het is met name dit laatste wat de antithese is van het historische Indisch-zijn.

  30. Gerrie says:
    September 20, 2010 at 10:45

    In de jaren ’60/’70 was er nog die keuze om voornamelijk buitenshuis zo Nederlandse mogelijk aan te passen maar binnenshuis kwam men bij elkaar op de gitaar spelen, Indisch eten erbij en gezellig omong2 in half-maleis.
    ————————————————————
    Naast Amsterdam heb ik in mijn jonge jaren geluk gehad om in 3 steden gewoond te hebben , In Enschede, Nijmegen, en Tilburg.
    Toen was er weinigIndonesiers en of Indonesische studenten zoals nu het geval is.
    Dus ben vaak opgetrokken met oudere Indische jongeren en Molukkers , sommigen met leeftijdsverschil van > 10 jr, en soms waren ze al getrouwd.
    Dus ze zijn de zgn 2de Gen.Indischen .Eerlijk gezegd heb nog nooit meegemaakt dat ze aan het gitaar spelen zijn .Wel gaan we geregeld uit naar discotheken , worden af en toe ook geweigerd op grond van ……….. ?

    Het lijkt wel of er onbewust een bepaalde beeld wordt geschapen alsof de Indische jongeren als ze bij elkaar aan het “kumpulan'” zijn gelijk hun gitaar te voorschijn halen .
    En gelijk de Indo Rock of kroncong liederen spelen.
    Niet alle Indonesiers kunnen goed badminton spelen of aan pencak silat doen.
    En wat “half Maleis”beteft , kan me niet heugen dat ze dat gedaan hebben . al is het onderling
    En thuis (kom vaak op bezoek) bij hun ouders(de zgn 1ste Gen.) werd ook geen Maleis gesproken , je moet gewoon begrijpen dat het “not done”was om het (“pasar”Maleis) te spreken , de taal die door hun ouders geassocieerd werd aan de Indonesiers. .De taal die in N.O.I min of meer buitenhuis werd gehouden.
    Bij de Molukkers was het anders , de jongeren werden toen nog aangesproken met Ambon Maleis door hun ouders.

  31. @allen; waarom wordt men telkens op deze site “bekritiseerd” op kleine details. Gerrie noemt een voorbeeld, misschien uit zijn eigen jeugdherinnering, dat er een Indo met een gitaar gezellig met familieleden en kennissen zit te spelen. Serieus..zijn we als Indo’s dan al zo ver dat we een discussie moeten gaan voeren of Indo’s wel of niet gitaar zouden moeten spelen? Erg triest vind ik dat. De man geeft gewoon een tijdsbeeld, andere generaties gingen misschien naar een soulclub, voor mijn part gingen ze lekker dammen, de essentie waar Gerrie op doelt is dat men als Indo’s bij elkaar kwam. Moet dat dan? Nee, verplicht is het niet, hij constandeert alleen dat het wellicht tegenwoordig in veel mindere mate gebeurt door de jongste generatie dan door de oudere generaties destijds. Is dat nou een discussiepunt; lijkt me namelijk geen overdreven uitspraak. En samenzijn schept een band, een basis voor een gezamenlijk iets; zoals cultuur…enne daarover hadden we het toch hier?

    @Noordin: ik moet je uitleggen wat Indische cultuur is? Als ik je dat moet uitleggen snap ik niet waarom je op een website die Indisch3.0 heet kritiek durft te geven op de visie van anderen.

    Erg ironisch: Harry post: “De dingen die Gerrie noemt als kenmerkend voor de Indische cultuur zijn juist die dingen die door het merendeel van de (opgeleide) Indische mensen in Nederlands Indië verafschuwd werden” en Noordin post:” Wat is die Indische cultuur dan precies?..op iemand neerkijken.” Blijkbaar volgens Harry wel…

    @Indisch3.0; wat is jullie bedoeling of gedachten achter het posten van dit topic? Bedoel jullie zijn een “jongerenorganisatie” dus ik neem aan dat jullie een motivatie hebben om bezig te zijn en een bepaald beeld hebben van de Indische cultuur en het idee dat dit sterk genoeg is om voor een toekomst te behouden. Neem namelijk aan dat jullie niet handelen met het idee; “is leuk voor nu, maar over 3 jaar zijn we er niet meer.”

    Jullie willen allen weten wat dan Indische jongeren zijn, jullie vragen je af wat Indische cultuur is, jullie bekritiseren anderen op kleine details die uitingen zijn van een cultuur maar niet de gehele cultuur omvatten, en reageren op een topic dat als vraag heeft waarom er altijd over geschiedenis moet worden gesproken en niet over de toekomst juist met die verwijzingen naar geschiedenis…en dat alles op een website van een jongerenorganisatie genaamd “Indisch3.0” …Indisch…3.0 als in derde generatie..en dan vragen wat Indische jongeren zijn, Indische cultuur? Dat is als op de website van Ajax gaan vragen of er een voetbalclub in Amsterdam is…

  32. Erik says:
    September 22, 2010 at 07:44

    @allen; waarom wordt men telkens op deze site “bekritiseerd” op kleine details. Gerrie noemt een voorbeeld, misschien uit zijn eigen jeugdherinnering, dat er een Indo met een gitaar gezellig met familieleden en kennissen zit te spelen. Serieus..zijn we als Indo’s dan al zo ver dat we een discussie moeten gaan voeren of Indo’s wel of niet gitaar zouden moeten spelen? Erg triest vind ik dat. De man geeft gewoon een tijdsbeeld, andere generaties gingen misschien naar een soulclub, voor mijn part gingen ze lekker dammen, de essentie waar Gerrie op doelt is dat men als Indo’s bij elkaar kwam. Moet dat dan? Nee, verplicht is het niet, hij constandeert alleen dat het wellicht tegenwoordig in veel mindere mate gebeurt door de jongste generatie dan door de oudere generaties destijds.
    ————————————————–
    Gerry zal wel gelijk hebben als hij zijn eigen herinering hier vertelde.
    Ik vertel hier ook mijn herinnering/ervaringen met een kleine groep Indische mensen/Molukkers die tot de 2de generatie behoorden .
    Je moet het niet zien als kritiek, maar als een aanvulling .

