Filmmiddag maakt Indische spagaat zichtbaar

jan 12, 2009 197 reacties door

filmmiddagDen Haag/Amsterdam, 12 januari 2009

door Kirsten Vos en Ed Caffin

Zondag 11 januari beleefden vier Pathé-theaters in Nederland een ware Indische invasie. Ruim 1.500 Indische Nederlanders bezochten in Rotterdam, Den Haag, Groningen en Amsterdam de filmvertoningen van Het jaar 2602 en Contractpensions – Djangan Loepah. Amsterdam en Den Haag waren zelfs helemaal uitverkocht. Diezelfde dag maakten niet alleen de films, maar ook de bezoekers pijnlijk duidelijk dat de Indische tegenstellingen tussen ‘wit’ en ‘bruin’ nog steeds lijken te bestaan.

Na wat vertraging, waarin de spekkoek en koffie niet aan te slepen waren, ging het programma van start. Dankzij de gezamenlijke actie van Darah Ketiga, Nederlands-Indië hyves en Indisch 3.0 was de derde generatie Indische Nederlanders in Amsterdam met bijna 100 jongeren goed vertegenwoordigd. Ruim op tijd zaten we klaar voor de première van Het jaar 2602, na een inleiding van onder meer Jan van der Dussen (stichting Verfilming Japanse Burgerkampen) en Peter Neep (stichting het Gebaar).

De film Het jaar 2602 bestond uit een serie interviews, afgewisseld met ‘home-videos’ uit de tempo doeloe tijd. De kinderen uit de Jappenkampen, nu zestigers, zeventigers en tachtigers, vertelden op indringende wijze op het grote doek over hun persoonlijke herinneringen aan de kamptijd. Bijzonder was dat ieder van hen het leven in het kamp door kinderogen gezien had, en zich vaak pas later realiseerde hoe erg, pijnlijk of vervreemdend hun ervaringen waren geweest. De gebeurtenissen in het kamp waren niet realistisch, dachten zij als kinderen: het was niet écht, buiten het kamp zou alles weer normaal worden. Zo was een van de geinterviewden door de Japanners als kind van zijn vader gescheiden. Hij besefte pas ruim veertig jaar later, staande bij het graf van zijn vader, dat hij hem echt nooit meer terug zou zien. Al die jaren had hij gehoopt dat zijn vader op een dag terug zou komen.

Ondanks dat de film een belangrijk, en tot nu toe onderbelicht deel van het Nederlandse oorlogsverleden vastgelegd heeft, waren de reacties na afloop wisselend. Dit had te maken met de afkomst van de geinterviewden en het verhaal dat zij vertelden. De hoofdrolspelers in 2602 waren namelijk overwegend totoks (volbloed Nederlanders). Er waren twee Indo-Europeanen (gemengde afkomst) bij, maar die waren voor Nederlanders nauwelijks als zodanig te herkennen. Daarnaast vertelden deze twee niets over het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep, zoals het moeten kiezen tussen Nederland en Indonesië, of de rol die Indo-Europeanen speelden in de kampen. De regisseurs zijn nog niet beschikbaar geweest voor commentaar op deze keuze.

Een film over ervaringen van Indische Nederlanders in het Jappenkamp lijkt pijnlijk incompleet wanneer slechts een deel van die ervaringen wordt belicht. Hoewel beide groepen voor een deel dezelfde ervaringen hebben gehad, waren er ook belangrijke verschillen. De Indische groep uit 2602 heeft terecht eindelijk erkenning gekregen voor hun oorlogservaringen, het wachten is op de – blijkbaar echt – andere groep van Indo-Europeanen. Hopelijk helpt deze scheidslijn in elk geval om de Nederlands-Indische oorlogservaringen te kunnen vertellen aan het Nederlandse publiek.

In de tweede documentaire Contractpensions – Djangan Loepah!, die in 2008 in première ging, vertelt regisseur Hetty Naaijkens – Retel Helmrich het verhaal van de overwegend Indo-Europese repatrianten die hun eerste tijd in Nederland in contractpensions doorbrachten. De verhalen over de soms pijnlijke en vaak bizarre ervaringen van de Indische Nederlanders die na aankomst in Nederland in tijdelijke contractpensions terechtkwamen, rolden zich uit over de aanwezigen. Ook hier zorgden de uitspraken van het bonte gezelschap dat in de film aan het woord kwam weer voor grote hilariteit, op andere momenten voor grote verontwaardiging en ontroering. De film van Hetty Naaijkens, die inhoudelijk overigens perfect aansloot op Het jaar 2602, was daarom een prachtige afsluiting van een opvallend Indische middag in een koud Amsterdam.

Ondanks dat het begrijpelijk is dat vele bioscoopbezoekers in Amsterdam wellicht overmand waren door emoties na het zien van 2602, was het bevreemded om te zien dat een groot deel van de 800 aanwezigen in Amsterdam na de pauze niet meer terugkwam om naar Contractpensions te kijken. Door dit vertrek werd, waarschijnlijk niet eens opzettelijk, duidelijk dat er nog steeds een scherpe tweedeling bestaat in de Indische gemeenschap. De totoks, de ‘witte’ repatrianten, hadden namelijk nauwelijks in contractpensions hoeven wonen: het was niet hun verhaal dat na de pauze verteld werd, maar dat van de ‘bruine’ repatrianten. Het is het bijna onwerkelijk om te zien dat, 60 jaar na de soevereiniteitsoverdracht, deze Indische spagaat onbewust nog steeds aanwezig is.

Documentaires, Indisch doen, Kijken en lezen, Reportages, Speelfilms

About the author

The author didnt add any Information to his profile yet

197 Responses to “Filmmiddag maakt Indische spagaat zichtbaar”

  1. Esther Jacobs says:

    Tja, ik kan heel goed begrijpen dat na de pauze waarschijnlijk indos-indische nederlanders niet meer bleven om deel 2 te bekijken…

    Mijn ouders hebben hun ‘jappentijd’ buiten de kampen doorgebracht…dus vogelvrij en overgeleverd aan de grillen van de jappen en rebellen….

    Veel verhalen(………) heb ik aangehoord van mijn ouders en mijn oma…
    inderdaad bij het bekijken van “het jaar 2602″ voelde ik mij zelfs nog gekwetst dat het voornamelijk over nederlanders ging, maar tja deze documentaire verfilmde ook alleen de interneringskampen…daar werden ook alleen de nederlanders ondergebracht!

    hieronder mijn reactie die ik bij diverse blogs over deze “indische middag” heb geplaatst… en tja eerlijk mijn gevoel, de benaming “indische” aan deze middag was eigenlijk niet helemaal gepast…..
    na deel 1 leek het eerder “nederlandse kolonisten middag”…….

    ——————
    Het was zeker indrukwekkend, een erg leuke middag!
    Ook goed georganiseerd, van garderobe voor de jassen, tot ontvangstzaal waar genoeg koffie, thee en fris werd aangeboden met lekkere spekkoek
    De ‘toko’ die aanwezig was in de pauze had heerlijke indische snacks in de aanbieding, resolles, pasteitjes, kroket enz enz en zoete snacks, echt supersmakelijk en vers en voor 1.50euro per stuk…

    De films, documentaires eigenlijk, vondt ik ook erg indrukwekkend, mijn moeder en tante van rond 70jaar herkenden vele verhalen…maar ik mis echt nog 1 deel…:

    “Het jaar 2602″ ging over de interneringskampen dus over ervaringen van voornamelijk Nederlanders tijdens de oorlog

    “Contractpensions” ging over de repatriering naar Nederland en over ervaringen van voornamelijk indos – indische nederlanders tijdens hun verblijf in de pensions

    Wat ik eigenlijk mis is de ervaringen van de indos – indische nederlander tijdens de oorlog, zij die dus verbleven buiten de kampen…vogelvrij…tussen de jappen en de rebellen…
    Mijn ouders hebben de oorlogstijd buiten de kampen beleeft.

    Ik denk als er ook zo’n documentaire aan deze serie wordt toegevoegd, dat er dan een compleet historisch document over deze tijd ontstaat!

    Verder zeker complimenten voor de makers en vertellers, de indische humor van contractpension maakte zeker het einde van de middag goed

  2. frans leidelmeijer says:

    Mijn grote complimenten over het goed geschreven verslag van de Indische filmmiddag. Kan me er helemaal in vinden.

  3. frans leidelmeijer says:

    Ik wil ook nog even reageren op het commentaar van Esther Jacobs. Alle Hollanders moesten zonden uitzondering naar de jappenkampen . Maar daar zaten ook Indo’s tussen. Trouwens alle indo mannen moesten in het kamp, zoals mijn vader, stiefvader en ooms. Het is dus niet waar wat je zegt, dat alle indo’s voornamelijk buitenkampers waren.

  4. Chris Carli (darah Ketiga) says:

    Ed / Kirsten de samenwerking was erg top, tr.kasih banyak en ini tekst bagus !!

    En hierbij mijn mening:

    Jah, over “het jaar 2602 ” ik ik eigenlijk niet veel goeds te zeggen, het is jammer dat het beeld alleen van 1 kant belicht wordt, nl de belanda (totok’s) kant, verder waren er bij na tot geen Indo’s in te zien, ik begon mij ook al snel te irriteren aan enkele uitspraken van de Totok’s zoals jah die Inlanders en Nasi Gooréng.

    In het voorstukje wordt er geciteerd:

    “Het doel is deze verhalen toegankelijk te maken voor een breed publiek, in het belang van de mensen zelf, hun nabestaanden, die dit verhaal vaak niet eerder hebben gehoord, de huidige generatie scholieren voor wie dit een onbekende geschiedenis is en alle mensen die zich niet realiseren hoeveel mensen in Nederland als kind internering in een ‘jappenkamp’ hebben moeten meemaken.”

    Apa ini..

    Naar de voorstelling heb ik de filmmaaster aangesproken, waarom de verhalen van de Indische Nederlanders/Indo’s niet belicht worden, jah kreeg ik te horen

    “die waren buitenkamp kinderen, miss dat we nog een vervolg maken voor Indo’s in buitenkampen”

    Aduh mijn broek zakte hier vanaf, liep ook marah weg, later kwam ze nog naar mij toe dat ze erg veel kritiek had gehad op het ontbreken van de Indische kant van het verhaal.

    Al met al, als je met deze film de Nederlander wil bereiken, om zo te laten zien wat de Nederlander in Indië heeft meegemaakt, dan zeg ik jah dat is gelukt, alleen zal de Nederlander nog steeds niet begrijpen wat de Indische Nederlanders/Indo’s in de kampen hebben meegemaakt.

    En dan de film die alles goed maakte CONTRACTPENSIONS, Jangan Lupa

    Wat zeker een klassieker kan gaan worden naar mijn mening, erg goed neergezet en gefilmd, en dan de afwissellende verhalen tussen de Indische Nederlanders en de houders van de contractpensions.

    Moest bij vele verhalen denken aan wat mijn ouders en grootouders mij hebben verteld, veel lach momenten zoals:

    “u bent zeker blij dat u nu in een stenen huis woont, aduh wat denkt i wel loh mijn huis in indie is drie keer zo groot”

    Er zaten ook harde en zielige momenten bij, er werdt erg goed neergezet hoe de Belanda over die bruintjes dachten, miss bevestigde dat ook weer mijn gevoel er liepen naar de 1ste voorstelling (jaar 2602) veel belanda’s weg deze waren dus niet te zien bij Contractpensions.

    ( Ook een punt waar ik over viel tijdens de pauze ging met rond met renteng makanan, wij/ik netjes 1 snack pakken, loh die belanda’s 3,4,5 loh rakusss )

    Maar goed een Indo zou ook weer geen Indo zijn als hij niet iets om over te zeuren had he;-)

    Film Contractpensions echt de moeite waard, zeker voor de jongere generatie Indo’s het APPLAUSE was ook meer dan verdient.

    Slmt dari Chris

  5. Indisch4ever says:

    Reformatorisch Dagblad:
    http://www.refdag.nl/artikel/1384718/Canon+doet+geen+recht+aan+leed+door+Japanners.html

    In de film komen alleen Nederlanders aan het woord (totoks) en vrijwel geen gemengde Indische Nederlanders (Indo’s). Kritiek hierover snapt Van der Dussen, maar volgens hem stopten de Japanners alleen de Nederlanders in de kampen en bleven de bruinere Indische Nederlanders er buiten. Zij hadden het ook vreselijk, stelt de historicus, alleen al vanwege het groeiende wantrouwen van de Indonesiërs.

    Wat zei van der Dussen letterlijk ? Voor een historicus is dit wel een door-het-ijszakkertje….
    Goed stuk Ed/Kirsten.. 60 jaar later is de tegenstelling indo-totok ineens weer schrijnend te merken.

  6. rob malasch says:

    Goede god, wat was Frans Leidelmeyer woedend; de film 2602 is echt stuitend niet alleen voor de familieleden waarvan de vader, broer of oom in het Jappenkamp hebben gezeten maar des te meer voor de grote groep Indische mensen die nu nog leven…waar is hun verhaal in deze film? In twee lang, lange uren wordt je daar geen spat wijzer door gemaakt. Wat een gemiste kans. Eigenlijk heel vernederend voor de Indische gemeenschap…En wat heb ik me geirriteerd aan die groep totoks die na deze reeks aan oeverloze talking heads(het jaar 2602 ) nog niet eens het fatsoen kunnen opbrengen om na de pauze die buitengewone, belanghebbende Contractpensions te zien….jullie noemen het een spagaat… voor mij voelde het als bedachte rotstreek om onder het mom van een gezellige Indische middag extra publiciteit te generen voor die vervelende lange film…daar ga ik persoonlijk even wat TEGEN doen. En kan iemand mij vertellen wat die Willeke van Ammelrooy hier nou bij doet? Heeft zij nu ook al subsidie gekregen van het gebaar? Of is dat te argwanend gedacht…het zou mij niets verbazen.
    hartelijk malasch

  7. Esther Jacobs says:

    [quote]: frans leidelmeijer Says:

    13 januari 2009 at 12:01 pm
    Ik wil ook nog even reageren op het commentaar van Esther Jacobs. Alle Hollanders moesten zonden uitzondering naar de jappenkampen . Maar daar zaten ook Indo’s tussen. Trouwens alle indo mannen moesten in het kamp, zoals mijn vader, stiefvader en ooms. Het is dus niet waar wat je zegt, dat alle indo’s voornamelijk buitenkampers waren. [/quote]

    Hi Frans,
    Inderdaad er moet nog een toevoeging bij:

    Mijn moeder(indo) was n meisje van ongeveer 6jaar en met haar familie(indo) en moeder(indonesisch) gevlucht naar de bergen en daar redelijk veilig de oorlog doorgebracht, haar vader knilsoldaat (blanke indo…) als krijgsgevangene in jappenkamp….overgeleverd aan slavenarbeid (birma)

    Mijn vader(indo) was n mannetje van ongeveer 5jr en verbleef met zijn moeder(indonesisch) en zus7jr(indo) buiten het kamp…waar zij overgeleverd waren aan de gruwelen van de jappen en de grillen van de rebellen………..
    De oudere broers(indo) van mijn vader rond 11 en 15jaar en hun vader(indo) werden ook meegevoerd door de jappen en werden aan slavenarbeid overgeleverd (birma) nooit meer teruggekeerd…

    Die verhaallijnen mis ik dus…

    Als men een duidelijk beeld als geschiedenis wil achterlaten in de boeken,
    dan behoren deze lijnen ook vermeld/verfilmd worden!

    @Frans: in de verfilming het jaar 2602 interneringskampen, volgens mijn ouders zaten daar voornamelijk de nederlanders, (totoks)……
    en dus ook de totoks die met n indo getrouwd waren en dus indo kinders kregen, die werden inderdaad ook in de kampen geplaatst!