    Zijn constatering dat elke generatie en groepen hun leven anders invullen en beleven is juist .
    Dat er samenhorigheid bestaat tussen Indischen onderling en zelfs met Molukkers heb ik als buitenstaander(Indonesier) gezien.Ik woonde jaren lang met en tussen die mensen .
    Toen waren de omstandigheden anders , omdat we vaak niet zo maar toegelaten werden in discotheken gaan we vaak elkaar opzoeken , en gebruiken bepaalde openbare plekken bij restaurants, V.D als hangplek.
    We hadden toen nog geen eigen plek buitenhuis, de zgn jeugdhonk , buurthuizen was toen nog niet mode.
    Onze middelen waren beperkt , de ouders hadden vaak financieel niet breed .

    Wat Harry schreef (–dingen die door het merendeel van de (opgeleide) Indische mensen in Nederlands Indië verafschuwd werden” –) was gewoon een feit .
    Dat zijn andere tijden .

    Nu hebben de 3de Gen. meer mogelijkheden , hoog opgeleid , financieel onafhankelijk etc .
    Ik zet mijn chips op hun , om hun “cultuur “te herontdekken of herschrijven.

    Ik heb nog steeds contacten met mijn oude(re) Indo vriendjes , vroeger was bijna alles wat met Indonesia te maken had buitende deur gehouden.
    Nu gaan ze voor de zoveelste keer naar Indonesia , hun kinderen leren zelfs Indonesisch , al is het voor de vakantie.

    Dat vind ik een goede ontwikkeling .
    Er is een toekomst , en het zal mss een (sub) cultuur worden met meer Indonesische invloeden dan nu het geval is
    Ondanks dat de tijd van de 2de Gen. haast voorbij is , zijn hun “versie”, verhalen (al is het tempo doeloe) ook een onderdeel van jullie geschiedenis.
    Het is jullie keuze.

  33. Erik says:
    September 22, 2010 at 07:44
    ===@Noordin: ik moet je uitleggen wat Indische cultuur is? Als ik je dat moet uitleggen snap ik niet waarom je op een website die Indisch3.0 heet kritiek durft te geven op de visie van anderen.[..]

    Erg ironisch: Harry post: “De dingen die Gerrie noemt als kenmerkend voor de Indische cultuur zijn juist die dingen die door het merendeel van de (opgeleide) Indische mensen in Nederlands Indië verafschuwd werden” en Noordin post:” Wat is die Indische cultuur dan precies?..op iemand neerkijken.” Blijkbaar volgens Harry wel…====
    ====================

    Het moge duidelijk zijn dat Erik mijn betoog niet heeft begrepen. Hij gaat in ieder geval aan mijn stelling voorbij door er van uit te gaan dat “Indische cultuur” een algemeen aanvaard en bekend begrip is; dat er überhaupt zoiets is als “Indische cultuur”. Aangezien ik stel dat het niet het geval is, kan “volgens mij” iets niet “blijkbaar wel” zijn. Wat wel blijkt: het ter discussie stellen van “de Indische cultuur” of het bestaan ervan raakt hier en daar een gevoelige snaar, hetgeen mijn stelling lijkt te steunen. Typerend is ook het vermijden antwoord te moeten geven op de hamvraag ‘wat is Indische cultuur’ door een verwijtende, en een retorische karakter implicerende wedervraag te stellen. Ik ben dan geneigd om te antwoorden: ja, leg maar uit wat volgens jou Indische cultuur is.

  34. @Surya post: “vroeger was bijna alles wat met Indonesia te maken had buitende deur gehouden.
    Nu gaan ze voor de zoveelste keer naar Indonesia , hun kinderen leren zelfs Indonesisch , al is het voor de vakantie.

    Dat vind ik een goede ontwikkeling .
    Er is een toekomst , en het zal mss een (sub) cultuur worden met meer Indonesische invloeden dan nu het geval is.”

    Ja, ik herken dit ook. Ookal ben ik zelf van de jongere generatie; ik bemerk dat het land Indonesië meer betrokken wordt in de beleving van gevoel. Dat is ook een goede ontwikkeling: het tijdsbeeld van koloniaal Indië is niet meer of verdwijnt stilletjes met vergaan van de oudere generaties. Dat was een mooi hoofdstuk met mooie maar ook minder mooie gedachten. Ja het is onze geschiedenis maar we moeten ook naar de toekomst toe. Indië is niet meer, maar meer we moete beseffen dat dit niet het einde van de Indische cultuur hoeft te zijn. Dat maken we er inderdaad zelf van of niet; dat is zoals jij het zegt de keuze die we zelf maken. In dit geval telt daarin gewoon een meerderheid van “stemmen.” Indonesië is tastbaar en nog actueel en zal daarom altijd een plaats innemen in gevoelsmatig beleving van cultuur. Je merkt ook een opleving of bewustwording van hun eigen Indische identiteit bij veel jonge generatiegenoten als ze eenmaal in Indonesië op vakantie zijn geweest, dat is een mooie zaak voor de toekomst!

    ik geloof ook dat de band met Indonesië moet worden behouden; nederland als vaderland, Indonesië als moederland. Als men het moederland vergeet en volledig assimileert is er in zeer mindere mate gevoel van Indische identiteit bemerk ik. Dat geldt overigens voor alle culturen van immigranten..als de banden met het moederland worden afgebroken is de cultuur niet langer levendig.

    Op http://www.hoezoindo.nl staan een paar mooie interviews van jonge Indo’s en hun besef, bewustwording en Indisch in hun visie en leven. Er is ook binnenkort dat festival waar ze hier op Indisch3.0 ook over schrijven: PindaKAAS. Ik heb het programma bekeken en mijn smaak is het niet maar het is wel een teken dat er een basis is om samen cultuur te beleven en een gevoel onder de jongste generatie om hun eigen invulling en ontwikkeling hieraan mee te geven..dat is mooi toch?

  35. @Harry: wat is Indische cultuur. Zit je me nu te testen of ik het wel weet..vind dit wel erg triest,maar ik zal een poging wagen je dit uit te leggen; Indische cultuur zijn kenmerken zowel uiterlijk als in traditie die te maken hebben met mensen afkomstig uit Nederlands-indië als nazaten van hen. Aangezien de basis van Indische cultuur bestaat uit een mengeling van culturen kunnen we hierin elementen van zowel algemene Indonesische, met name Javaanse, en west-europese cultuur hierin terugvinden. Dit is de basis met name maar niet de omschrijving; Indisch is in de loop der jaren ontwikkeld in een eigen cultuur, met kenmerken die eigen zijn en niet langer onder de oorspronkelijke mengeling van culturen valt onder te brengen. Indische Nederlanders en Indo-europeanen behoren tot dezelfde culturele groep maar verschillen enkele door verschillende nationaliteiten van voorouders. Tegenwoordig is dat verschil niet meer merkbaar en anno 2010 is Indisch en Indo synoniem aan elkaar. Indische cultuur is met de komst van internet en snellere en goedkopere lijndiensten naar Indonesië weer in contact gekomen met Indonesische invloeden. Jongere van de huidige generatie herleven een Indisch bewust-zijn door contact met cultuur en leeftijdsgenoten op diverse Indische jongeren forum of gewoon op algemene forums elkaar te herkennen als Indisch. Daarnaast zorgen vakanties naar het land van hun voorouders voor een opleving van de Indische identiteit.

    Je hoeft daarnaast niet van die formele woorden te gebruiken als; ” door een verwijtende, en een retorische karakter implicerende wedervraag ” wat bedoel je daar dan mee?Kun je me dat uitleggen? Om begrepen te worden moet men zelf eerst proberen te begrijpen.. 😉

  36. Erik says:
    September 22, 2010 at 14:26

    […]Je hoeft daarnaast niet van die formele woorden te gebruiken als; ” door een verwijtende, en een retorische karakter implicerende wedervraag ” wat bedoel je daar dan mee?Kun je me dat uitleggen? Om begrepen te worden moet men zelf eerst proberen te begrijpen[…]
    ==============================================

    Ik weiger om mee te doen met de debilisering van de samenleving en streef naar goed taalgebruik; d.w.z. eenduidig en transparant. Er is niets mis met formeel taalgebruik.Voor jouw begrip: je suggereert dat de kennis van en het begrip “de Indische cultuur” zo algemeen en bekend zou zijn dat men zich moet schamen om die vraag überhaupt te stellen. Een bekende tactiek in discussies als men een lastige vraag wil omzeilen.

    Overigens roept jouw uitleg meer vragen op dan dat het beantwoordt. Bijvoorbeeld: wat is het verschil tussen Indische Nederlanders en Indo Europeanen? Anders gezegd: wat zijn daarvan jouw definities en aan welke gezaghebbende bronnen ontleen je ze? Wat zijn de kenmerken waar je het over hebt? Voorbeelden? Maar dé vraag is natuurlijk: wat is het kenmerkende van de Indische cultuur volgens jou?

    Ik ben opgegroeid in een Indisch gezin en lid van een Indische familie. Ik ken al de eigenaardigheden die daarbij horen, maar ik kan ze met de beste wil van de wereld niet tot een cultuur bestempelen anders dan een variant van de Nederlandse cultuur. Die eigenaardigheden zijn niet iets wat ik aan mijn zoon door kan geven. Ook al zou ik dat willen. Het is niet iets wat je door er het stempel “Indisch” op te drukken tot een aparte, duidelijk van de Nederlandse te onderscheiden cultuur kan maken. Het is m.i. ook geen subcultuur, daarvoor is er te weinig samenhang of continuïteit in de eigenaardigheden. De voertaal is Nederlands, maar nog belangrijker, de normen en waarden zijn dat des te meer. En het verschil is wellicht dat die Nederlandse (sic) normen en waarden door de generatie van mijn ouders strikter werden gehandhaafd dan in een gemiddeld mainstream Nederlands gezin het geval was.

    Indonesië is geen voortzetting van Nederlands-Indië in een modern jasje, zoals mijn moeder tot haar grote teleurstelling moest ervaren nadat ze na vele jaren een bezoek bracht aan ons oude huis aldaar.Het is een totaal andere wereld en proberen daar iets te vinden om er een “Indische cultuur” van te maken is als het kruisen van een paard met een ezel. Dat lukt wel, maar het is niet wat je verwacht of wenst, én – dat is belangrijk – het zal nooit nakomelingen krijgen. Tenslotte, nog een historisch gegeven, die Indonesische wereld – of inlandse wereld, zo als dat toenertijd genoemd werd – was voor de meeste Indische mensen in Nederlands Indië een terra incognita, oftewel onbekend gebied.

  37. Erik says:
    September 22, 2010 at 14:09

    Ookal ben ik zelf van de jongere generatie; ik bemerk dat het land Indonesië meer betrokken wordt in de beleving van gevoel. Dat is ook een goede ontwikkeling: het tijdsbeeld van koloniaal Indië is niet meer of verdwijnt stilletjes met vergaan van de oudere generaties. Dat was een mooi hoofdstuk met mooie maar ook minder mooie gedachten. Ja het is onze geschiedenis maar we moeten ook naar de toekomst toe
    —————————————————————————
    Daarom vind ik het goed dat Indisch3.nl gaat profileren in de pindaKaas festival.