  8. Chris Carli (darah ketiga) says:

    Klopt Rob, Frans was idd marah, sama saya, heb nog even met Frans gesproken, hij zei nog jangan marah chris, en idd kon het toh niet laten om de filmmaakster aan te spreken, normaal krop ik dit soort dingen op maar jah.

    antwoord:

    “die waren buitenkamp kinderen, miss dat we nog een vervolg maken voor Indo’s in buitenkampen”

    Loh bodoh toh, ze heeft zich naar mijn mening niet eens verdiept..DOSA

    Btw goed dat de meningen op het internet worden gedeeld zoals oa op I4E,Indisch3,N-I hyve.

    slmt

  9. Marjan Bruinvels says:

    Ik vond de tweede film erg mooi en ook treurig.

    Voor mij – kampkind – was juist de tijd na de oorlog bijzonder krenkend en ik voel het nu nòg. Maar daarom ook geven de Gastdocenten nu juist hun lessen op de scholen en dat is echt geweldig. Die kinderen willen graag de verhalen horen en je hoort vaak een leerling zeggen: mijn opa zat in het KNIL, of iets dergelijks. We zijn nog met 120, dus laat de school van je (klein) kinderen snel kijken op http://www.gastdocenten.com

    Dank aan de makers van deze bijzondere film.

  10. Harry Sihan says:

    Wat betreft het onderbelicht zijn van de Indische kant van het verhaal, er zijn daarbij ook aspecten waarvan je je af kan vragen of men wel zo blij zou zijn als men krijgt wat men wil: de volle belichting van de Indische kant. Men vergeet of wil het liefst vergeten dat de Japanners de Indo’s eigenlijk bij de Aziaten wilde indelen en zij op het dubbelgevoel van die groep t.a.v. de Europeanen/Nederlanders hebben ingespeeld. Er zijn een niet onbelangrijk aantal Indo’s voor de Japanse verleiding bezweken. M.a.w. veel Indo’s hebben op vrijwillige basis met de Japanners samengewerkt tot in de kampen toe (!). Jan Bouwer noemt b.v. met naam en toenaam een Indisch meisje die voor de kempeitai werkte, maar ook in Japanse documenten wordt melding gemaakt van de inzet van Indo’s bij contra spionage activiteiten door diezelfde kempeitai.

  11. Esther Jacobs says:

    @ Harry Sihan:

    Het grootste gedeelte van de indische mensen waren slachtoffer van de oorlog!
    Buiten de kampen overgeleverd aan de gruwelen en grillen van de jappen én de rebellen!

    Natuurlijk is een volle belichting van de indische kant juist erg belangrijk, en dan voornamelijk uit RESPECT voor de indische slachtoffers… die gewoonweg zo wéér niet erkend worden!!!

    tja ook bij de oorlog hier in Nederland, hebben Nederlanders zich aangesloten bij de duitsers….
    zoiets gebeurt in iedere oorlog…gedwongen of ongedwongen!

    [quote Harry Sihan]Er zijn een niet onbelangrijk aantal Indo’s voor de Japanse verleiding bezweken. M.a.w. veel Indo’s hebben op vrijwillige basis met de Japanners samengewerkt tot in de kampen toe (!).[/quote Harry Sihan]

    Vergeet hierbij niet te noemen dat er ook een groot aantal Indo’s bezweken zijn door de gruwelmartelingen/(kinder)verkrachtingen/moorden en daardoor bezweken zijn en op (on)vrijwillige basis met de jappanners hebben ‘samengewerkt’

    Vergeet hierbij ook niet dat een ‘kwaliteit’ van Indo’s zijn: altijd blijven lachen……

  12. Harry Sihan says:

    @Esther Jacobs

    Ik denk dat een groot gedeelte van de toenmalige bevolking van Nederlands Indië, ongeacht afkoms of culturele achtergrond, slachtoffer waren van de oorlog zoals dat altijd gaat in oorlogen. Zie Irak, Afghanistan en de Gaza. En het zijn niet alleen de Indische slachtoffers die vergeten worden en zijn; niemand heeft het over de Indonesische bevolking die over het geheel bezien er slechter aan toe was na de oorlog dan de meesten in de kampen. Die zijn na de oorlog volkomen genegeerd door alle partijen.

    En ja, collaborateurs waren er ook in Nederland. Heel veel zelfs. En eerlijk gezegd, ik sta wat dat betreft niet voor mezelf in als ik me in een vergelijkbare situatie zou bevinden. Dat gezegd hebbende, blijft het feit bestaan dat er veel Indo’s vrijwillig met de Japanners samenwerkten. Dahler was de meest zichtbare, maar er waren, volgens kempeitai bronnen velen. Genoeg in ieder geval om een specifieke vermelding te krijgen. Daarmee is niet gezegd dat alle Indo’s met de Japanners samen heulden, maar waarom de zaak mooier voorstellen dan het was.

    Geen enkele oorlog is zwart-wit, hoewel de propaganda machines dat ons anders willen doen geloven. Natuurlijk zijn er Indische heldendaden en Indisch lijden te vermelden maar waarom niet de andere kant ook belichten? Ik ben van mening dat er veel te leren valt van de motieven van een Dahler en anderen zoals hem. Die zijn namelijk ook niet zwart-wit. En als we het hebben over de Japanse gruwelen, de brute verhoren en executies van de kempei laten we dan ook het optreden van majoor Kido en zijn mannen vermelden die in Semarang met gevaar voor eigen leven een honderdtal Nederlanders van de dood hebben gered (de eerste charge was onder leiding van een kempeitai sergant, overigens).

  13. Esther Jacobs says:

    @Harry Sihan:

    Natuurlijk ben ik met je eens dat ook de indonesische bevolking oorlogslachtoffer waren….en tja…naar mijn mening waren zij al slachtoffer voor dat de oorlog begon…

    En je heb ook gelijk dat alle kanten eens goed belicht moeten worden!
    Zoals dat ook gedaan is met oorlog in Nederland!
    Als wij terugdenken aan wat ons is geleerd op school en op televisie is laten zien,
    dan krijgen we toch wel een duidelijk beeld van hoe de oorlog hier in Nederland is verlopen…!

    Op zo’n manier zou goed zijn als dat met de oorlog in Ned-indie zou gebeuren en wat als blijkt dat merendeel van de dingen die gebeurt zijn niet het daglicht kan verdragen?
    De historie laat hopelijk mensen leren geen dezelfde mistakes te maken!

    Mijn motivatie om op deze films te reageren, is dat ik bij deze series delen van de oorlog mis en ik ben van indische afkomst: mijn oma’s zijn indonesisch en mijn opa’s indisch gemengd, maakt van mijn ouders dus indisch… en tja hun ervaringen worden door deze series niet toegelicht!

    De intro van Wieteke van Dort, waarin zij aankondigde dat er met deze films eindelijk een stukje indische oorlogsgeschiedenis en repatriering verfilmd werd en dat eindelijk hun nazaten zo hun roots werden verduidelijkt…….,
    tja dat is dus nu gewoonweg niet gebeurt….vandaar dus mijn motivatie om hier te reageren!

  14. Harry Sihan says:

    @Esther Jacobs

    Die tijd en gebeurtenissen zijn inmiddels zo ver van ons verwijderd dat we er neutraal tegen aan zouden moeten kunnen kijken. De gevoeligheden en de context van de vorige generatie(s) zijn immers niet de onze. Maar ik vrees dat er nog meer tijd nodig is voordat men tot dat inzicht durft te komen. Goed beschouwd is er nauwelijks verschil tussen het Japanse en het Nederlandse mperialisme . Een cynicus zou zeggen dat de Japanners tenminste zelfverdediging als motief aan kunnen voeren.

  15. Harry Sihan says:

    Japanse burgerkampen.org stelt: “Zoals gezegd, die jappenkampervaringen zijn vergelijkbaar, dwars door alle kampen en de gemeenschappelijke ervaringen heen”

    Het zou zijn naamgenoot moeten lezen, te weten Japanse burgerkampen van dr. Van Velden. Die stelt dat het nogal verschilde waar men geinterneerd was. Dit strookt ook met wat Rookmaker vertelde in zijn boek “Tolk achter prikkeldraad”

  16. Derk HilleRisLambers says:

    In reactie op Harry Sihan 7:55 am vandaag:
    Het citaat dat eindigt op: door alle kampen en de gemeenschappelijke ervaringen heen”, wordt in het oorspronkelijke stuk meteen gevolgd door een dubbele punt plus een lijst van zaken waarin de diverse kampen vergelijkbaar zijn. En er staat “vergelijkbaar” – niet “identiek”, “gelijk” of “lood om oud ijzer”. Weest gerust, het boek van dr Van Velden staat ook hier binnen handbereik.

  17. Harry Sihan says:

    @Derk HilleRisLambers

    “Weest gerust, het boek van dr Van Velden staat ook hier binnen handbereik.”
    De vraag is of het dan ook wordt nageslagen. Want in de lijst staan ook zaken waarin de kampen niet vergelijkbaar zijn: Van Velden noemt ook een familie kamp b.v. Waar de jongens niet van hun moeder werden gescheiden. Maar waar het om gaat is dat de lijst vrijwel alleen de negatieve zaken worden opgesomd en zo een nogal eenzijdig beeld schetst van de interneringsgeschiedenis. Schrijvers als Van Velden en een Rookmaker (beiden ex-geinterneerden) schetsen een veel genuanceerde beeld.

  18. Peter van den Broek says:

    In veel japanse kampen leden mensen honger, in veel kampen gingen mensen dood, mensen leden daar onder de internering, wel of niet gescheiden, daarin zijn de kampen wel vergelijkbaar, identiek of gelijk (sic), het lijkt wel een wiskundige verzameling.

    Dat de kampen uitmunten in negatieve zaken lijkt me logisch en dat zou dan een eenzijdig beeld geven. Kan iemand mij de positieve kanten van zo’n kamp geven en dat zou op hun beurt een niet-eenzijdig, genuanceerd beeld geven?

    Dus de positieve kanten van een concentratiekampen geeft een genuanceerd beeld. Diegenen die in het kamp bleven, blijven dood, daar verandert de nuance niks aan. Ik vind zo’n redenering werkelijk in het ongerijmde en misplaatst.

  19. Harry Sihan says:

    Positief en negatief zijn twee uitersten en kan je moeilijk onder het hoofdje ‘genuanceerd’ schuiven. Binnen het negatieve zijn ook nuances aan te brengen. Het klopt dat een ieder heeft geleden onder de internering en de vrijheidsberoving. Maar niet alle kampen waren eender in tijd en lokatie. Dat is wat ik opmerkte. Daar is weinigs ongerijmds aan. Ik zie ook niets misplaatst in waarheidsvinding.

    Van Velden beschreef voor de kampen een glijdende schaal waar bij de eerste 3 jaren voor in het algemeen positief, of zo men wilt minder negatief waren. Een paar voorbeelden:

    Blz. 287

    De geallieerde burgers op Java zijn voor het overgrote deel veel later geïnterneerd dan elders en ze hebben het in de regel de eerste jaren beter gehad dan b.v. in Singapore en op Borneo en Sumatra.

    Blz. 288

    De vrouwen en kinderen waren daarentegen meestal in woonwijken van diverse steden ondergebracht, welke wijken lang niet altijd de slechtste van de stad waren, in Surabaja en Malang zelfs tot de beste behoorden.

    Het werd allemaal slechter naarmate de Japanners onder druk kwamen te staan. En met name de kampen in Java waren zeer slecht verzorgd. Maar (blz 498) Ondanks dat vertoonden ze onderling nog belangrijke verschillen. Dat was dan steeds het gevolg van het persoonlijk optreden van de kampcommandant.

    Blz, 370
    In sommige andere gebieden was de toestand beter (i.t.t. Java – HS). De sterftecijfers voor de vrouwenkampen Kuching en Kampili bleven beneden normaal.

    De Japanse bezettingstijd was voor velen een hel, maar dat kan m.i. niet een reden zijn om de dingen anders voor te stellen dan ze waren. En dat is iets wat ik regelmatig merk in de verhalen over deze tijd. Het komt me voor dat zij die het hebben meegemaakt (mensen als Rudy Kousbroek, Van Velden,Rookmaker, zelfs mijn vader die in Thailand aan de spoorweg heeft gewerkt als krijgsgevangene) er vaak genuanceerder over kunnen/konden praten dan de generatie na hen.

  20. Harry Sihan says:

    Correctie: voor “de eerste 3 jaren” leest men “de eerste anderhalf a 2 jaren”. De bezetting duurde zo’n 3 jaar.

  21. Peter van den Broek says:

    De film “Jaar 2602” is op de ondertiteling van het affiche aangekondigd als ‘kinderverhalen uit het jappenkamp’en is eigenlijk verkeerd want het zijn verhalen van vnl totoks, die hun kindertijd verhalen uit de jappenkampen. Het wordt zonder dat de filmakers het zelf bemerken, een weinig doordachte film door de koloniale bril gezien, de totoks, de heersende klasse, mogen hun zegje doen en en verder niets.

    De volgende vraag wordt handig in de reactie van de Stichting , omzeild maar is wel cruxiaal voor de discussie

    Waarom werd er geen historisch beeld gegeven van de Indo-Europese Nederlanders, als Indokind in de kampen terwijl die wel als geinterviewden in de film voorkomen?.

    De Stichting schrijft: “Vanwege de etnische indeling van de Japanners was het overgrote deel Europese Nederlanders. Dus een Nederlandse ”minderheid” wordt daarom niet getoond. Ik vind dat wel een hele opmerkelijke en moderne opvatting van geschiedschrijving die volgens de stichting één is van de meerderheid, zij noemt dat de historisch context. Om het in Nederlandse verhoudingen te zeggen is de geschiedenis van Nederland in WOII te beschrijven en de Joden , als minderheid weg te laten. Het gaat mij niet om de vergelijking, maar op het punt dat een gedeelte van de geschiedenis wordt weggelaten.
    Over de “overgrote” meerderheid en de etnische indeling van de Japanners het volgende. Naar de kampen gingen (de opsomming is niet volledig maar heeft op de meerderheid):
    • Europese Nederlanders
    • Militairen onafhankelijk van de kleur, zoals mijn Opa, indo en KNIL-militair, hij bleef in het kamp
    • Hun gezin, zoals mijn moeder en haar 2 broertjes en haar zusje, daarentegen mocht mijn oma, Inlandse, kiezen binnen of buiten het kamp. Ze bleef bij haar kinderen.
    • Indo-Europese Nederlanders met een lichte huidskleur, het schizofrene in families deed zich voor dat ene helft naar het kamp ging en de andere helft thuis bleef, voor de oorlog was het zaak zo licht mogelijk te zijn en tijdens de oorlog was het zaak zo donker mogelijk te zijn.
    • Volwassen Europeanen ongeacht de huidskleur geraakten ook in de kamp, mijn vader (Indo) kreeg op een gegeven moment de leeftijd om naar zo’n kamp te gaan en is toen voor lange tijd ondergedoken. Zijn broer werd tewerk gesteld in Birma en heeft het geschonden overleeft.

    Dus het etnisch beleid van de Japanners was wat willekeurig, maar beredeneerd en om dan te zeggen dat de overgrote meerderheid der Europese Nederlanders in de kampen geraakten, lijkt gezien het willekeurig toelatingsbeleid der Japanners niet onderbouwd, terwijl statistieken ontbreken, calculated guess zeker enzeer histprisch.
    Bovenstaande geeft alleen maar aan dat de Stichting noch de makers zich verdiept hebben in de geschiedenis van Nederlands Indie, er zijn toch genoeg boeken daarover gepubliceerd . Zij hebben willens en wetens gekozen om alleen de geschiedenis van de Europese Nederlanders, de heersende koloniale elite, te tonen.