    (pindaKAAS Light is voor Nederlandse jongeren en in het bijzonder de derdegeneratie met een Indonesische * achtergrond en iedereen met een voorliefde voor het Indonesië van nu.)
    Men legt de nadruk op Indonesia van NU.
    *Indisch, Moluks, Javaans, Indo, Javaans Surinaams, Indisch Chinees of Campur Aduk)

    Om duidelijk te maken wie ze zijn en ik hoop dat ze hun plaats kunnen vinden en behouden tussen de Nederlandse jongeren .
    Je mag best trots zijn voor je Indische/Indonesische asal usul.

  38. @Harry:bedankt voor je uitleg. Als ik die suggestie hebt gewekt dan is dat niet mijn bedoeling geweest; mijn opmerking is gemaakt n.a.v. mijn verbazing dat ik op een Indische site aan iemand van Indische afkomst moet uitleggen wat Indisch-zijn of Indische cultuur is. Daarmee verklaar ik nergens dat Indisch een algemeen bekend begrip is of dat globaal iedereen kennis heeft van de Indische cultuur, echter als ik aan iemand behorende tot een culturele groep moet gaan uitleggen wat die cultuur betekend wekt dat bij mij wel enige vragen op.

    Niet om te ontwijken; maar wat is Nederlandse cultuur dan? Je stelt dat Indisch:”met de beste wil van de wereld niet tot een cultuur bestempelen anders dan een variant van de Nederlandse cultuur.” Ik neem aan dat je dan wel een omschrijving en vergelijking kunt maken wat die Nederlandse cultuur is; anders kun je Indisch niet tot een variant hiervan maken.

    Ik wil wel verder ingaan op je vragen: Indische-nederlanders en Indo-Europeanen. Het verschil lijkt me zeer duidelijk en is alleen een ambtelijke benaming uit de koloniale tijd die niet langer wordt gehanteerd. Ten tijde van de Nederlandse kolonisatie werd het zgn “mengvolk” van Indischen verdeeld in hen met Nederlandse bloed en hen die een Europese (vader) bloedlijn hadden. Er waren namelijk ook veel van Portugese,Belgische,Duitse bloed omdat de Nederlandse kolonie ook een aantrekkingskracht had op avonturiers en zakenmensen van buiten Nederland. Dit had alleen een functie voor de burgelijke stand, het afgeven van Nederlands staatsburgerschap en meer ambtelijke zaken. Dat speelt na afschaffing van de kolonie eigenlijk geen rol en geen verschil tussen Indisch en Indo. Maar nu hebben we het toch weer over het verleden op dit topic ;p Deze info is namelijk ook gewoon in boeken en op internet te vinden als via officiele bronnen bij de overheid.

    Harry je stelt: “Ik ben opgegroeid in een Indisch gezin en lid van een Indische familie.” Je herkent zelf en geeft er een waarde oordeel over; jij stelt dat je gezin en familie kenmerken heeft waardoor jij overtuigd bent dat ze Indisch zijn. Dat vind ik een interessante stelling omdat je daarna mij vraagt wat de kenmerken van Indische cultuur zijn? Dat zijn namelijk dezelfde kenmerken waarop jij hebt besloten je familie Indisch te benoemen.

    Harry je stelt tevens: “Het is een totaal andere wereld en proberen daar iets te vinden om er een “Indische cultuur” van te maken is als het kruisen van een paard met een ezel. Dat lukt wel, maar het is niet wat je verwacht of wenst, én – dat is belangrijk – het zal nooit nakomelingen krijgen.”

    Ja het is een totaal ander land, logisch, want Nederland is ook niet meer zoals het was anno 1945. Indisch heeft zijn oorsprong in dat land, dus een band blijft er altijd! Nee, je moet niet verwachten dat je in Indonesië thuis voelt, dat ze er hetzelfde doen en denken als jij maar een vorm van herkenning is er voor iedere “Indo” die er heen gaat en in veel gevallen andersom ook als je met Indonesiërs in gesprek gaat. Inderdaad het lukt wel, maar misschien is het niet wat jij verwacht; wat verwacht jij dan? En dan komen we in mijn opvatting weer terug op onderwerp van dit topic; als je herkenning verwacht van een koloniaal verleden, gedachtengang behoorde bij een tijdsbeeld uit het verleden, nee dan kom je van een koude kermis thuis. Maar zoals Surya misschien al beter verwoord dan ik dat zou kunnen:” Men legt de nadruk op Indonesia van NU.” “Om duidelijk te maken wie ze zijn en ik hoop dat ze hun plaats kunnen vinden en behouden tussen de Nederlandse jongeren . Je mag best trots zijn voor je Indische/Indonesische asal usul.” Het feit dat er jonge generaties bezig zijn in organisaties, verenigingen en festivals organiseren wil zeggen dat de Indische cultuur een bestaansrechts heeft en dat er de wil is deze te uiten.
    Het is groeiende, het moet zich ontwikkelen, maar als we deze generatie steeds blijven terugtrekken in een verleden die niet op hun van toepassing is dan krijgen ze ook niet de kans om zich te ontplooien.

  39. Grofweg is de Nederlandse cultuur de verzameling van de Nederlandse taal, kunstuitingen, specifieke gewoontes, tradities en de grootste gemene deler van normen en waarden zoals die in Nederland zijn en gelden. Als kenmerk van die cultuur noem ik de neiging om in overleg tot een consensus te komen en het sluiten van compromissen. Een ander opvallend kenmerk is het pragmatisme waar Nederlanders – eigenlijk de Hollanders – goed in zijn. Er zijn verschillende definities van het begrip cultuur, en geen van allen sluitend, maar zeker is dat er meer moet zijn dan eet- en toiletgewoontes of een van de standaard afwijkend taalgebruik om van een aparte, van de Nederlandse te onderscheiden cultuur te kunnen spreken.