    Ik denk dat de stichting maar ook de makers bewust of onbewust een beeld van de kampen en impliciet van Nederlands Indie geven waar geen onderscheid werd gemaakt, het wordt door de koloniale bril gezien. Ik weet zelfs beter want mijn Oma of moeder zei dat de koloniale verhouding 1 op 1 werden overgebracht naar de kampen, de kampen waren een afspiegeling van de koloniale Indische maatschappij en dat lijkt me logisch, mensen veranderen niet zo snel hun gedrag, een anecdote het verhaal gaat rond dat de vrouw van de laatste GG niets kon of wilde in het kamp. Zij werd daarom bijgestaan door hofdames, dit is niet te filmen. Ik moet dat bij oude foto’s verifieren of bruin bij bruin en wit bij wit zaen in het kamp Ik vind het meer dan pijnlijk, cynisch dat die ervaren (sic) filmmakers, niet de moeite nemen om zich in de Ned.Indische geschiedenis te verdiepen, de film laat hierover geen diepe sporen achter en zich bewust of onbewust laten manipuleren, een beheerder van een pasfoto-automaat doet het beter.
    Dan past ook de zinssnede “de krijgsgevangenenkampen alle etnische gradaties van Nederlanders”, daarover geen misverstand, je hoort ze knorren van zelfgenoegzaamheid. In het koloniale iddilische, welhaast racistisch plaatje te plaatsen.

    En ander opmerking vertoont de belezenheid van de Stichting . En de repatriëring was vaak, anders dan het woord suggereert, een eerste kennismaking met het “moederland”, moet Moederland niet Vaderland zijn want veelal was de oermoeder van Inlandse komaf, maar het is meer dan begrijpelijk dat geschiedenis is niet de sterkste kant van de Stichting.

    Ik denk dat de Stichting door welbewust de cruxiale vraag over de rol van de Indo-Europese Nederlanders, door kinderogen gezien, te omzeilen en door ongelukkig met de geschiedenis om te gaan niet alleen zich oneindig belachelijk heeft gemaakt , maar zij heeft haar geloofwaardigheid aangetast.

    De stichting beuzelt heel lang door over de buitenkampers, er moet gewerkt worden, maar daar ging de film niet over, of ik heb de verkeerde film gezien. Hun aan zichzelf toegedachte historische rol lijkt mij misplaatst, er komen nog andere interviews. Ik hou mijn hart vast en dan zullen, lijkt mij toch wat meer dan alleen heftige reacties vallen bij de volgende film, een volgen e brevet van onvermogen

    Ik heb de reactie niet geschreven omdat ik op mijn ziel getrapt ben, doordat de film de nagedachtenis van alle Indo-Europese Nederlanders bedoezelt, maar geschreven omdat aan de gescheidenis van de Indo-Europese Nederlanders geen recht wordt gedaan.

    Ik eis rechtzetting.

  22. Peter van den Broek says:

    Ik denk dat mijn eis tot rechtzetting gezocht dient te worden in het kader van de documentaire. Die heeft geen recht gedaan aan de plaats die de Indo-Europese Nederlanders verdienen in de geschiedenis en deswege de oorzaak is van heftige reacties.

    De rechtzetting dient als volgd vorm te krijgen:
    1) Na afloop van elke voorstelling dient de Stichting een uiteenzetting te geven over het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep, zoals het Japanse interneringsbeleid t.a.v. Indo-Europese Nederlanders, het moeten kiezen tussen Nederland en Indonesië, de rol die Indo-Europeanen speelden in de kampen, dit alles vanuit Indo-Europees oogpunt gezien. Daarnaast wordt verklarende documentatie uitgedeeld aan belangstellenden. Op deze manier wordt het vertekend beeld van de documentatie direct gecorrigeerd en niet-gewenste reacties vermeden.

    2) De Stichting spreekt van een vervolgdocumentatie over kinderen in Jappenkampen. Daarin dienen Indo Europese Nederlanders voor te komen, die dan een verhaal presenteren vanuit een duidelijk Indo-Europees perspectief, hun ervaringen als Indo-Europese Nederlanders in de interneringskampen. Ik denk dat bijvoorbeeld Ted Hartman van het JES, daarover een duidelijk beeld kan geven. , ik heb hem, een gemotiveerd en bevlogen man via een demonstratie voor de Japanse ambassade leren kennen.

    Als de twee documentaires achter elkaar worden geplaatst, herkent de Indo-Europese Nederlander zich in zijn geschiedenis en krijgt tevens erkenning voor zijn oorlogservaringen.

    Op deze manier wordt tevens een historisch volledig, betrouwbaar en geloofwaardig beeld gegeven van de ervaringen van alle Nederlanders, Europese en Indo-Europese, in de Jappenkampen.

  23. Erik says:

    Contractpensions was een zeer interessante film die ook nog eens met veel zelfspot en sarcastische opmerkingen werd gemaakt. Heb dus ook veel gelachen om de Indische humor! De eerste film was idd alleen vanuit Nederlandse zijde belicht. Natuurlijk wordt deze groep ook vergeten in het naoorlogse nederland. Echter miste ik ook de Indisch Nederlandse zijde in deze film.

    @Harry Sihan: Ik vind het erg makkelijk om te zeggen dat VEEL Indo’s zouden hebben samengewerkt met de Jap. Natuurlijk zullen er Indische mensen zijn die om wat voor redenen dan ook informatie hebben doorgegeven aan de Jap. Hetzij onder druk of dubbel gevoel. “veel” vind ik echter een ruim begrip en ik lees het zo alsof je wilt suggereren dat “veel” betekend dat het merendeel van de Indo’s dit zou hebben gedaan. Dat vind ik een kwalijke zaak, want dat is natuurlijk onzin. Als je ze al bij naam kan noemen zullen het er weinig zijn geweest. Wat feit is dat Indische Nederlanders in koloniale tijd functies hadden als Nederlandse ambtenaar of dienst in het KNIL. Lijkt me dus sterk dat ze bosjes tegelijk naar de vijand overliepen. Heb er om eerlijk te zijn ook nooit van gehoord. Indische mensen kozen voor de driekleur, anders was niet het grootste deel na de onafhankelijkheid naar Nederland gekomen. En zelf van die groep die wel voor Indonesisch staatsburgerschap koos is nog een deel naar Nederland gekomen als spijtoptant. Het is makkelijk om iets te roepen maar ik geloof in feiten. Zeker als iets lang geleden heeft afgespeeld kunnen verhalen in de loop der jaren lekker worden aangedikt.

  24. Erik says:

    @ Harry Sihan:

    “ze hebben het in de regel de eerste jaren beter gehad dan b.v. in Singapore en op Borneo en Sumatra”

    “De vrouwen en kinderen waren daarentegen meestal in woonwijken van diverse steden ondergebracht, welke wijken lang niet altijd de slechtste van de stad waren, in Surabaja en Malang zelfs tot de beste behoorden.”

    “De Japanse bezettingstijd was voor velen een hel, maar dat kan m.i. niet een reden zijn om de dingen anders voor te stellen dan ze waren. En dat is iets wat ik regelmatig merk in de verhalen over deze tijd. Het komt me voor dat zij die het hebben meegemaakt (mensen als Rudy Kousbroek, Van Velden,Rookmaker, zelfs mijn vader die in Thailand aan de spoorweg heeft gewerkt als krijgsgevangene) er vaak genuanceerder over kunnen/konden praten dan de generatie na hen.”

    Ja en Warschau was ook een vakantie oord. Wat wil je nou bereiken met dit soort opmerkingen? Is het mss in je opgekomen dat je vader en wie dan ook die in het kamp heeft gezeten er niet over wil praten omdat ze niet aan de gruwlijkheden meer willen denken? Misschien ook hun trots hebben en zich sterk willen voordoen tegenover hun eigen kinderen? Ze vertellen inderdaad over algemene zaken van toen, vaak ook alsof ze er zelf niet bij waren, maar geloof me dat ze ieder hun eigen nachtmerries hebben en geestelijk en fysieke wonden van die tijd. Bij aankomst in Nederland was er geen plek voor hen om hierover te praten, van de boot, in de bus, in contractpension. Bij pensionhouders die er niks over wilde horen, die niet begrepen wat er had plaatsgevonden. Soldaten die nu 3 maanden in Uruzgan zijn geweest krijgen direct begeleiding en slachtofferhulp, traumateam etc, maar voor deze mensen die een Japanse bezetting, kamp, bersiap, politionele actie, etc hebben meegemaakt was geen plek om te herdenken, na te praten. Resultaat: er wordt gezwegen en ze willen er ook niet meer over praten.

  25. Esther Jacobs says:

    @Peter van den Broek
    @ Erik

    Ik deel wat jullie schrijven geheel!!!
    Precies!!!

    In wat jullie schrijven herken ik al heel veel aan wat mij vertelt is door
    mijn opa en oma en vader!!!

  26. Harry Sihan says:

    @Erik

    “Ja en Warschau was ook een vakantie oord. Wat wil je nou bereiken met dit soort opmerkingen? Is het mss in je opgekomen dat je vader en wie dan ook die in het kamp heeft gezeten er niet over wil praten omdat ze niet aan de gruwlijkheden meer willen denken?”

    Ken je mijn vader? Wat weet je van zijn geschiedenis? Men heeft het vaak over respect naar hen die geleden hebben in die tijd. Dit invullen van personen naar eigen inzicht is m.i. het summum van respectloosheid. Immers, men accepteert het eigene van het individu niet. Nee, men spreekt zgn. voor hen maar wat men in feite doet is het misbruiken van de persoon om de eigen overtuiging en geloof te spuien. In de 70-er jaren van de vorige eeuw had iemand daar de term ‘’mind raping” voor uitgevonden. En ik heb er altijd een gruwelijke hekel aan gehad. Ongetwijfeld zijn er veel mensen die door trauma’s in zich zelf keren, maar dat is geen gegeven. Er zijn er ook die er sterker uitkomen en er vechtlustiger door worden. Mijn vader was zeker niet gesloten en heeft veel verteld, ook de “ gruwelijke dingen”, over die periode. Ongetwijfeld heeft hij het hier en daar opgesmukt en groter gemaakt dan het was, maar o.h.a. oordeelde hij daar nuchter over. Een trap van een Jap doet net zo zeer als die van een belanda, was een van zijn uitspraken.

    “Ze vertellen inderdaad over algemene zaken van toen, vaak ook alsof ze er zelf niet bij waren, maar geloof me dat ze ieder hun eigen nachtmerries hebben en geestelijk en fysieke wonden van die tijd. Bij aankomst in Nederland was er geen plek voor hen om hierover te praten, van de boot, in de bus, in contractpension.”

    Vertel mij wat, ik zat zelf op die boot, in die bus en in een pension. Het was geen feest, maar ook geen hel. Het was moeilijk, maar iedereen had het toen moeilijk. Het klopt dat men niet geïnteresseerd was in de ellende, maar dat gold voor iedereen. So join the club. Ook gold dat voor degene die uit de vernietigingskampen kwamen. En wie sprak er over “den inlander”? Die hier en daar de kampen binnen sloop om wat eten te bemachtigen? Mijn ouders hadden een schare bediendes in Indie, hier moest mijn moeder alles zelf doen. En net als de meesten in die tijd pakte ze aan wat ze aan kon pakken en ging ze er voor. Indie was geen optie, niet voor haar en niet voor gezin. Er over bij de pakken neerzitten ook niet.

    “…maar voor deze mensen die een Japanse bezetting, kamp, bersiap, politionele actie, etc hebben meegemaakt was geen plek om te herdenken, na te praten. Resultaat: er wordt gezwegen en ze willen er ook niet meer over praten.”

    Sorry, maar dat herinner ik me toch anders uit mijn jeugd. Ik heb ze – de eerste generatie – er alleen maar over horen praten als ze bij elkaar kwamen. Kijk, zo komen de praatjes in de wereld. Dus wat wil ik bereiken? Een evenwichtig beeld van die tijd zonder al die verzinsels!

  27. Harry Sihan says:

    @Erik

    En wat ik verder wil bereiken: zoiets als de feitelijke gebeurtenissen beschreven zien i.p.v. alleen de verhalen waarbij je hier en daar vraagtekens mag zetten. Zeker als je de door mij genoemde acteurs die het allen hebben meegemaakt er op na slaat en de bonafide geschiedschrijving raadpleegt. Voorts zou ik willen bereiken dat niet telkens direct of indirect de associatie met het Duitse vernietigingsbeleid van ongewenste groepen – zoals in jouw verwijzing naar Warschau – wordt gemaakt als de Japanse interneringskampen ter sprake worden gebracht. Hoe erg die kampen ook geweest mogen zijn er is niets in het Japanse interneringsbeleid dat daar ook maar in de buurt kwam. De neiging om die associatie te maken riekt naar lijkenpikkerij door zo mee te willen liften op gevoelens die de holocaust oproept.

  28. Harry Sihan says:

    erratum zin 3: voor “acteurs” lees “auteus”

  29. Martin E. C. Roos says:

    Een ander onderbelicht deel van het Nederlandse ‘kampoorlogsverleden’. Wat gebeurde er tussen 1945 en 1950?

    In de maanden oktober, november en december van 1945 werden op Java ongeveer 46.000 Indische Nederlanders, vooral Indo’s van hun verblijfadres gehaald of als ze ‘buitenkamp’ waren van straat opgepikt en ondergebracht in zo’n vierhonderd republikeinse kampen. De intentie was om deze groep te beschermen tegen kwaadwillende revolutionairen die zich verzetten tegen de terugkeer van het koloniale bestuur

    Deze groep die tussen oktober 1945 en mei 1947 geïnterneerd zat in de ‘republikeinse kampen’ op Java en het naastgelegen eiland Madura werd daardoor eerder beschermd dan in gijzeling genomen. Tot deze conclusie kwam de in 1941 in Bandung geboren antropologe Mary van Delden.
    Begin oktober 1945 constateerde Soekarno dat de vrijheidsstrijd van de Indonesiërs op Java steeds gewelddadiger werd. Hij besefte dat een bloedbad moest worden voorkomen, laat van Delden ons weten: ’Als de republiek geen baas was in eigen huis, en moord en doodslag aan de orde van de dag waren, kon Soekarno internationale steun wel vergeten.’

    Ook zouden er in deze periode (christelijke) opvangadressen zijn geweest voor Molukkers en speciaal voor Indo’s?

  30. Peter van den Broek says:

    Ik ben nog even gaan neuzen en wat lees ik in Het reformatorisch dagblad van 12 Januari , zij besteedt aandacht aan de film 2602

    Ene Van der Dussen zegt na de voorstelling van de film 2602: “In de film komen alleen Nederlanders aan het woord (totoks) en vrijwel geen gemengde Indische Nederlanders (Indo’s). Kritiek hierover snapt Van der Dussen, maar volgens hem stopten de Japanners alleen de Nederlanders in de kampen en bleven de bruinere Indische Nederlanders er buiten. Zij hadden het ook vreselijk, stelt de historicus, alleen al vanwege het groeiende wantrouwen van de Indonesiërs.

    Deze Van der Dussen blijkt niet alleen historicus te zijn maar ook een zeer hooggeleerde Heer Professor. Bij nadere bestudering blijkt deze Professor van der Dussen voorzitter van de Stichting verfilming Japanse Burgerkampen “ te zijn, dezelfde Stichting die de film 2602 heeft gepromoot, dit is niet te filmen . Dus hij meent zonder enige kennis, dat de bruinere Indische Nederlanders buiten de kampen bleven, dan verklaard dat helemaal waarom de film aan dit soort Nederlanders geen plaats heeft ingeruimd Als de voorzitter dat nog geeneens dit wil inzien hoe willen de anderen (bestuur en filmmakers) dat dan inzien. Dat verklaard alles. En over zijn woordgebruik zal ik maar zwijgen. Dat kan nog problemen geven.

    Ik vind de omissie niet alleen pijnlijk worden maar veeleer beschamend en bedenkelijk voor de samenstellers van de film, het gaat niet om het goedpraten van de film, maar hoe kan men recht doen aan de plaats van de Indo-Europese Nederlanders in de Geschiedenis. Hoe gaan we na de uitspraak van deze Vz,, (de film is toch spraakmakend en geschiedenisbepalend) in hemelsnaam verder met deze geschiedenis, het wordt van kwaad tot erger,. Kan iemand een voorstel doen?????

  31. Harry Sihan says:

    Ik zou zeggen geef Lambert Giebels of een ander gezaghebbende historicus de opdracht om een historisch onderzoek te doen naar de positie van de Indische Nederlanders in die tijd. Aan de hand van het resultaat van zo’n onderzoek – vooropgesteld dat het bovenstaande visie onderschrijft – kan je met enig gewicht de veronderstelde valsheid van de film publiekelijk aantonen. Zoals het nu is heb je slechts 2 visies tegenover elkaar. Immers, de makers van de film maken gebruik van hun recht van meningsuiting en vertegenwoordigen geen officieel historisch standpunt. Bedenk wel dat een wetenschappelijk onderzoek met iets op de proppen kan komen dat je helemaal niet fijn vindt.

  32. Martin E. C. Roos says:

    Historisch onderzoek.

    Nederland heeft in 1942 de oorlog verklaard aan het sterk religieuze shinto/boeddhistische Japan zonder zich echt af te vragen wat de consequenties zouden kunnen zijn voor de ruim 300.000 aldaar geregistreerde Nederlanders (Totoks en Indo’s).

    Hans Meijer schrijft in zijn boek “Indische rekening” het volgende: In de periode 1942-1945 waren bijna alle ambtenaren van Nederlandse afkomst (ongeveer 50.000) in het door de Japanners bezette Nederlands-Indië opgesloten in interneringskampen. Tijdens de Japanse bezetting kwamen zij veelal terecht in de interneringskampen voor burgers.
    In zijn ‘In Indië geworteld’ (2004) schrijft Meijer o.a.: ‘Al met al nam gedurende de oorlog het aantal Indo-Europeanen in de kampen toe. In de Buitengewesten vormden zij vanaf het begin al de meerderheid van de geïnterneerden. Van het vrouwenkamp Padang-Bangkinang op Sumatra is een gedetailleerde overzichtsstaat van de kampbevolking bekend. Eind 1944 bevonden zich daar op een totaal van 2219 gevangenen 847 blanke vrouwen en kinderen en 1203 Indische. Ook op Java groeide hun aandeel in de loop van de bezetting, terwijl ook christelijke Indonesiërs (met name Ambonezen en Timorezen) en Chinezen werden opgepakt. In sommige kampen vormden de gemengbloedigen Nederlanders zelfs een vrij groot deel van de kampbevolking. Zo bedroeg het aantal Indo-Europese gevangenen in het kamp Struiswijk in Jakarta circa 30 procent. In het kamp Stella Maris in Bandoeng was de meerderheid nota bene gekleurd.’

    Historica E . Captain geeft wel heel opmerkelijk feitenmateriaal op pagina 223. ‘Zo moesten alle Indo-Europese gevangenen vanaf maart 1944 een lapje op hun kleding dragen met een blauw inktstempel waarop behalve een individueel nummer, ook de nationaliteit en bangsa vermeld stonden.’ We laten haar aan het woord: ‘Ook werden ze in enkele kampen apart ondergebracht, hetgeen verwarring en wantrouwen teweegbracht.’

    Meijer geeft op pagina 226 enkele cijfers: aan het begin van de Pacific- oorlog zou de Indo-groep circa 175.000 groot zijn. 48.000 Indo’s hebben tijdens de oorlog in een Japans Kamp doorgebracht en wel 28.000 als militair en 20.000 als burger. Een aantal van om en nabij de 125.000 ‘buitenkampers’ noemt hij vrij aannemelijk.

    Voorlopige conclusie: Indo’s vormden een vrij groot deel van de kampbevolking!

  33. Martin E. C. Roos says:

    Historisch Onderzoek.

    I. Japanse raciale criteria.

    In 1942 waren er in Nederlands Indië meer dan 8 miljoen mensen met een Europese (Nederlandse) vader, grootvader, overgrootvader etc. (Wertheim)
    Of Indo-Europeanen geïnterneerd werden, verschilde per regio, wist Mar Oomen in De Groene Amsterdammer in het artikel Niet zeuren (2000) ons te melden.
    Maar wat waren volgens de Japanners Indo-Europeanen of belanda totoks en wat waren belanda Indo’s en wat was een belanda kira kira betoel? ‘

    Volgens o.a. Meijer, Captain en Soomers onderscheidden de Japanners:

    volbloed Nederlanders (belanda totoks);
    mensen met ‘75% Nederlands bloed’ (belanda kira kira betoel);
    mensen met ‘50% Nederlands bloed’ (belanda Indo).

    Mensen uit de laatste groep belanda Indo, zouden, in eerste instantie ,buiten de kampen zijn gebleven (zie ook mijn vorig bericht). Al dan niet gekleurde mensen die in de eerste twee categorieën ingedeeld waren, werden in principe geïnterneerd.

    De (nog) niet geïnterneerde Indo-Europeanen (belanda Indo’s) werden overigens door de Japanners scherp in de gaten gehouden. Volgens Captain leidden de Indo-Europeanen buiten de kampen eerder een ‘vogelvrij dan vrij’ bestaan. De meisjes en vrouwen waren (zijn! mijn moeder is 86 jaar) aantrekkelijk en de jongens en mannen werden door de Japanse bezetter met wantrouwen bezien. Eveneens de Molukkers.

    De Nederlands-Indische krijgsmachten gaven zich over aan het Japanse leger op 9 maart 1942. Ruim 40.000 Nederlandse Knil-militairen (Molukkers, belanda totoks, belanda kira kira betoels en belanda Indo’s) werden krijgsgevangen genomen. Een vijfde van hen zou het einde van de oorlog niet halen. Omdat Japan alle westerse invloeden uit de Indische archipel wilde uitbannen, werden de belanda totoks en de gekleurde Europeanen die bekend staan als belanda kira kira betoel geïnterneerd. In totaal zo’n 100.000 mannen, vrouwen en kinderen. Tussen de 13.000 en 21.000 personen zijn overldden aan ondervoeding, ziekte of mishandeling.

    Het valt duidelijk op fotomateriaal te zien dat het bepaald niet alleen beland totoks waren die tot de kampbevolking behoorden. In Indie geworteld (2004) pagina 223: interneringskamp kampong Makassar Batavia.

    Conclusie: Indo’s vormden een groot deel van de kampbevolking.

  34. Harry Sihan says:

    De term “Indo-Europees” bestond juridisch niet in Nederlands Indie. Waaruit men mag concluderen dat men niet met die hoedanigheid werd geregistreerd. Het Japanse beleid in zake het onderscheid in bevolkingsgroepen was niet consistent en leek voor een deel te berusten op vervalste verklaringen van mensen die buiten de kampen wilden blijven. De schaarse Japanse documentatie vermeldt hierover ook niets. Nu is er veel vernietigd. Jan Bouwer vermeldde in zijn boek “Het vermoorde land” dat in Bandung het onderscheid wel werd toegepast maar elders weer niet. Dus is de vraag hoe Meijer aan zijn cijfers betreffende de Indische Nederlanders komt. Ik ben ook benieuwd uit welk boek pagina 223 komt waarin het feitenmateriaal van E. Captain wordt vermeld.

    Kortom, vooralsnog lijkt het me voorbarig om te concluderen dat Indo’s een groot deel van de kampbevolking uitmaakte. Let wel, ik zeg niet dat het niet zo is, maar op basis van bovenstaande kan je die conclusie niet zonder meer trekken.

  35. Peter van den Broek says:

    Ik heb al gesteld dat de film geen recht doet aan de plaats die de Indo-Europese Nederlanders verdienen in de geschiedenis, ze worden gewoon niet in de fim getoond. Ik vermijdt hier heel bewust het woord “vermeende valsheid” want de film is van geen valsheid sprake maar geeft een koloniale visie op de werkelijkheid in de kampen.. Dat de makers van de film “gebruik maken van hun recht op meningsuiting en vertegenwoordigen geen officieel historisch standpunt” vind ik op zijn zacht gezegd eufemistisch.. De Stichting “Het Gebaar” heeft overheidsgeld aan de Stichting gegeven om een film over de Kinderen in de Japanse kampen te realiseren, daar mogen wel historische criteria aan verbonden worden. De Stichting verfilming Japanse Burgerkampen verondertstelt alle Europese Nederlanders in Indie, Europese en Indo-Europese, te vertegenwoordigen en wordt voorgezeten door een heuse Professor, een gezaghebbende historicus nog wel.. Dus die film heeft een kenbaar historisch gewicht, de Stichting onderschrijft het zelf op haar website, en zal op scholen getoond worden. De stichting heeft bepaalde uitspraken gedaan en geeft een visie in de film weer die aantoonbaar niet door de beugel kunnen. Daar vraag ik rechtzetting voor. De Stichting moet op de proppen komen dat hun beweringen en visie enig grond van waarheid hebben , tot nu toe heeft zij dat schromelijk nagelaten.

    Martin E. C. Roos haalt heel juist het boek van Hans Meijer aan “In Indie geworteld”.aan. Ik haal het er even bij. Veel zinnige dingen staan er in bvb de Japanners hadden wel degelijk een registratiesysteem opgezet en ze hebben zelfs 3 registratierondes (pendafteran) ingevoerd om gewenste tweedeling Indo-Europeanen en Totoks door te voeren (blz 200), Etniciteit was daarbij geen hanteerbaar ordeningsprincipe (het is curieus dat de Stichting wel de term etniciteit gebruikt).. Bronnen bij het hoodstuk in het boek zijn, De Jong – Koninkrijk, XI, Captain -Achter het Kawal. Er is een keur aan wetenschappelijke voetnoten bij het betreffende hoofdstuk. Aan te raden literatuur en ook de andere boeken uit de reeks “de geschiedenis van Indische Nederlanders”. Er is al zoveel geschreven over indie dus laat Giebels het maar bij Soekarno (de biografie vind ik heel goed geschreven) houden.

    In het boek maakt Meijer aannemelijk dat er 48.000 Indo-Europese Nederlanders in de kampen zaten . In totaal werden 100.000 mannen, vrouwen, kinderen (inclusief KNIL-Molukkersen) geinterneerd. Na herlezing van de het betreffende hoofdstuk V ,na raadpleging van de voetnoten en enkele bronnen (o.a. De Jong) mag je zondermeer stellen dat 48.000 een groot deel van 100.000 is. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat aan de 48.000 Indo-Europese Nederlanders, waarvan ongeveer 10.000 in de kampen zijn gebleven, als groep in de film geen recht wordt gedaan noch melding van wordt gemaakt., zelfs geen voetnoot. 48.000 dus. Kirsten Vos en Ed Caffin vinden het pijnlijk, ik vind het beschamend en schandelijk voor de Stichting.

  36. Harry Sihan says:

    Zowel Van Velden als Jan Bouwer geven aan dat het registratie systeem een middel was van de Japanse bezettingsmacht om aan geld te komen. De herhalingen waren omdat men niet al te enthousiast was over het registreren. Als middel om een beeld van de verschillende bevolkingsgroepen te vormen was het volkomen waardeloos. Maar dat was ook niet de bedoeling van de bezetter

    Van Velden blz 56
    Hiermee bereikten de Japanners echter niet het geld , dat de geallieerde burgers in huis hadden, maar daar vonden ze wat op. Op Java moesten dezen hiervan registratiegelden en extra-oorlogsbelasting betalen.
    Blz. 79
    Na hun internering hebben de mannen en vrouwen van het feit of ze al of niet de eed van trouw hadden afgelegd en een registratiekaar bezaten, niets meer gemerkt.

    Bouwer, blz 72
    Al meer ‘vreemdelingen’ laten zich registreren. De kans is werkelijk groot, dat de Japanners de onwilligen het leven erg zuur zullen gaan maken. Het is voor de Japanner in hoofdzaak een geldkwestie.

    Ik heb overigens niet beweerd dat de Japanners geen registratie systeem hadden. Ik stelde dat hun beleid hierin niet consistent was. En zoals uit de observaties van Bouwer en Van Velden blijkt waren de Japanners nauwelijks geinteresseerd in de gegevens van die “registraties” maar in de opbrengsten ervan.

    “In het boek maakt Meijer aannemelijk dat er 48.000 Indo-Europese Nederlanders in de kampen zaten . In totaal werden 100.000 mannen, vrouwen, kinderen (inclusief KNIL-Molukkersen) geinterneerd. Na herlezing van de het betreffende hoofdstuk V ,na raadpleging van de voetnoten en enkele bronnen (o.a. De Jong) mag je zondermeer stellen dat 48.000 een groot deel van 100.000 is.”

    Dat wil ik best aannemen ware het niet dat daarmee nog steeds niet verklaard is hoe men de Indo-Europeanen kan tellen als er geen registratie is van het feit dat men Indo-Europeaan is. Althans dat mag men afleiden van het gegeven dat de term “Indo-Europeaan” geen bestaande officiele term was. Voorts is er de discrepantie met Van Velden blz. 57:

    Tot deze groep behoorden de geallieerde burgers op Java, die soms nog een jaar vrij bleven, en vooral de Indo-Europeanen, die grotendeels nooit werden geinterneerd.

    Ik neem aan dat Van Velden voor deze stelling afgaat op de Indo-comite’s die er bestonden en die al dan niet met de Japanners samen werkten. En de ‘landbouw kolonies’ speciaal opgezet voor de Indo-Europeanen door de Japanners. Tot nu toe de enige concrete registratie van Indo-Europeanen.

    m.a.w. de historische discussie is m.i. op dit punt niet afgesloten

  37. Peter van den Broek says:

    Wie Indo-Europese en Europese Nederlander was in Ned.Indie was kleurscherp duidelijk,de colourline en kasteprincipe is niet weg te cijferen, ondanks dat er geen officiele registratie was (wel wat huichelachtig, maar het waren kolonien). De Jong in Zijn Koninkrijk XI, haalt cijfers aan, het gaat hier namelijk om schattingen, die aanneemlijk gemaakt zijn om een valide uitspraak te doen.

    Van Velden ziet over het hoofd of maakt zoals de Stichting de fout geen rekening te houden met de Indo-Europese Nederlanders in het KNIL en hun familieleden en tevens volwassen Indo Europese Nederlanders, die het kamp ingingen. Anders zou ik niet weten wat mijn halve familie in die kampen deed, Maar hoe komt Van Velden eigenlijk aan zijn uitspraken “grotendeels”, hoe heeft hij dat kunnen verifieren, via die landbouwkolonies van legercomandant Imamura; 1.000 werkloze Indo Europeanen, 1.400 totoks en 600 niet nader gedefinieerden (Meijer blz 215. Van Velden gaat op basis van deze cijfers lekker in the blind extrapoleren, het lijkt mij meer een educated guess, hij diskwalificeert zich bij deze wel erge beperkte steekproef.

    Ik denk dat er genoeg cijfers bekend zijn als je het boek van Meijer op na slaat en doorpluist. De Japanners hebben dus drie keer geregistreerd, de vraag is alleen maar met welke nauwkeurigheid. De bewering “de enige concrete registratie” is daarom niet houdbaar, als je uitgaat van het verificatie beginsel.

    Laat ik het zo stellen, de Indo’s waren met velen in het kamp, velen gingen dood, en die kunnen niet over het hoofd worden gezien, zoals in de documentaire. Zij hebben recht op een plaats in de geschiedenis dus ook in de documentaire.

  38. Martin E. C. Roos says:

    In Indonesië gewortelden.

    Harry Sihan u zet me aan het piekeren. ‘ … hoe Meijer aan zijn cijfers betreffende de Indische Nederlanders komt?’

    Uit handelsgeest, religieuze overtuiging, ”vermengingsdrang” en koloniale expansie togen meer dan 350 jaar lang, in eerste instantie, voornamelijk protestante – calvinisten, doopsgezinden en lutheranen – Hollanders naar de Indische archipel. Ze waren in het bezit van de Nederlandse nationaliteit. Er ís geen legitimatie voor de superioriteit van één groep mensen boven de andere, op basis van nationaliteit, ras, religie, sekse, rijkdom, intellectualiteit of wat dan ook.

    De Wet op het Nederlandschap van 1892 verklaarde in art. 1: ”dat iedereen Nederlander was die het wettig, gewettigd of door den vader erkend natuurlijk kind was, waarvan tijdens de geboorte de vader den staat van Nederlander bezit. ” [………………..] de natuurlijke kinderen van gemengde bloede konden ook de naam van hun Nederlandse vader krijgen en de Nederlandse nationaliteit en de status van Europeaan.