    Ik heb het niet gehad over de kenmerken van mijn familie, maar over eigenaardigheden. Dat is m.i. toch iets anders. Voorts heb ik niet gesteld dat die eigenaardigheden de reden vormen dat ik mijn familie Indisch noem. Sterker nog, ik heb in mijn vorige bericht geen reden hiervoor gegeven. Ik noem mijn familie Indisch omdat het stamt uit Nederlands Indië. De generatie van mijn ouders is door de kolonie en haar geschiedenis gevormd; dat maakt hen Indisch. Ik leg nadrukkelijk het verband met Nederlands Indië. Zoals men iemand die uit Limburg komt, een Limburgs noemt. Het is zeer de vraag of je de kinderen en kleinkinderen van die Limburger, getrouwd met iemand uit de Randstad en daar ook wonend, Limburgs kan noemen. Maar dat terzijde. Indisch is wat mij betreft historisch.

    Tot die eigenaardigheden hoort niet het spreken van steenkolen Maleis of het luisteren naar krontjong. Het zit hem meer in de iets scherper uitgesproken medeklinkers of de afwijkende klemtoon; of het iets meer belang hechten aan omgangsvormen. Let wel, het waren Nederlandse omgangsvormen. Maar ook het grote belang dat gelegd werd op (een Nederlandse) opleiding en het op het fanatieke af streven naar een goede maatschappelijke positie of, in het geval van de meisjes, het krijgen van een goede, liefst blanke echtgenoot. Ik reken ook tot die eigenaardigheden het snel beledigd zijn of kritiek altijd en eeuwig persoonlijk aantrekken, zodat een verschil van mening snel tot een decennia durende vete verwordt. Ook het schizofrene afzetten tegen die “Hollanders” hoort bij die eigenaardigheden. Genoemde eigenaardigheden zijn verklaarbaar vanuit de koloniale achtergrond. Natuurlijk zijn er de afwijkende eet- en toiletgewoontes. Maar die vormen m.i. toch een te smalle basis om daar een cultuur op te vestigen.

    Indonesië en haar voorlopers zijn een totaal andere wereld en ook altijd geweest. Ik weet dat men graag in het sprookje van deelname aan twee culturen gelooft, maar het is niet de werkelijkheid. Gegoede Indische families, en zij die pretendeerden dat te zijn, meden innig contact met de inlandse wereld. Er tussen in bestond niet. De “kampong” was het equivalent van de “goot” waar in je terecht kwam als je op school niet je best deed. Zeker, een deel van de genen komt uit de autochtone bevolking van Indonesië, maar als je er rationeel over na denkt, er zijn ook genen uit Europa. Wat zegt dat? Niet zo veel denk ik. Waarom zouden de Aziatische genen belangrijker zijn dan de Europese?

    Ik denk de afkeer van de geschiedenis die hier toch enigszins blijkt wel te kunnen begrijpen. Immers, die leert ons dat wat Indische mensen betreft, en zeker het merendeel dat zich in Nederland heeft gevestigd, zich vanaf, zeg de eerste helft van de vorige eeuw, zich steeds sterker op Nederland en haar cultuur ging concentreren. Het was zelfs zo dat velen probeerden Nederlandstalig onderwijs voor hun kinderen te krijgen toen Indië de Republik Indonesia werd en men gedwongen werd naar Indonesische scholen te gaan. Blanke Nederlanders waren daarvan uitgezonderd. Ik kan me voorstellen dat zij die nu de Aziatische roots verheerlijken dat niet willen horen, maar, enigszins kort door de bocht gesteld, het merendeel probeerde roomser dan de paus te zijn wat het Nederlanderschap betreft. Gezien hun omstandigheden was dat begrijpelijk. Ze hadden weinig andere keuzes.

    Ik wil niemand het recht ontzeggen om een Indische cultuur te claimen, maar het is misvatting te denken dat het een voortzetting of een ontwikkeling is van iets dat er in Nederlands Indië was. Er is niets mis met het feit dat men zijn roots of iets van een culturele identificatie probeert te vinden in Indonesië, maar rationeel gezien kan men dat ook doen in Duitsland of Zwitserland, gezien de vele huurlingen uit die landen die ook in Indië dienst deden en daar voor nakomelingen hebben gezorgd.

  40. Erik says:
    September 23, 2010 at 09:38

    Als ik die suggestie hebt gewekt dan is dat niet mijn bedoeling geweest; mijn opmerking is gemaakt n.a.v. mijn verbazing dat ik op een Indische site aan iemand van Indische afkomst moet uitleggen wat Indisch-zijn of Indische cultuur is.
    —————–

    Ik zag dat ik hier niet op gereageerd had en ik wilde dit toch nog kwijt. Het gaat er niet om of ik wel of niet weet wat Indisch-zijn is, maar ik ben benieuwd naar wat jij denkt dat het is. M.i. is “Indisch-zijn” geen eenduidig of gevestigd begrip. Dat is nu juist mij punt. Wat cultuur betreft: daar heb ik al genoeg over gezegd.

  41. Beste Harry, ik respecteer je visie, maar ik ben het er niet helemaal mee eens. En vooral niet in het opzicht van het beeld wat wordt gezegd betreft Indische Nederlander. Ik weet niet of je deze maatstaven nog voor de huidige generatie hanteert. Je noemt namelijk een kader van pakweg 80 jaar geleden.”of het iets meer belang hechten aan omgangsvormen. Let wel, het waren Nederlandse omgangsvormen. Maar ook het grote belang dat gelegd werd op (een Nederlandse) opleiding en het op het fanatieke af streven naar een goede maatschappelijke positie of, in het geval van de meisjes, het krijgen van een goede, liefst blanke echtgenoot.” Maar zelfs dan nog roept dat vraagtekens bij me op want zoals ik het ervaar bestaat de meeste huwelijken van de eerste generatie in Nederland (personen van nu inmiddels 75-80+ jaar) uit voornamelijk Indisch-Indisch en niet Indisch met Nederlands.