    Sinds 1854 (vraag tot 1942?) was de bevolking van Nederlands-Indië juridisch ingedeeld in drie categorieën:

    Europeanen (0,4 %)
    Vreemde Oosterlingen (Chinezen en Arabieren)
    Inlanders (inheemse bewoners van de archipel).

    De samenleving van de Indische archipel werd door de Hollanders opgedeeld in drie lagen:

    de (christelijke) westerlingen vormden de bovenlaag
    de ‘vreemde oosterlingen’
    de ‘inlanders’ de onderste.

    De meerderheid van de tweede laag bestond uit Chinezen. Indien een inlander tot christen ‘geroepen’ werd, hoorde hij ook bij de tweede laag. En genoot hierdoor belangrijke economische privileges.

    0,4 % van in 1942, 90 miljoen inwoners van Nederlands Indië: 360.000 Indische Nederlanders (Europeanen).

    Tja. Wordt vervolgd.

  39. Harry Sihan says:

    Een paar dingen: Dr. D. van Velden is een zij, ex-lerares op Java en ex-geinterneerde van Tjideng toen Sonei daar het bewind voerde. Over verkeerde aannames gesproken. Ik heb niet gesteld dat Indo’s niet herkenbaar zijn, noch heb ik gesteld dat Indo’s niet geinterneerd werden. Ik heb slechts afgevraagd hoe men aan de cijfers komt op basis waarvan men stelt dat een groot deel van de kampbevolking uit Indo-Europeanen, dus mensen van gemengde afkomst, bestond. Let wel, ik zeg niet dat het niet zo was, noch zeg ik dat het wel zo was. Ik stel de basis van de stelling ter discussie. Zeker omdat er, zo ver ik weet, aan Nederlandse zijde geen meetinstrument was en die van de Japanners onbetrouwbaar en op zijn best beperkt was. NB: ik bedoel niet het registratie systeem. Van Velden baseert zich in zake de landbouw kolonies, naar ik aan neem op de Japanse cijfers, en die van de Indo comité’s.

    De Japanners hebben drie maal geprobeerd geld op te halen en noemden dat registratie. Ik vind deze versie van Jan Bouwer en Van Velden tot nu toe nog steeds het meest aannemelijk. Vooral ook omdat het de Japanners aan goede bestuurders en administrateurs in Indië ontbrak. Het is m.i. erg onwaarschijnlijk dat de bezetters wisten (of zich er om bekommerden) hoeveel Indo-Europeanen er waren, in of buiten de kampen. Dat ze er waren wisten ze wel en ze hebben er naar gestreefd hen op te laten gaan in de grote groep Aziaten. Ook waren er de Indische comité’s en zoiets als de Pagi groep. De Glodok gevangenis werd voor een groot deel bevolkt door onwillige Indo-Europeanen voortvloeiend uit het Japanse beleid hen tot het Aziatendom te bekeren. Die cijfers betreffende Indo Europeanen vind ik aannemelijker, daar Van Velden hen noemt i.v.m. het eerder genoemde specifieke Japanse beleid. Het lijkt me voor de hand liggend dat als men iets opzet voor Indo-Europeanen, hetzij een landbouw kolonie of een vereniging, dat de dan getelde mensen allen of voor het grote deel tot die groep behoren. Van Velden heeft geen getallen genoemd t.a.v. de Indo-Europeanen in de burgerkampen.

    Van Velden schreef haar dissertatie waarop ze promoveerde in de jaren zestig van de vorige eeuw. Het lijkt me niet aannemelijk dat ze toen de cijfers uit het boek van Meijer dat ergens in 2005 is uitgekomen, als ik het wel heb, heeft gezien laat staan dat ze er mee “in de blind” heeft zitten “extrapoleren”.

    Aangezien ik de bronnen van Meijer niet ken – ik heb z’n boek nog niet gelezen (druk, druk) – zie ik ze niet als uitgangspunt. Wel als discussiepunt.

    Het lijkt me dat de filmmakers het recht hebben de documentaire te maken zoals ze die gemaakt hebben. Of ze gelijk hebben door de Indo-Europeaan niet of nauwelijks in beeld te brengen is een andere zaak. En als men vreest voor een verkeerde beeldvorming of men meent dat de Indo-Europeaan te kort gedaan wordt dan is daar de publieke tribune: de media. Men kan proberen hierover een publieke discussie op gang te brengen. Dat lijkt me de meest aangewezen weg. Ik geloof niet dat men van de makers met succes een rectificatie kan eisen. Indien men aan juridische middelen denkt.

    Wat betreft het ‘kleurfijne’ verschil en kaste principe in de kolonie; ontegenzeggelijk bestond zoiets dergelijks in de toenmalige samenleving. Alleen ook hier loont het de moeite om er nog eens goed naar te kijken: i.t.t. de andere koloniën bestond er in Nederlands Indië geen officieel onderscheid in “kleur”. Ook in de praktijk lijkt de scheidslijn niet waterdicht, getuige de generaals Van Daalen en Kohler. Die zien er toch wel heel erg Indisch uit. Ook de grote maatschappelijke invloed van Indische families (Van Daalen) die Paul van ’t Veer beschrijft in zijn boek over de oorlog in Atjeh geeft aanleiding om nader naar die scheidslijn te kijken. Ik neig er zelfs toe om eens goed naar het begrip Indo-Europeaan i.s.m. de toenmalige maatschappelijke verhoudingen te kijken. Of anders gezegd: wie bedoelen we daar eigenlijk mee? Mijn vader heeft geen Europese voorzaten, hij kreeg uiteindelijk toch de Nederlandse nationaliteit. Hier werd hij tot de groep Indische Nederlanders gerekend, maar was hij Indo-Europeaan in Indië, strikt genomen? Volgens mij zijn er over dit vraagstukken ook te veel aannames zonder onderbouwing.

    En als ik het goed begrijp is er ook geen “kleur” verschil in de cijfers van Martin Roos.

  40. Harry Sihan says:

    toelichting:

    “Aangezien ik de bronnen van Meijer niet ken – ik heb z’n boek nog niet gelezen (druk, druk) – zie ik ze niet als uitgangspunt. Wel als discussiepunt.”

    Met “ze” bedoel ik natuurlijk de cijfers.

  41. Martin E. C. Roos says:

    Een reële indruk van de internering in Nederlands-Indië, 1942-1945, werd mij in in 2006 in Museum De Casteelse Poort (www.casteelsepoort.nl) getoond.

    De tentoonstelling: De Moed om door te gaan.(helaas tot en met 25 februari 2006)

    Het getoonde materiaal: foto’s en originele tekeningen; maquette van een deel van een kamp; veel originele voorwerpen uit de kampen; een film over 5 ex-geïnterneerden; een grote boekentafel bevestigen voor mij het beeld dat Peter en ik trachten te duiden. Ondersteund door Meijer (2004) en zijn notenapparaat.

    Op een indringende wijze werd me (en mijn Indo-gezelschap) het dagelijkse leven tijdens de internering van Nederlanders en Indo-Europese burgers getoond.

    Aanvulling.

    – In Nederlands Indië bestond pas in 1828 een verplichte registratie ” [……………] werd bepaald dat de geboorteregistratie van een kind van een Europese vader niet geweigerd mocht worden, ook al was de moeder geen Europese en was zij niet met de vader van haar kind gehuwd […………………….]”

    – Erkend en gewettigd waren er omstreeks mijn geboortejaar 1951 naar schatting 250.000 Indische Nederlanders,(Indo’s) inclusief mijn persoon.
    Pijnlijk blijft: in zijn inaugurele rede, vier jaar eerder: “Het sociologische karakter van de Indo-Maatschappij” op 3 maart 1947 in Amsterdam noemde Wertheim een geschat aantal van acht a negen miljoen niet erkende kinderen van Nederlanders c.q. andere Europeanen en vrouwen van ons mooi Indië: ‘die de vader in de kampong liet verdwijnen.’

    – Opvallend is dat Joodse Indische Nederlanders, die de oorlogsjaren in de Japanse kampen hebben doorgebracht en overleefd hebben wel!, echter een andere (lagere) vergoeding hebben gekregen dan de Joodse Nederlanders in de kampen die door de Duitsers georganiseerd werden.

    – Harry: E. Captain pagina 223 Meijer (2004) zie noot 129 van hoofdstuk 5.

    – Peter bracht het kastesysteem onder de aandacht. Daaromtrent heeft historicus H.W. van den Doel in ‘Afscheid van Indië’ (2000) geschreven: de feodale en traditionele inheemse adellijke elite. Hij noemde ze: steunpilaren van het koloniale regiem en ze kwamen in de periode 1942-1945 tot allerlei vormen van samenwerken (ook in de kampen?) met de shinto/boeddhistische Japanners. Er kwam op deze samenwerking en onderdrukking, reactie en een aantal van de leden van de vorstenhuizen, op Java, Sumatra en Borneo, werden in de bersiap periode gedood. (TV, Max: op 12 februari laat Max een zogenaamde vertegenwoordiger van deze vorstenhuizen aan het woord.) Zou de heulende rol die ze tijdens de Japanse bezettingsjaren hebben gespeeld naar boven worden gebracht? En het volgende onderwerp? In 1938 inaugeerden de Nederlanders alle vorsten als regenten, en verleenden officiële erkenning van hun titels, om op die manier de kasten te formaliseren.

  42. Harry Sihan says:

    @ Erik.

    Een verlate reactie:

    Het is inderdaad zeer makkelijk om “veel” te noemen als de kempeitai dat zelf zo stelt (Nihon Kempei seishi). Overigens is “veel” niet “het merendeel”. Als ik het merendeel bedoel dan zou ik het ook zo geschreven hebben. Je gaat er nu zo maar van uit dat de groep Indo-Europeanen een homogene duidelijk afgebakende groep was. Je verwart de Indische Nederlander met de Indo-Europeaan. Hoewel er w.s. een aanzienlijke overlapping is zijn die twee niet zonder meer synoniem. Zeker niet in de toenmalige koloniale verhoudingen. De groep die naar Nederland kon komen (inclusief de spijtoptanten) is zeker niet de hele groep Indo-Europeanen.

    Wat betreft de feiten, althans zaken die als dusdanig door D. van Velden zijn geregistreerd: de Indische comité’s die voor een deel vrijwillig met de bezetters samenwerkten, de Pagi groep van Van den Eeckhout die, hoewel geïnterneerd nog propaganda bleef maken voor de Japanners en Dahler die verantwoordelijk is voor het verdwijnen van onwillige Indo-Europeese jongens naar de Glodok gevangenis. Als je gaat zoeken zal je zeker nog wel een aantal van dit soort zaken en feiten kunnen vinden. Mag je zelf uitmaken of ze zijn aangedikt. Of anders gezegd: je hoofd in het zand steken.

  43. Martin E. C. Roos says:

    Harry: “Wat betreft het ‘kleurfijne’ verschil en kaste principe in de kolonie; ontegenzeggelijk bestond zoiets dergelijks in de toenmalige samenleving (en daarna MECR). Alleen ook hier loont het de moeite om er nog eens goed naar te kijken:….”.

    Een voorbeeld, ik zoek niet. Er waren tijden, bijvoorbeeld vanaf 1728, dat de gekleurden zoals Creolen en Eurasians (Indo’s) niet bij de V.O.C. in dienst mochten komen.

    De ontstane discussie en het naar boven gebrachte ‘geschil’ rond de documentaire Het jaar 2602 lijkt sterke gelijkenis te vertonen met gebruikte mechanismen die o.a. christenpolitici, uit de KVP, ARP en CHU (het huidige CDA) bezigden. Zoals bijvoorbeeld: retorisch eigenschappen toeschrijven aan de ander van de ‘eigen groep’, of de ander zelfs wegcijferen. Met name, ik blijf ‘bij de tijd’ direct na de oorlog toen over ‘ethnic othering’ heldere standpunten werden geformuleerd. De term verwijst naar het feit dat Nederlandse politici Indische Nederlanders (Indo’s) als ‘andere Nederlanders ‘beschouwden. Zowel binnen als buiten de Kamer. Wat uit de reacties op de documentaire in 2009 ook zou blijken.
    We lezen in Handelingen II 1951/1952 het standpunt van het Kamerlid Schilthuis (PvdA). Dit lid van de PvdA had vragen over of ‘velen’ van de zich in ons land bevindende gerepatrieerden uit Indonesië’ niet ‘minder geschikt zijn voor emigratie naar de min of meer klassiek geworden bestemmingslanden’ ‘maar’, hij formuleerde zijn standpunt aldus: ‘geknipt zijn voor emigratie naar tropische gebieden en voor wie daarin een uitkomst zou liggen.’ Het idee voor vertrek of vlucht of emigratie uit Nederland of Indonesië van ‘in Indonesië gewortelden naar Suriname’ kwam in 1951, tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van Uniezaken en Overzeese Rijksdelen al ter sprake.

    We kunnen in de Handelingen uit de vijftiger jaren van de vorige eeuw, vele discriminerende en racistische standpunten en uitspraken terugvinden over landgenoten ‘van gemengde bloede’ van Kamerleden zoals bijvoorbeeld van de christelijke partijen: Meijerink (ARP)(1)

    Ik eindig met het jaar 1953, het jaar van mijn vlucht uit (de resten van) ‘een bloedbad’ naar Nederland. Het kabinet Drees III bestaande uit de voorlopers van het CDA: KVP, ARP en CHU en uit de Partij van de Arbeid droeg in 1953 regeringsmacht. Vanuit zijn christelijke wortels kunnen we uit Kamerstukken de uitlatingen van de katholieke minister Van Thiel van Maatschappelijk Werk (KVP, huidige CDA) duiden: “De regering heeft de overtuiging, dat de belangen van het overgrote deel van de in Indonesië geboren en getogen personen van Nederlandse nationaliteit het beste zijn gediend met een voortgezet verblijf in Indonesië. [………….] De ervaring heeft echter geleerd, dat de overkomst naar Nederland voor de Indische Nederlander (Indo’s dus! MECR), zowel voor ouderen als jongeren (impliciet benoemt katholiek Van Thiel mij, gedoopt door een missionaris, dus ook! MECR), vaak een ontworteling betekent, die onherstelbaar is.” Deze ontmoedigingspolitiek eindigde pas einde 1956, omdat Indische Nederlanders steeds meer in gevaar kwamen in Indonesië.

    Tot kamerbrede verontwaardiging of optreden door de voorzitter van de Tweede Kamer kwam het niet.

    1 ” Mijn vader merkte dat hij gediscrimineerd werd, maar in die tijd (vijftiger jaren van de vorige eeuw in Nederland! MECR ) gebruikte je dat woord niet, en was het eigenlijk normaal. Althans later zei hij vaak dat je er toch niets tegen kon doen. Mensen hadden nou eenmaal een vooroordeel tegen Indo’s”, ik teken deze woorden op van Theodor Holman uit de De Groene Amsterdammer 20050401.

  44. Peter van den Broek says:

    ls Harry Sihan wil gaan discussieren over het boek van Meijer, dat hij niet gelezen , dan vergemakkelt dat wel de discussie. Dat dat voor hem discussiepunt is, lijkt mij geen op de wetenschap gesteun argument, ik zou maar eerst wat gaan verifieren.

    Wat hij aanhaald, zoals de registratie, de ballenjongens, Pagi, Eeckhout etc, staan allemaal in het boek uit 2004 van Meijer(216 e.v.). Wat mij opvalt is dat hijzelf weinig met overtuigende cijfers komt en wel uit een boek van 1962.
    Een ander voorbeeld: Hoeveel Chinzen zijn bij het “Nanking incident” over de kling gejaagd ?, hoeveel Japanners zijn bij de atoombom van Nagasaki gedood. Mij gaat het erom een cijfer aannemelijk te maken.