    Uw uitleg betreft Nederlandse cultuur vind ik ironisch; u zegt dat er te weinig gemeenschappelijk kenmerken zijn voor Indische Nederlands om van een cultuur te spreken, maar u omschrijft de Nederlandse cultuur als;”Grofweg is de Nederlandse cultuur de verzameling van de Nederlandse taal, kunstuitingen, specifieke gewoontes, tradities en de grootste gemene deler van normen en waarden zoals die in Nederland zijn en gelden.”

    Dus Vlamingen, Zuid-Afrikanen, blanke Antillianen en blanke Surinamers met Nederlandse voorouders, die allen Nederlandse praten behoren ook tot de Nederlandse cultuur? Hun gewoonten, tradities en normen en waarden zullen namelijk niet veel afwijken van die algemene normen en waarden die in Nederland geaccepteerd worden. Denk dat zelfs alle europese landen dezelfde normen en waarden hanteren, dus als ze Nederlandse kunnen behoren ze ook tot de Nederlandse cultuur? Dat is toch veel te algemeen voor de omschrijving van een cultuur?

    “Als kenmerk van die cultuur noem ik de neiging om in overleg tot een consensus te komen en het sluiten van compromissen. Een ander opvallend kenmerk is het pragmatisme waar Nederlanders – eigenlijk de Hollanders – goed in zijn.”
    Ook dit is te algemeen, zie geen verschil in beslissingen of overleg tussen een groep Nederlanders en een groep Duitsers of Engelsen.

    “Er zijn verschillende definities van het begrip cultuur”
    Welke verschillende soorten definities dan? Als er verschillende definities zijn dan kun je het begrip Indisch Cultuur toch aan hand daarvan zelf al niet uitsluiten?

    “Waarom zouden de Aziatische genen belangrijker zijn dan de Europese?” Tjah dat is nu eenmaal de aard van de mens. In Indië was Nederland de avontuurlijke kant waarop men het meest wilde lijken en nu is het voor jongeren andersom. Het is menselijk, vooral onder migrantengroepen. Men noemt het ook wel de Third generation Theory. In Amerika,ultieme immigrantenland, heeft men uitgebreid onderzoeken hiernaar gedaan: het is opmerkelijk in die onderzoeken dat juist derde generatie immigranten een nieuwe band aangaan met het oorspronkelijke land van herkomst. Het gaat dan vaak om afsluiten van geschiedenis en aangaan van nieuwe banden met een vermoderniseert land. Echter blijven ze hun geboorteland (Amerika) zien als thuisbasis maar hebben ze wel de normen en waarden en in sommige gevallen enige kennis van de taal van hun (voor)ouders. Communicatie tussen cultuurgenoten gebeurd echter wel merendeel in de taal van land waar ze wonen,hetzij met een accent of een andere zinsopbouw die kenmerkend is voor hen. In onderzoek worden o.a. Amerikanen van Italiaanse, Ierse en Chinese afkomst meegenomen. Eerste generatie zijn personen die leven met het verleden van het oorspronkelijke land en dus daar zijn geboren. Vooral binnenshuis wordt geleefd zoals in land van herkomst en wordt ook de taal gesproken. De tweede generatie richt zich op een toekomst in het nieuwe land, zij proberen te integreren, een carriere en hoge opleiding te verkrijgen. Al dan niet met een partner buiten hun eigen culturele achtergrond. Taal en gewoonten vervagen. De derde generatie is voorzien van alle gemakken van het nieuwe thuisland en is de tweede generatie die wordt geboren in de VS.Toch hebben zij vaak juist een interesse in hun afkomst, dit kan na contact met generatiegenoten of omdat men tijdens de pubertijd zich verdiept in de eigen familie om zichzelf een identiteit te geven en wellicht op te vallen, ergens bij te horen. Vaak zien we hierin meer interesse in de eigen afkomst dan bijv. bij de tweede generatie. Dit soort cycles zorgen ervoor dat gemeenschappen blijven bestaan.

    Ik zie hierin herkenning voor immigrantengroepen in Nederland en ook kenmerken van de Indische Nederlanders. Alleen is er één groot verschil dat doorslaggeved is geweest mijnsinziens waarom de Indische gemeenschap niet meer zo hecht is (terwijl het volgens CBS nog steeds de grootste niet-westerse groep is in Nederland); topografisch gezien is er geen enkele concentratie van Indische Nederlanders in Nederland. Wij hebben geen Little Italy, Chinatown, Little Odessa, Koreatown, Little Tokio,Little India. Geen buurten zoals elke Nederlandse stad waar Turken, Marokkanen, of Antillianen bij elkaar wonen,of Molukse wijken met hun eigen mogelijkheden voor cultureel behoud (buurthuis, eigen verenigingsgebouw of godsdienstige ruimte; kerk of moskee).

    Het contact is dus verwaterd, jammer genoeg…ik denk als meer Indo’s bij elkaar zouden wonen dat er dan ook meer culturele bloei zou zijn. Maar goed de Nederlandse overheid heeft onze eerste generatie bewust zo verspreid tijdens de opvang om concentratie te verkomen. Dit omdat men toen bang was voor ghetto-vorming in Nederland en de eerste stroom Indische Nederlanders zich vooral rondom Den Haag en de Veluwezoom had gevestigd. Er werden daarna tijdelijke wetten van kracht: ‘Woonruimtewet 1947’ en ‘Wet huisvesting gerepatrieerden 1950’. Maar wederom: we moeten kijken naar de toekomst! Ik zie om me heen genoeg jongeren van Indische afkomst die zich Indo noemen en ook een partner en kinderen krijgen met een partner van Indische afkomst. Juist deze jonge gezinnen passen mooi in de Third generation Theory. Zij vernomen hun kinderen naar Indische grootouders, sommige hanteren een botol cebok en ze proberen allerlei Indische gerechten te koken, hebben een eveneens Indische kennissenkring en gaan naar evenementen en activiteiten die met hun Indische achtergrond hebben te maken. Is dit meteen een stabiele en sterke cultuur; nee..maar de vraag is er en dus heeft het een kans en het recht om zich te ontwikkelen tot dat. Onze grootouders (soms al overgrootouders) kwamen hier pakweg 65 jaar geleden in Nederland aan, en anno 2010 zijn er nog tienduizenden jongeren die zich Indisch noemen..dat wil toch wel wat zeggen neem ik aan…

  42. Back on topic: De huidige situatie is volgens mij als volgt…het probleem mijnsinziens in de Indische organisaties en verenigingen is communicatie en begrip. Ik heb het idee dat er verschillende “eilandjes” zijn van Indische organisaties en verenigingen. De “eilandjes” bevatten netwerken op allerlei niveau’s maar schijnen geen onderling contact met elkaar te hebben. Soms hebben ze elkaar nog niet ontdekt en soms wordt bewust afstand genomen. Het is alsof je met heel veel mensen in dezelfde vijver vist. Dat schiet natuurlijk niet op. Als er meer communicatie en begrip zou zijn dan zouden organisaties elkaar de helpende hand kunnen bieden en meer samenwerken. Wat dan meer naamsbekendheid en invloed zou hebben op de bevolking van Indische afkomst; meer eenheid en echte vorming van een gemeenschap.

    Een ander struikelblok lijkt mij de verspreiding van de Indische achterban. Wij hebben geen concentratie van mensen bij elkaar wonen zoals andere etnische groepen of autochtonen. Dus ook geen direct aanspreekpunt. Wat veel Indische organisaties volgens mij niet beseffen is dat de onderste, kleinschalige organisaties, in een sociaal netwerk juist de hoekstenen zijn van een gemeenschap; een Moluks Stichtingsgebouw midden in een Molukse wijk waar inloop-activiteiten worden gehouden voor jong en oud, een Turkse Moskee in een immigrantenwijk waar naast het gebed ook les wordt gegeven in Turkse geschiedenis en cultuur, een Chinese weekendschool waar kinderen in het weekend de taal van hun (groot)ouders wordt geleerd, allerlei basiselementen die invloed hebben in de beleving van de cultuur en onbewuste acceptatie voor het vormen van de eigen identiteit.
    Daarnaast bieden deze lokale kleine organisaties als spreekorgaan voor grotere nationale organisaties die opkomen voor de culturele belangen van deze etnische groepen. Overigens gebeurt dit net zogoed in autochtone vorm door middel van carnavalsverenigingen, Gilden en bijv. KPJ die staan voor het behoud en uitdragen van autochtone cultuur.

    Wij hebben een Indisch Platforum, maar wie zitten daarin, waar kunnen wij ze vinden? Dat is een gebrek aan communicatie! Hoe kunnen in het Indisch Platforum diverse vertegenwoordigers zitten van Indische organisaties die onze belangen bij de overheid behartigen als zij geen contact hebben met diegene die ze moeten behartigen? Wanneer trekken zij ten lande en bezoeken zij lokale kleine Indische organisaties op hun dansavonden, workshops of andere activiteiten? Om kennis te maken met de doelgroep en ook de doelgroep kennis te laten maken met hen? Wanneer staan ze zichtbaar op een Pasar Malam om mensen te informeren? Of wanneer bezoeken ze lokale organisaties en verenigingen, Indische verzorgingstehuizen om met de bestuursleden te praten hoe zij gebruik kunnen maken van subsidies of andere gelden omdat veel organisaties financieel niet rond kunnen komen en daarom beperkt zijn in het uitdragen van de cultuur of gemeenschap? Allerlei zaken die andere etnische culturen wel hebben geregeld..

    Ik zie veel goeds, zoals activiteiten en organisatie van jongeren van Indische komaf, maar we moeten oppassen dat we niet elke generatie het wiel opnieuw moeten uitvinden en op een eilandje gaan zitten. Het mooiste zou zijn als er een natuurlijk verloop zou zijn binnen de bestaande organisaties ipv dat er steeds nieuwe organisaties bijkomen die van vooraf aan moeten beginnen. Bijv. als er pakweg 5 grote Indische organisaties zouden zijn waarin jong en oud samenwerken, waarin generaties elkaar opvolgen in het bestuur en die behouden worden en groeien naarmate de jaren. Die op alle sociale vlakken en maatschappelijke niveau’s actief is; dan kun je pas echt spreken van een gemeenschap en een toekomst!

  43. Aangezien ik ervan uitga dat het begrip “Indisch” een historische is ben ik er niet van overtuigd dat er een huidige generatie is. Er zijn nakomelingen van de Indische mensen die naar Nederland kwamen die zich Indisch noemen, maar dat Indisch is iets anders dan het Indisch van mijn ouders.