    Als we uitgaan (hypothese) van de cijfers uit de literatuur, alle boeken op de Jong en Ellemers na heb ik niet gelezen de Jong in” Koninkrijk XI”, Touwen-Bouwsma “de ethnische loyalitei”, Ellemers “de Indische Nederlanders en Beets “Het Gebaar”dan kan de Indo-Europese groep volgens Meijer (226) op 175.000 gesteld worden en gaan we uit van circa 48.000 Indo’s in de oorlog in het kamp hebben gezeten. Gaan we uit dat 20% van de militairen getrouwd zijn (dit is te verifieren) d.w.z. 5.600 dan waren er 20.000 – 5.600 (vrouwen van militairen): 14.400 kinderen oftewel bijna 3 kinderen per gezin.Dat klinkt mij wel aannemelijk. Ik heb de variabelen nog wel veranderd maar het totaal blijft onveranderd.

    Dus we praten over 14.400 Indo-Europese en Nederlandse kinderen, die in de bovengenoemde film niet ter sprake komen. 14.400 inwoners is zoiets als de gemeente Wateringen of de gehele bevolking van het eiland Texel. Die zie toch niet zo gemakkelijk over het hoofd. Dus stel je voor Texel bevolkt door allemaal bruine mensen, dat is in de vakantie al zo en nu ook in de winter.

  45. Harry Sihan says:

    Ik heb niet gesteld dat kleur, het al dan niet blank-zijn er niets toe deed. Dat is ook niet mijn punt. Een ieder van mijn generatie die in een Indisch gezin is opgegroeid is ooit wel eens met discussies over huidskleur en de schakeringen die daarin worden onderscheiden geconfronteerd. Ik zeg ook niet dat er geen discriminatie was. Ik stel alleen dat er veel grijs is tussen zwart en wit. Iets wat (weer?) in beeld gebracht zou moeten worden. En voor alle duidelijkheid: de autochtone (lees: inlandse) samenleving laat ik buiten beschouwing. Het gaat mij om de koloniale, Europese samenleving. De Indo-Europeaan, al dan niet met Nederlandse nationaliteit, is daar een onderdeel van.

    Ik stel alleen de vraag: als de term “Indo-Europeaan” niet bestond, ergo niet geregistreerd kan worden, ergo niet geteld kan worden, hoe komt men dan aan de cijfers? De gevolgen van de politieke discussie en het beleid om “de bruine broeders” toch vooral in de tropen te houden hebben we aan de lijve ondervonden. Het opsporen van de Indo-Europeanen zal ook wel eenvoudig zijn geweest. Ergens in de burgelijke stand staat vermeld dat de moeder een inlandse of dergelijke verwijzing staat. Op die manier wist men ons ook te vinden. Maar dat doet niets af aan de vraag: hoe werden ze geteld? En als ze geteld zijn waar zijn dan de gegevens? De Japanse registratie was een wassen neus, zoals ik al stelde. Tot nu toe heeft niemand daar nog een eenduidig antwoord op gegeven. Zoiets van: daar is het register van de gemengden en zo zijn ze geteld.

    Ik wil overigens helemaal niet discusieren over het boek van Meijer. Ik ga hem eerst lezen. Maar ik kan me voorstellen dat iemand die hem wel gelezen heeft een antwoord kan geven op mijn vraag hoe, waar en wanneer zijn de Indo-Europeanen geteld? Immers, die cijfers staan in dat boek. Mag ik toch aannemen dat daarvoor een bronvermelding of iets dergelijks is. ‘Hij maakt het aannemelijk’ is hier even niet voldoende.

    Er is volgens mij is er ook niets mis met een boek uit 1962 of een boek uit 10 BC zolang de gegevens kloppen lijkt me. Ik schetste de onderbouwing van Van Velden voor haar cijfers t.a.v. de Indo-Europeanen. Daar heb ik nog geen steekhoudend tegen argument van gezien. Zeggen dat ik weinig met cijfers kom is nietszeggends. Want het gaat niet om cijfers naast elkaar leggen, maar om de onderbouwing van gegeven cijfers.

    Het tellen van de doden in Nanking en Hiroshima is makkelijker. Men weet ongeveer hoeveel er het ongeveer waren. Er was namelijk een registratie van de inwoners van Japan. En men kon de lijken tellen nadat de Japanners klaar waren. Men zag dat het voor het grote deel Chinezen waren. Maar er is geen registratie van Indo-Europeanen. En zover ik weet werd er bij iedere overleden Indo al dan niet in de kampen ook geen registratie gemaakt van zijn Indo-zijn. Blijft de vraag: hoe komt men aan de cijfers?

  46. Martin E. C. Roos says:

    Harry: ‘hoe komt men aan de cijfers?’

    Lees Hans Meijer (2004), pak je telmachine en met behulp van zijn notenapparaat van o.a. hoofdstuk 5, begin bijvoorbeeld bij noot 91 (1) kom je al een heel eind. Tel daar bij op mondelinge getuigenissen van bijvoorbeeld enkele inzenders van bovenstaande berichten, zoals Frans, Peter en mij (7). Vele Indo-familieleden van ons hebben in de kampen verbleven of zijn er gestorven.

    O ja volgens o.a. Doeko Bosscher, hoogleraar eigentijdse geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen was de Nederlands-Indische samenleving tot op het bot stands- en rasbewust.

    1 Hans Meijer met zijn notenapparaat: 4000 Indo-Europese geïnterneerden in kamp Tjimahi IV, pagina 216 en dit is pas een begin. Op dezelfde pagina nog eens 300 Indo’s in het kamp Banjoebiroe nabij Semarang.. In een eerder bericht van mij werden ook al aantallen genoemd

  47. Martin E. C. Roos says:

    Harry en Peter. De rest is inmiddels afgehaakt?

    `Indo-Europeanen’ : zij die voor meer dan de helft Indonesisch bloed hebben.

    Historicus B. van Poelgeest promoveerde als historicus op de Nederlands-Japanse betrekkingen van 1945 tot 1975. Zijn proefschrift verscheen in 1999 onder de titel Japanse Besognes.
    Hij onderscheidt en benoemt de 100.000 mensen in de kampen als `Europeanen’. (zie ook mijn bericht 6 februari 2009 at 1:50 am In Indonesië gewortelden.) Van Poelgeest noemt vervolgens de twee keer zo grote groep `Indo-Europeanen’. Volgens hem waren die niet in kampen opgesloten omdat ze voor meer dan de helft Indonesisch bloed hadden. (1). Van Poelgeest benadrukt dat deze mensen met minder dan de helft Nederlands bloed dus, het soms zwaarder hadden gehad. Gemangeld tussen de Kempetai, de geheime Japanse politie, en de hun niet minder kwaad gezinde Indonesiërs. Dit laatste werd vaak vergeten. Dat zou verklaren waarom de verbittering onder vooral deze mensen, de `buitenkampers’ groot zou zijn. Van Poelgeest ademt de sfeer uit van de Japanse overheerser en haar meetinstrument.

    Voorlopige conclusie. Tja, Meijer en anderen zijn niet consequent in het gebruik van Indo-Europeaan, Indo etc. als ik Van Poelgeest mag geloven.
    Van Poelgeest kan volgens de laatste publicaties niet hardmaken dat er geen Indo-Europeanen, mensen met meer dan de helft Indonesisch bloed in de kampen zaten.

    Ik, mijn meetpunt ligt tussen belanda kira kira betoel en belanda Indo, krijg er koppijn van.

    1. Volgens o.a. Meijer, Captain en Soomers onderscheidden de Japanners:
    volbloed Nederlanders (belanda totoks);
    mensen met ‘75% Nederlands bloed’ (belanda kira kira betoel);
    mensen met ‘50% Nederlands bloed’ (belanda Indo).

    Mensen met minder dan 50% Nederlands bloed zouden dus volgens de Japanners en Van Poelgeest Indo-Europeanen zijn.

  48. Harry Sihan says:

    allemaal prima, ik zie een overzicht hoe volgens een aantal auteurs de Japanners de indeling gemaakt zouden hebben. Maar het punt is: in de Nederlands Indische registratie kent met het begrip ‘Indo-Europeaan’ niet. Noch registreert men een dergelijk kenmerk. Hieruit volgt dat men aan de hand van de bestaande Nederlands Indische bevolkingsregistratie geen telling kan maken hoeveel Indo-Europeanen er zijn. Praat ik nog niet eens over hen die niet geregistreerd werden. Dus wat is de bron van die cijfers in al die prachtige noten apparaten? Een kom nou weer niet met een ander noten apparaat tenzijn daarin staat in register A te B is mooie lijst met mensen van Indo-Europese afkomst geteld op zus en zo manier in zus en zo periode op die en die plek. M.a.w. die noten apparaten zijn prachtig maar zonder bronvermelding van de cijfers die anders dan weer een ander noten apparaat, zie ik mijn vraag nog niet beantwoord. En blijft de onderbouwing van de stelling dat een groot deel van de burgerkampen uit Indo-Europeanen bestond twijfelachtig en daarmee de stelling zelf.

    Een correctie: de kempeitai is niet een geheime politie. Er was namelijk niets geheims aan. Ze hadden wel een inlichtingen poot: de tokku. Die had wel iets van een geheime dienst. Maar hun werk was redelijk marginaal.Een goede vertaling van kempeitai is marechausee. Het verschil met onze marechausse was dat er minder nadruk als gevechtseenheid bij hen ligt. Hun rol was afhankelijk van het gebied waar ze werden ingezet. In bezet gebied was dat controle en onderdrukken en zo rugdekking geven aan de gevechtstroepen. In Japan zelf deden ze meer politie taken. In China gedeeltelijk kampbewaking w.o. de beruchte Unit 731.

  49. Martin E. C. Roos says:

    ‘Under cover’

    Kempeitai

    From Wikipedia, the free encyclopedia
    • Kempeitai Intelligence Section. – Kempei Tai (Army Secret Security) (previously known as the Service Section) There were at least 75,000 members of the Kempeitai, figuring in undercover personnel and so on. This number might be even higher

  50. Peter van den Broek says:

    De discussie begint langzamerhand echt interessant te worden en dat niet alleen.De stichting die de film gerealiseerd heeft met aan haar hoofd die zeer hooggeleerde historicus van der Dussen , zou eigenlijk de rechtzetting of een gefundeerde uiteenzetting , moeten geven maar bij de aanhoudende afwezigheid hunner argumenten gaan wij het doen. Daar mag de vasthoudende en voor mij positieve rol van Harry Sirah , als een soort advokaat van de duivel , niet over het hoofd wordengezien. Het is een uitdaging om een grondslag van de cijfers te vinden.
    Het verhaal van de cijfers wordt enigszins curieus
    Ik nam uit nieuwsgierigheid het boek in de hand“Het Einde van Indie” onder redactie vanJaap De Moor en Wim Willems (ik kwam hem voor het eerst in de begin jaren 90 in Leiden tegen alwaar hij een reeks lezingen over de Indo-Europese Nederlanders organiseerde, aan hem is te danken dat deze groep onder wetenschappelijke belangstelling staat) . Van der Veur schrijft (10): De Europeanen die buiten de kampen op Java bleven waren meest Indisch. Hoeveel waren dat er?. De informatie is schaars en verwarrend. De Jong (Koninkrijk 11b)verwerpt de meeste SCHATTINGEN en baseert zich vrijwel uitsluitend op een Japans “rapport” (aanhalingstekens zijn niet van mij) uit 1944, waarin een getal van 200.000 Indische Nederlanders wordt genoemd, die buiten het kamp zouden zijn gebleven. Het brengt hem tot de conclusie dat ongeveer 220.000 personen, “bijna alle Indische Nederlanders” aan internering zijn ontsnapt. Uitgaande van een aantal van 170.000 Indo-Europeanen op 260.000 Nederlanders in 1942, schat ik dat het aantal “buiten” op zijn hoogst 140.000 heeft bedragen.
    Van der Veur meldt hat hijzelf een Japans rapportje , waarin 150.000 (archief RIOD) staat.. De Jong en Van der Veur beroepn zich op die Japanse rapportjes want de Japanners zijn de enigen die bij de registratie de tweedeling Indo-Europeanen en Hollanders volgens classificatierichtlijnen (zie ook het artikel van Martin E.C. Roos)hebben gemaakt. Dat de toepassing der richtlijnen(Meijer 201) veel te wensen liet doet niets af aan het feit dat de Japanners zelfs driemaal de registratie hebben uitgevoerd en daarvan kond hebben gedaan. Dus die rapporten worden door niet de eerste de beste(De Jong en Van der Veur) gebruikt om de cijfers aannemelijk te maken, aangezien andere registraties TOTAAL ontbreken. Van schattingen, hoe goed bedoeld, kan geen wetenschappelijk (verificatie) waarde worden gehecht. Ik zal de volgende keer als ik in Nederland ben langs het RIOD en de KB gaan om mij volledig te overtuigen.

    Dus dit brengt wat licht op de cijfers, er moeten tussen de 30.000 (170.000-130.000) en 48.000 (zie mijn vorige verhaal) Indo-Europese Nederlanders in de kampen hebben gezeten op maximaal (260.000-170.000) = 90.000 Nederlanders. Dat is dus maximaal 1 op 2.
    Als ik dus weer de Stichting in gedachten neemtdan willen ze 1/3 der kampbewoners niet te woord laten omdat volgens hun “educated guess “ in goed Nederlands koffiedik kijken, de Indo-Europese Nederlander “grotendeels” (sic) buiten het kamp bleef. Wij gezamelijk hebben dus even “raw and dirty” cijfers achterhaald waar ook De Jong mee werkte en daar kan de stichting in al haar belangrijkheid helemaal niet aan tippen. Waar het mij in wezen om gaat is dat die Stichting de Indo-Europese bevolkingsgroep uitsluit omdat het maar 48.000 personen zijn, dus voor hun niet de moeite waard, terwijl ze toch in al hun arrogantie en pretenties alle Europese Nederlanders in de kampen veronderstellen te vertegenwoordigen.

    Ik kan mij gezien de reacties niet in de film herkennen noch erkennen .
    Ik eis des te meer als kind van een kampkind rechtzetting.

  51. Martin E. C. Roos says:

    Harry. Correctie?

    The Kempeitai: a historical secret police organization.

    Kempeitai training emphasized espionage and counterespionage techniques. The Kempeitai were indoctrinated with a twisted version of Bushido, the ancient Japanese military code.
    The organization and methods of the Kempeitai resembled those of other historical secret police organizations. The Kempeitai had responsibility for counterintelligence throughout the Japanese Empire. (1) They also took a leading role in the Army’s own espionage efforts, modelling their system after the Prussian secret service. Permanent resident agents were established in China and other areas, often based on brothels. Kempei fifth columnists were believed to be active throughout southeast Asia in the opening offensive of the Pacific War, though their effectiveness was likely exaggerated by the Allies.
    Most Kempei were able to go underground to avoid the attention of the occupation authorities. Following the end of the occupation, it is claimed that many of these former Kempei became successful economic espionage agents.

    Bron: The Pacific War Online Encyclopedia (c) 2006-2008 by Kent G. Budge

    1 The Kempeitai also played a leading role in recruiting “comfort women” for official Army brothels set up throughout the Greater East Asia Co-Prosperity Sphere. Many, perhaps most, of these women were recruited against their will, sometimes by being duped and sometimes by being arrested, particularly in Korea. Dutch and Australian women internees were often pressured into prostitution

  52. Harry Sihan says:

    Kempeitai.

    leuk stukje anachronistisiche oorlogspropaganda. Onderstaande komt meer overeen met bonafide historisch materiaal.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kempeitai
    The Kempeitai (Japanese:”ken (憲, ‘law’) and hei (兵, ‘soldier’)” [1] was the military police arm of the Imperial Japanese Army from 1881 to 1945. It was not an English-style military police, but was a French-style gendarmerie. Therefore, while it was institutionally a part of the Imperial Japanese Army, it also discharged the functions of the military police for the Imperial Japanese Navy under the direction of the Admiralty Minister (although the IJN had its own Tokeitai), those of the executive police under the direction of the Interior Minister, and those of the judicial police under the direction of the Justice Minister. A member of the corps was called a kempei.[2]
    In World War II Allied propaganda, the Kempeitai was often called the “Japanese Gestapo”.

    Als onderdeel van hun opdracht is er veel overlap met intelligence work. Wat vrijwel altijd genegeerd wordt is overigens het feit dat de Japanse machtstructuur versnipperd is en was. Dat heeft als gevolg dat het optreden van zowel organisaties als de kempeitai als leger en marine, afhankelijk van lokatie en/of commandant hun eigen koers voeren. Zo kan het zijn dat ze in China en Korea vrouwen ronselden voor de bordelen en in Java ingrepen als officieren hetzelfde wilden doen. Het laatste ook weer afhankelijk van de lokatie.

  53. Martin E. C. Roos says:

    I. Voorlopige samenvatting.

    I.I. Bevolking.
    Nederlands Indië telde in 1942 ongeveer zeventig miljoen inwoners. 70 miljoen inheemsen, inlanders, inclusief Europeanen (waarvan 90% Indische Nederlanders), Chinezen en Arabieren etc.(mijn eerste invulling was dus niet correct)

    I.II. Volkstelling van 1930.
    0’4 % geregistreerde Europeanen: ongeveer 300.000. Indische Nederlanders ongeveer 270.000. Vanaf 1930 zouden er fouten zijn gemaakt en aldus zou dit een bron van verwarring veroorzaken. Het ijkpunt zou de volkstelling van 1930 kunnen zijn. In 1930 zijn er 240.000 Europeanen geteld. Met de Nederlandse nationaliteit 209.000, Indische Nederlanders dus. 134.000 zouden gemengbloedigen of anders genoemd Indo’s of Indo-Europeanen zijn. Met dit feitelijk gegeven (?) van van de Veur, en anderen wordt het aantal Indische Nederlanders in 1942 op ongeveer op 300.000 geschat! In 1942 zouden er zo’n 170.000 Indo’s zijn.

    I.III. De bezettingsjaren 1942-1945.
    Hans Meijer ( pagina 226) gebruikt de begrippen Indo-Europeaan en Indo door elkaar, zie een van mijn vorige berichten. De Japanners hebben tijdens de bezettingsjaren 1942-1945 ongeveer 100.000 Nederlandse burgers geïnterneerd. L. de Jong blijkt het cijfer van D. van Delden te hanteren. De Japanners hebben eveneens 42.000 Indisch Nederlandse militairen als krijgsgevangenen geïnterneerd. H. Meijer (2004) geeft een actuele concrete indeling. De bron van L. de Jong blijkt L. Zwitzer te zijn. Opvallend is dat P.J. Drooglever e.a. deze krijgsgevangenen Europeanen noemen en het aantal afrond op rond 38.000.(1) Het aantal burgers zou bestaan uit
    : totoks die geen bewijs van voorouders geboren in de Indische archipel konden overleggen.
    Hier zou de keuze van de makers van Het jaar 2602 op gebaseerd zijn, de beperking tot met name deze Nederlanders en van hen zouden er 35.00 jonger zijn dan zeventien jaar. De bron is D. van Delden.
    We noteren, via schattingen, ongeveer 170.000 Indo-Europeanen die op Java en in de buitengewesten hebben geleefd. En waarvan een groot deel in de Japanse kampen volgens recent onderzoek hebben vertoefd.
    In totaal ongeveer 300.000 Indische Nederlanders.

    I.IV. Indische repatrianten.
    Volgens Remco Raben e.a. (Beelden van de Japanse bezetting van Indonesië. NIO, Amsterdam) zijn een meerderheid van de Indische repatrianten niet geïnterneerd geweest. (pagina12)

    I.V. Indo en Indo-Europeaan en Europees.
    In de koloniale literatuur treffen we de begrippen Indische Nederlander, Indo en Indo-Europeaan en gemengbloedigen aan. Alle vier vallen, na registratie en erkenning, onder de categorie Europeaan. Met de Nederlandse nationaliteit. Voor een aannemelijke onderscheid en duiding verwijs ik naar P.J. Drooglever e.a. Indisch Intermezzo. Amsterdam 1991. De wetgeving zou geen verschil meer maken tussen blanke en gekleurde Europeanen. Op basis van de cijfers van de volkstelling van 1930 hield ‘Europeaan’, voor bijna negentig procent in: de Nederlandse nationaliteit.

    I.VI. Voorlopige conclusie.
    Een voorlopige conclusie zou kunnen zijn.
    Het juridisch indelen en interpreteren van een diversiteit aan materiaal, suggereerde en schiep minder duidelijkheid over de verschillende categorieën en aantallen en zou niet correct zijn weergegeven of zelfs zijn weggecijferd. Zie ook mijn vorige berichten. ‘Van Velden ziet over het hoofd of maakt zoals de Stichting de fout, geen rekening te houden met de Indo-Europese Nederlanders in het KNIL en hun familieleden en tevens volwassen Indo Europese Nederlanders, die het kamp ingingen (op Java en in de buitengewesten. MECR).’Ik citeer Peter. Er zou dus nieuw bronnenonderzoek moeten worden verricht. We zouden de term gemengbloedige Nederlander, of Indo of Indo-Europeaan of Indische Nederlander kunnen hanteren. Of gewoon Nederlander! Actueel treffen we nieuw bronnenonderzoek en nieuwe bronnen en nieuwe cijfers aan in recent verschenen publicaties. Bijvoorbeeld bij Hans Meijer (2) e.a. Die voor mij redelijk duidelijk en aannemelijk zijn. Op basis van deze cijfers kan gesteld worden dat een groot deel van de kampbevolking uit Indo-Europeanen, dus mensen van gemengde afkomst, bestond.

    1. Volgens P.J. Drooglever e.a. zijn de uitspraken, opvattingen, veronderstellingen en conclusies van L. de Jong niet altijd betrouwbaar en soms in strijd met de feiten.

    2 Van het vrouwenkamp Padang-Bangkinang op Sumatra is een gedetailleerde overzichtsstaat van de kampbevolking bekend. Eind 1944 bevonden zich daar op een totaal van 2219 gevangenen 847 blanke vrouwen en kinderen en 1203 Indische.
    4000 Indo-Europese geïnterneerden in kamp Tjimahi IV, pagina 216. Op dezelfde pagina nog eens 300 Indo’s.

  54. Harry Sihan says:

    Goed, de cijfers zijn dus op Japanse “rapportjes” gebaseerd. De term “rapportje” is juist gekozen. Het brengt een zekere twijfel over de kwaliteit ervan tot uitdrukking. En, als we afgaan op wat Van Velden over het registreren heeft gezegd in combinatie met de observaties uit eerste hand van Jan Bouwer, dan is die twijfel zeker gerechtvaardigd.

    Jan Bouwer heeft de bezettingstijd ondergedoken gezeten in zijn eigen huis en heeft gedurende die periode een dagboek bijgehouden. Hij was journalist, correspondent voor de oorlog, wat zijn observaties een toegevoegde waarde geven. Bouwer stelde vast dat er in Bandung, waar hij ondergedoken zat, zo’n 11.000 registraties waren. Dat is inclusief andere “vreemdelingen”. Dus ook Chinezen, blanke Nederlanders, verdwaalde Amerikanen etc. Hij kwam tot dat getal aan de hand van het nummer van de kaart. Hij zelf had zich namelijk vroeg, toen men nog niet tot internering was overgegaan, laten registreren. Zijn nummer was ergens in de 100. Zijn vrouw heeft zich op het laatste moment laten registreren en had een nummer ergens in de 11000. Dat laatste moment was toen men tot internering overging. Zijn vrouw heeft zich dusdanig gesjoemeld met haar voorouders dat zij niet als Nederlandse werd aangemerkt. Terwijl ze in de minder dan 50% categorie viel en feitelijk geïnterneerd had moeten worden. Een zekere corruptie van de Indonesische registratie ambtenaar wilde ook helpen. Dit alles spreekt al tegen de betrouwbaarheid van het Japanse registratie systeem. Of ze het nu drie keer of honderd keer doen. In de verhalen over het kampleven komt regelmatig de opmerking over het feit dat de Japanners niet of slecht konden tellen terug. Dat geeft toch te denken lijkt me.

    Van Velden stelde al vast dat er met de registratiekaart bij internering niets gedaan werd (zie mijn post van 5 februari). Men mag concluderen dat de Japanse cijfers verkregen uit de registratie op zijn minst zeer twijfelachtig zijn. In het rekenwerk van Van den Broek kan ik bovendien de 170.000 Indo-Europeanen niet plaatsen. Hij neemt dat als uitgangspunt aan maar de bron is onduidelijk. M.a.w. de onderbouwing van de stelling dat een groot deel van de burgerkampbevolking Indo-Europeaan was is m.i. nog steeds niet aanwezig.

    Verder bespeur ik een zekere historische ironie in de eis van Van den Broek. Het feit dat men niet een onderscheidend kenmerk registreert voor de Indo-Europeaan mag – wellicht in hindsight – voor die tijd vooruitstrevend worden genoemd. Immers, het was de tijd van de ‘white man’s burden’ en zijn god geven missie om de bruine en anderszins gekleurde broeders te verheffen. De ondergeschiktheid aan de blanke man was een universeel gegeven, de echo’s waarvan we op de dag van vandaag nog steeds last hebben. (Zou dat misschien de niet aflatende wrok tegen de Japanners verklaren? Leuke hypothese). Het is daarom opmerkelijk dat men zoiets als een gemengde afkomst niet registreert. Sterker nog, in de aanloop naar de Japanse invasie en de daarop volgende bezetting hebben de Nederlands Indische autoriteiten er naar gestreefd om de Nederlanders (dus inclusief de Indo-Europeanen) als een groep zonder onderscheid te behandelen. Die was er in de praktijk natuurlijk wel.

    De Indo’s vormden een zeer verscheiden groep: van hen die met 1 been in de kampong stonden tot en met hen die militaire campagnes tegen de roerige “inlander” leidden. Met name zij die het dichtst bij de Europese cultuur stonden indentificeerden zich in hoge mate mee. In mijn eigen familie kijkend: er waren er die nog roomser dan de paus waren. Mijn grootvader verafschuwde krontjong bijvoorbeeld en moest beslist niets van dat inlandse gedoe hebben. Een bekende vermaning was: als je je best niet doet kom je in de kampong terecht. Ik denk als je mijn opa had gezegd dat hij tot de Indische cultuur behoorde je hem tot op het bot beledigd zou hebben. Zoals hij waren er velen. Ik begreep dat Du Perron zijn “inlandse kant” ook nooit openlijk heeft willen erkennen.

    Het wijzen op of erkennen dat er zoiets als een ‘ inlandse’ kant bestond was aanleiding tot veel wrijving en conflict. Het werd als iets beschamends gezien. En nu anno 2009 eist een nazaat van Indo-Europeanen dat er op basis daarvan alsnog een onderscheid wordt gemaakt. Een zekere ironie kan niet ontkend worden, lijkt me.

    Ik zie nog een probleem in de eis om de groep Indische Nederlanders expliciet vertegenwoordig te laten zijn in de film. Als men erkent dat de groep Indo-Europeanen zo duidelijk anders is dan de reguliere Nederlanders, zijn het dan Nederlanders? Zo nee, dan hoeven ze niet vertegenwoordigd te worden als de film over de Nederlandse geïnterneerden gaat. Immers er worden ook geen Amerikanen of Britten geïnterviewd die toen ook in de kampen zaten. Assistent kamphoofd in Tjideng was een Singaporese Eurasian, bijvoorbeeld. Zo ja, dan kan je stellen dat men dus onderscheid moet maken in soorten Nederlanders. Dus je zult ook vertegenwoordigers van Friezen, Drenten, Limburgers expliciet in beeld moeten brengen. Voilá het probleem van de Indo in een notedop. Of is het notendop?

  55. Harry Sihan says:

    “In 1930 zijn er 240.000 Europeanen geteld. Met de Nederlandse nationaliteit 209.000, Indische Nederlanders dus. 134.000 zouden gemengbloedigen of anders genoemd Indo’s of Indo-Europeanen zijn.”

    Als er 240.000 Europeanen geteld zijn waarvan 209.000 met de Nederlands nationaliteit dan concludeer ik dat er dus 209000 Nederlanders zijn en 31000 niet-Nederlanders. Dus waar komen de 134.000 gemengdbloedigen”vandaan?

    “Met dit feitelijk gegeven (?) van van de Veur, en anderen wordt het aantal Indische Nederlanders in 1942 op ongeveer op 300.000 geschat! In 1942 zouden er zo’n 170.000 Indo’s zijn. ”

    Welk feitelijk gegeven? En waar zijn de schattingen op gebaseerd als er geen registratie is van wie van gemengde afkomst was. En weer komen er 170.000 Indo’s uit de lucht vallen.

    Ik wil geloven dat de bronnen van Meijer aannemelijk zijn maar ik zou toch willen weten welke zijn dat.
    Mijn voorlopige conclusie is dat de basisvraag hoe het onderscheid en dus de mogelijkheid om de Indische Nederlanders (d.w.z. van gemengde afkomst) te tellen is gemaakt nog, nergens beantwoord is. Wat mij betreft berust het de stelling nog steeds op los zand.

  56. Martin E. C. Roos says:

    Harry. Ik zet niet voor niets bij dit feitelijke gegeven (?) van der Veur een vraagteken!

    Esther Captains overgrootvader liet zich in 1885 als ‘Europeaan’ met de Nederlandse nationaliteit -hier zie ik dat er geen kleur werd geregistreerd- op Java in voormalig Nederlands Indië registreren. Voor en na 1885 reistreerden vel gemengbloedigen zich. Captain profileert zich als de derde generatie Indische Nederlanders (om in koloniale termen te spreken uit de vele publicaties: Indo-Europeanen, Indo, Indische Nederlander en geen totok). Aldus is ze het product van drie eeuwen Nederlands-Indische/Indonesische huwelijken. In 1969 werd ze in Uden uit een Indische vader en een Nederlandse moeder geboren.
    Ze lijkt me, om registreren in de koloniale geschiedenis en de ‘registratie van de Japanners tussen 1942 en 1945’ te volgen en aldus te controleren: een meetpunt en een getuigenis en een basis waaruit kan worden opgemaakt dat er in 1930 en 1942 en 1942 – 1945 (Meijer 2004) de genoemde schattingen van gemengbloedigen, correct zouden kunnen zijn.

  57. Martin E. C. Roos says:

    Indo-Europeaan.

    H. Meijer (2004) pagina 10. “De term ‘Indo-Europeaan’ was al met al in juridische zin non-existent en werd derhalve ook in juridisch opzicht niet door het koloniaal bestuur gebezigd.”
    De Indo-European blijkt dus nagenoeg onzichtbaar in de koloniale archieven. Deze uiterst heterogene, rijkgeschakeerde en diffuse groep is methodologisch eigenlijk niet af te bakenen ik volg H. Meijer. Er is een gebrek aan bronnenmateriaal. Toch wist volgens Hans Meijer eenieder in de koloniale tijd wat met het begrip Indo-Europeaan bedoeld werd. In zijn publicatie In Indië geworteld gaat het over de lotgevallen van deze in Indië gewortelde Nederlanders in Indië in de twintigste eeuw.

  58. Peter van den Broek says:

    Lou de Jong verwerpt in zijn Koninkrijk XI ander cijfers omdat die louter “schattingen” zijn, we zijn dus in 1985 en Harry haalt nog steeds zijn schattingen van 1965 van Van Velden aan en waar die op basis waarvan en met welke methodiek en welke definitie zijn cijfers mag halen mag Joost weten aan.
    In de door mij geraadpleegde boeken komt die “Van Velden” als bron literatuur helemaal niet voor want de bron is wel erg gedateerd en achterhaald.

    De Jong weet dat er alleen Japanse cijfers bestaan want er was tot driemaal toe een registratie, met classificatiebeginsel geweest. Als Harry goed lees en dan over die cijfers wil discussieren dan moet hij bij L. de Jong zijn. De cijfers kunnen wel niet geheel betrouwbaar zijn maar dat is het enige dat we hebben en daarom gebruikt L. de Jong deze. Dat Harry daar een andere mening over heeft is een andere zaak. Ik geef toe dat de cijferopsomming van De Jong wat onvolledig is maar hij maakt hier en daar correcties en geeft er geen uitleg bij.