    Ik ben zeker nog geen 75 of 80 plus maar het beeld dat ik gaf is er een van mijn persoonlijke ervaring met mijn omvangrijke familie en hun nog omvangrijker vrienden- en kennissenkring. Natuurlijk is dat op zich niet voldoende overtuigend, maar wie de moeite neemt om het boek van de historicus Hans Meijer ‘Geworteld in Indië’ te lezen, dat afgezien van een aantal minpunten toch veel informatie bevat over de Indische Nederlanders in het voor- en naoorlogse Indië, kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de sterke oriëntatie op Nederland en het krampachtig vast houden aan het Nederlanderschap het meest opvallende kenmerk van de groep is. Een ander opvallend kenmerk is de afkeer van handenarbeid of commercie en de uitgesproken voorkeur voor wat nu ‘white collar’ beroepen heet die veelal een goede opleiding vereisen. Het feit dat de eerste generatie voornamelijk binnen de eigen kring trouwde had m.i. meer te maken met de shade bar – een koloniale realiteit – dan een eigen keuze. Het feit dat mijn generatie, die in Nederland opgroeide, voor 90% (bron: mijn eigen familie) een blanke partner heeft gekozen lijkt dat te bevestigen.
    —————————————————————-
    == Uw uitleg betreft Nederlandse cultuur vind ik ironisch; u zegt dat er te weinig gemeenschappelijk kenmerken zijn voor Indische Nederlands om van een cultuur te spreken, maar u omschrijft de Nederlandse cultuur als;”Grofweg is de Nederlandse cultuur de verzameling van de Nederlandse taal, kunstuitingen, specifieke gewoontes, tradities en de grootste gemene deler van normen en waarden zoals die in Nederland zijn en gelden.”===
    ———————————————————————-
    Ik stel dat er te weinig anders is van wat gangbaar is in Nederland om van een aparte, duidelijk te onderscheiden(!) cultuur te spreken. Zoals je de Chinese cultuur een aparte cultuur t.o.v. de Nederlandse cultuur kan noemen en niet een onderdeel daarvan.
    ———————————————————————-
    ==Dus Vlamingen, Zuid-Afrikanen, blanke Antillianen en blanke Surinamers met Nederlandse voorouders, die allen Nederlandse praten behoren ook tot de Nederlandse cultuur? Hun gewoonten, tradities en normen en waarden zullen namelijk niet veel afwijken van die algemene normen en waarden die in Nederland geaccepteerd worden.==
    ———————————————————————
    Het spreken van Nederlands (welk Nederlands?) op zich is niet het onderscheidende kenmerk, lijkt me. Anders kan je stellen dat iedereen die Engels spreekt tot de Engelse cultuur behoort. De culturen van Suriname, de Antillen en Vlaanderen hebben dusdanig eigen kenmerken dat men van een verwante, doch aparte cultuur kan spreken. Zoals je ook Amerika niet bij de UK kan trekken. Dat onderscheid kan je niet vinden bij de Indische mensen en hun nakomelingen. Dat lijkt me niet anders kunnen gegeven het feit dat met name de nakomelingen in Nederland met de Nederlandse cultuur zijn opgegroeid. Gezien de focus op Nederland en de Nederlandse cultuur die al in Indië bestond kon het ook niet anders dan dat die groep opging in de Nederlandse samenleving. Men roept dan wel dat de Indische mensen de grootste groep allochtonen vormen, maar dat is m.i. een soort van creatief boekhouden. Men neemt het land van herkomst als parameter, maar dat is een wel zeer gebrekkige maatstaf. Het is wel begrijpelijk omdat cultuur, wat eigenlijk de juiste maatstaf zou zijn, te variabel en aan verandering onderhevig is.
    ——————————————————————
    == Welke verschillende soorten definities dan? Als er verschillende definities zijn dan kun je het begrip Indisch Cultuur toch aan hand daarvan zelf al niet uitsluiten?===

    ————————————————————-

    Ik zou zeggen doe een klein onderzoek naar het begrip en dan kom je er vanzelf achter hoe divers het begrip is. Het heeft weinig zin om hier over het begrip en aanverwante discussies te gaan bespreken. Maar strikt genomen heb je gelijk: je kan iets tot “Indische cultuur” bombarderen. De vraag is of je het dan over iets wezenlijks hebt. Of iets wat mensen herkennen. Als ik het heb over de Nederlandse cultuur tegen een Engelsman of Japanner, hebben ze daar gelijk een beeld bij. Bij het noemen van Indische cultuur wordt er of aan India gedacht, of misschien wel aan Noord Amerikaanse natives. Aangezien men hier ook niet verder komt dan eten, toiletgewoontes, de oorlogservaringen van de oudere generatie(sic), vage theoriën over gevoel en het zweven tussen twee culturen, kan je je toch in alle ernst afvragen of men zelf wel weet wat het is.

    Op jouw verhaal over de migranten in de US is wel het een en ander af te dingen. In de eerst plaats praat je over migranten die van oorsprong een eigen karakteristiek cultuurpatroon hebben met een daarbij horend eigen taal. Dat gaat voor de Indische mensen niet op. Die groeiden met Nederlands in een Nederlandse cultuurpatroon. Als je wilt vergelijken moet je mestiezen of een andere inter-etnische groep, zoals de Eurasians in Singapore, nemen. Van de laatste heb ik het idee dat ze blijven bestaan als aparte groep vanwege de sterke etnische grenzen die er in Azië bestaan. In Korea kwam ik regelmatig in contact met kinderen van overzeese Koreanen uit de VS die naar het land van herkomst waren gestuurd om vooral de Koreaanse cultuur tot zich te nemen. Voor die kinderen bestaat er een aparte school. Daarvan was een deel daar met grote tegenzin en voelde zich op en top Amerikaan. Ze hadden eigenlijk niet zo veel met de cultuur en het land. Een ander deel was wel geïnteresseerd in hun culturele achtergrond maar haakte niet zelden af omdat die niet voor vol werd aangezien door de lokale bevolking. Opvallend was de relatief kleine groep van echt fanatieke “nationalisten” die niet zelden een geschiedenis van discriminatie en andere negatieve ervaringen vanwege hun etnische afkomst had. Wat mij het idee geeft dat het toch voornamelijk tussen de oren zit.

    Maar goed, ieder zijn ding. Ik wil alleen aantekenen dat men niet voorbij kan aan de geschiedenis als men het over Indische Nederlanders heeft en het een misvatting is om te denken dat wat men nu Indische cultuur noemt iets is wat de generatie van mijn ouders kende of zou waarderen. Bovendien ben ik er niet van overtuigd dat de poging tot reanimatie van voorouderlijke gewoontes en gebruiken de basis van een cultuur kan zijn. Maar dat is afhankelijk van hoe je het begrip cultuur wil interpreteren.

  44. @Kirsten:weet niet waar en wanneer, zag dit ergens op Hyves voorbij flitsen!Maar geen nood, heb via lid van DK deze week een exemplaar op DVD dus mss kan ik je die opsturen!?Mail me maar op mijn hotmail account! slmt!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.