    Ik ga voor Lou de Jong

  59. Peter van den Broek says:

    Dit is een reactie op wel heel merkwaardige vragen/opmerkingen.

    Harry zegt
    “En nu anno 2009 eist een nazaat van Indo-Europeanen dat er op basis daarvan alsnog een onderscheid wordt gemaakt. Een zekere ironie kan niet ontkend worden, lijkt me”
    Dan heb je het volledig verkeerd. Het onderscheid bestond en de hele maatschappij was ervan verweven maar de Nedrlanders laten die zwarte of beter gezegt bruine werkelijken officieel natuurlijk liever niet zien , dat zie je wel uit de film. Lees maar eerst de boeken “het einde van Indie”, “In Indie geworteld. De uittocht uit Indie, dan blijkt hoe de Ned-indische maatschappij eruit zag. In Zuid-Afrika hebben de Nederlandrs (Boeren) het volledig anders en drastisch aangepakt, dat is weer het ander uiterste. Apartheid is een van de weinige woorden die het globaal gehaald hebben. Per saldo is het effekt gelijk. Of je nu officieel of verborgen op huidskleur definieert. De uitkomst is hetzelfde, de rekening wordt altijd aan de zwakste gepresenteerd.

    De vraag van Harry
    Ik zie nog een probleem in de eis om de groep Indische Nederlanders expliciet vertegenwoordig te laten zijn in de film. Als men erkent dat de groep Indo-Europeanen zo duidelijk anders is dan de reguliere Nederlanders, zijn het dan Nederlanders? Zo nee, dan hoeven ze niet vertegenwoordigd te worden als de film over de Nederlandse geïnterneerden gaat.?

    Ik weet niet wat je met deze vraag bedoelt want je omschrijft het begrip Nederlander niet. Daarnaast heb ik het over Indo-Europese Nederlanders en niet Indo-Europeanen, in die schattingen werden zelfs bij de begripsomschrijvenen fouten gemaakt. Kijk even na hoe de stichting heet en dan snap je gelijk waarom het allen over Nederlanders gaat

  60. Martin E. C. Roos says:

    ‘Diezelfde kempeitai’.

    Harry Sihan Says: 17 januari 2009 at 2:06 pm :‘[…] contra spionage activiteiten door diezelfde kempeitai.’
    Inderdaad Harry je meldt zelf, dezelfde ‘contra spionage‘ met andere woorden geheime activiteiten als ik in je eigen berichtgeving.

  61. Harry Sihan says:

    Kempeitai
    Ik heb ook niet gezegd dat ze dat niet deden. De FBI doet ook contraspionage maar dat maakt ze nog niet tot een geheime politie. En zoals ik als schreef ze hadden een inlichtinge tak. Ik stel alleen dat ze geen geheime politie zijn, zoals b.v. Gestapo. Bij vrijwel al hun activiteiten waren ze in uniform met een herkenbare witte armband. En als je de moeite nam om de stub in wikipedia te lezen zal je zien dat er – zoals ik al stelde – een overlap was met inlichtingenwerk. Maar het door jouw geciteerde stukje is meer iets uit de scenario van een slechte Amerikaanse B film van Steve Seagal.

  62. Harry Sihan says:

    “Ze lijkt me, om registreren in de koloniale geschiedenis en de ?registratie van de Japanners tussen 1942 en 1945? te volgen en aldus te controleren: een meetpunt en een getuigenis en een basis waaruit kan worden opgemaakt dat er in 1930 en 1942 en 1942 ? 1945 (Meijer 2004) de genoemde schattingen van gemengbloedigen, correct zouden kunnen zijn.”

    Dat zal je toch nader moeten toelichten: ik zie het verband niet tussen het feit dat Esther Captain het product van 3 eeuwen (?) Nederlands-Indische vermenging is en dat dit een meetpunt zou zijn en de mogelijkheid dat de schattingen correct zouden kunnen zijn.

    “Toch wist volgens Hans Meijer een ieder in de koloniale tijd wat met het begrip Indo-Europeaan bedoeld werd.”

    Dat lijkt me een open deur. Maar het is net zoals met het begrip ‘liefde’. Iedereen begrijpt het als men het hoort, maar niemand kan het goed uitleggen. Hetzelfde geldt voor het begrip Indo-Europeaan, iedereen weet wat er bedoeld wordt, maar gaat het nu maar eens definieëren en wel zo dat je het kan tellen, quantificeren. En daar zit ‘em de kneep.

    Het vraagteken zag ik wel, maar ik vond dat er toch verduidelijking nodig was. Het bleef nu zo’n beetje in de lucht hangen.

  63. Harry Sihan says:

    Omdat er aan mijn leesvaardigheid wordt getwijfeld ben ik nog eens mijn posts nagegaan. Wellicht ben ik niet erg duidelijk geweest of laat ook mijn taalvaardigheid te wensen over. Maar ik zie alleen dat ik geen cijfers of schattingen anders dan een referentie naar de nummers van de registratiekaarten van Jan Bouwer en zijn vrouw respectievelijk heb gegeven. Dit ter illustratie van het twijfelachtige karakter van het Japanse registratie systeem en dus van de Japanse cijfers zelf. Dit komt uit het in 1988 als ego document uitgegeven dagboek van Jan Bouwer. Ik bestrijd juist de stelling dat het mogelijk is om tot betrouwbare cijfers, schattingen of niet, te komen. Ik wil helemaal niet met Lou over die cijfers discussiëren. Lijkt me trouwens nogal moeizaam. Dan moet ik Char erbij halen en zij is alleen maar goed in letters. Ik heb genoegzaam aangetoond dat er gerede twijfel bestaat over het tot stand komen van die Japanse cijfers. En het feit dat Lou ze gebruikt heeft maakt ze nog niet betrouwbaar. Ik vraag me alleen af of Lou een blackout heeft gehad in deze. Ik mag aannemen dat hij het boek van Bouwer ook gelezen heeft. Hij heeft tenslotte het voorwoord geschreven.

    Als de door Van den Broek geraadpleegde boeken “die Van Velden” als bron niet noemt dan zullen ze niet de Japanse burgerkampen als onderwerp hebben of enig onderwerp dat daar betrekking op heeft serieus of diepgaand behandelen. Het is dat, of die boeken zijn niet serieus te nemen. Overigens is het merkwaardig dat Van den Broek een houdbaarheidsdatum hanteert voor historische naslagwerken. Indien dat gangbaar zou zijn of worden betekent dat men b.v. Jozephus uit de eerste eeuw na Christus ook niet meer moet raadplegen met betrekking tot de Joodse geschiedenis of Caesar’s Bellum Gallicum over zijn veldtochten. Want die zijn zeker gedateerd, zou je zeggen.

    Ik heb niet gesteld dat er geen onderscheid in kleur bestond. Ik heb zelfs nadrukkelijk aangegeven dat het onderscheid een normaal gegeven was in die tijd. Ik zou zeggen lees mijn opmerkingen over de white man’s burden e.d. maar na. Ik stelde juist dat in een tijd dat onderscheid maken naar huidskleur een normaal en geaccepteerd verschijnsel was, men juist naliet dat onderscheid in de registratie van Nederlanders te maken. En met Nederlander bedoel ik hier hen die de Nederlandse nationaliteit bezitten.

    Om mijn vraag nog eens duidelijker te stellen: als men de Indo-Europeanen, daar bedoel ik hier mee mensen van gemengde afkomst die de Nederlandse nationaliteit hebben, erkent als een groep apart van de grote massa andere mensen met de Nederlandse nationaliteit, zijn ze dan als Nederlanders aan te merken? Zo niet dan hoeven ze niet in de film. Zo ja, dan moet je consequent zijn en ook een plaats in ruimen voor Limburgers etc.

    Er bestaat inderdaad twijfel over leesvaardigheid, maar ik denk niet dat het de mijne is.

    Tenslotte kan ik nu toch wel concluderen dat er geen concrete cijfers over het aantal Indische Nederlanders in Indie bestaan. Met schattingen, mits onderbouwd, kan men op voorwaarde en met veel scepsis en voorbehoud wel eens experimenteren. Conclusies op basis van dergelijke schattingen zullen, wat mij betreft altijd een soort astrologie zijn. Leuk als je niks te doen hebt, maar vooral niet serieus nemen.

  64. Harry Sihan says:

    @ Van den Broek
    Van Velden, D., De Japanse inerneringskampen voor burgers gedurende de Tweede Wereldoorlog (Franeker: Wever, 1977) Dit is de tweede druk of derde druk wat opmerkelijk mag heten voor een dissertatie. Er zijn in 1977 twee herdrukken geweest: in maart en in oktober. Ik vond verwijzingen naar dit werk in een Indonesia project van Cornell University in New York uit 1986.

  65. Harry Sihan says:

    Toch noch iets over het kleur onderscheid in de koloniale samenleving van Nederlands Indie: dat was er, zoals ik opmerkte, maar het was geen absolute barriere. Het was mogelijk voor een Indo-Europeaan om hogerop te komen. Een voorbeeld dat ik aanhaalde was: luitenant-generaal Van Daalen. Dat was hem in Zuid Afrika tijdens de apartheid nooit gelukt, denk ik.

  66. Martin E. C. Roos says:

    […..there were at least 75,000 members of the Kempeitai, figuring in undercover personnel and so on.” (Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/kempeitai)

    Harry Sihan Says: 7 februari 2009 at 11:03 pm ‘Maar het door jouw geciteerde stukje is meer iets uit de scenario van een slechte Amerikaanse B film van Steve Seagal.’
    Harry Sihan Says: 7 februari 2009 at 8:26 am ‘leuk stukje anachronistische oorlogspropaganda. Onderstaande komt meer overeen met bonafide historisch materiaal.’

    “The Kempeitai had 315 officers and 6000 enlisted men by 1937. These were the members of the known, public forces. Allies estimated that by the end of World War II, there were at least 75,000 members of the Kempeitai, figuring in undercover personnel and so on.” (Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/kempeitai)

    Harry Sihan Says: 7 februari 2009 at 11:03 pm ‘Bij vrijwel al hun activiteiten waren ze in uniform met een herkenbare witte armband.’

    Harry we putten uit dezelfde bron.

    Harry Sihan Says: 7 februari 2009 at 11:16 pm
    ‘Wellicht ben ik niet erg duidelijk geweest of laat ook mijn taalvaardigheid te wensen over.’

    Inderdaad! En niet enkel met dit voorbeeld.

  67. Martin E. C. Roos says:

    Conclusie.

    Na lezing van recente publicaties over Nederlands Indië en ‘koloniale literatuur’ kunnen we concluderen dat tot einde van de negentiende eeuw de meeste Indo-Europeanen of Euro-Aziaten of Indo’s met een eigen cultuur, in Nederlands Indië niet in de meest aantrekkelijke omstandigheden leefden. We zien dat door de snelle koloniale economische en agrarische (plantages) ontwikkelingen tussen 1900 en 1930 een mogelijkheid ontstond tot verdere ontplooiing. De specifieke herkenbare groep in de koloniale samenleving, die als een onderscheidende groep met name in de officiële documenten is te traceren, vond een nieuwe weg. In een koloniale samenleving met een groeiende behoefte aan Nederlands sprekend en schrijvend personeel werden mogelijkheden onderzocht en kansen benut. Juist uit voornoemde, Europees opgeleidde groep, werden werkkrachten voor de hogere posities uitgezocht en aangesteld. Deze groep, in 1930 zijn er schattingen van 134.000, werd aldus een onmisbaar deel van het westers koloniaal bestuursapparaat, het leger, de agrarische sector en het bedrijfsleven. Deze opkomende groep werd snel onmisbaar en werd een nieuwe bestuurselite met een eigen zich ontwikkelende cultuur. Het groeiende Indonesische nationalisme en de komst van de Japanners waren oorzaken dat de Indo-Europeanen, als cultureel-maatschappelijke groep, in de oncomfortabele positie kwamen van een zeer herkenbare cultureel-maatschappelijke buffergroep. We zouden kunnen opmaken uit de recente publicaties van Het Nederlands Instituut voor Oorlogsdocumentatie (NIOD) dat de (christelijke) Nederlandse regering, die om te beginnen shinto/boeddhistisch Japan de oorlog verklaarde in 1942, de veroorzaker was van al de kommer en kwel van de christelijke Indo-Europese groep (1) in onze voormalige kolonie. H. Meijer (2004) onderzoeker aan de Universiteit Utrecht, met specialisatie de betrekkingen tussen Nederland en Indonesië, benoemt dit leed en geeft wetenschappelijk verantwoorde cijfers.(noot) Een voorbeeld: aan het begin van de Pacific- oorlog zou de Indo-groep circa 175.000 groot zijn. 48.000 Indo’s hebben tijdens de oorlog in een Japans Kamp doorgebracht en wel 28.000 als militair en 20.000 als burger. Een aantal van om en nabij de 125.000 ‘buitenkampers’ noemt hij vrij aannemelijk. De aanwezigheid van de Indo-Europeaan in de kampen op Java en in de Buitengewesten heeft H. Meijer in de officiële documenten weten te traceren. De vele getuigenissen, ook uit bovenstaande berichten, bevestigen niet alleen H. Meijer cijfers, echter zouden ook kunnen duiden dat de cijfers hoger zouden kunnen uitvallen.

    Conclusie: Indo’s ook wel Indo-Europeanen genoemd vormden een vrij groot deel van de kampbevolking in de periode 1942-1945.

    De katalysator voor het geweld na 1945, waaraan de Indo-Europeanen (“ bestempeld als vijanden van Indonesië”) als herkenbare groep ten prooi vielen, was volgen Cribb “het acute gevoel van kwetsbaarheid dat de Indonesische nationalisten hadden namens hun pas uitgeroepen Indonesische Republiek.” Het geweld bleek niet plaats te vinden zonder aanzien des persoons. We zien dat de belangrijkste doelwitten, net als in de Japanse bezettingsjaren, herkenbare mensen waren met de status van Europeaan, vooral Indo-Europeanen (Indo’s) totoks en de door mij elders eerder genoemde groep: leden van de inheemse religieuze aristocratische terreur elites. Deze drie herkenbare groepen in onze geschiedenis vormden de belangrijke pijlers van het bestuurlijke koloniale systeem in de eerste helft van de twintigste eeuw.

    1 Tot op zekere hoogte waren de shinto/boeddhistische Japanners, volgens Ninian Smart (2002), in de lange oorlogsperiode racistisch, hetgeen dan ook kon leiden tot hardvochtig optreden tegen degenen die aan hen waren onderworpen: in onze context in de kampen en met name tegen de herkenbare Indo-Europeanen binnen en buiten de kampen. Een kwestie, binnen het moderne zenboeddhisme van Japan, die de aandacht vraagt is dat vele grote zenmeesters gedurende de tweede wereldoorlog achter de keizer stonden, terreur daadwerkelijk ondersteunden en zelf eraan deelnamen. Zelfs de piloten die kamikaze zouden gaan plegen werden door hen gezegend.

    noot Hans Meijer met zijn eye-opener en recent verschenen publicatie In Indië geworteld (2004), publiceerde onder auspiciën van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO). En roept niet als een alleenstaande in de woestijn zoals Harry Sihan Says: 7 februari 2009 at 11:16 pm ‘Wellicht ben ik niet erg duidelijk geweest of laat ook mijn taalvaardigheid te wensen over.’

  68. Harry Sihan says:

    Sja,

    Ik schreef :

    7 februari 2009 at 11:03 pm
    “Ik heb ook niet gezegd dat ze dat niet deden. De FBI doet ook contraspionage maar dat maakt ze nog niet tot een geheime politie. En zoals ik als schreef ze hadden een inlichtinge tak. Ik stel alleen dat ze geen geheime politie zijn, zoals b.v. Gestapo.”

    Dat betekent in wat duidelijker taal (Jip-en-Janneke taal, zeg maar) dat de kempeitai ook op zoek ging naar spionnen en saboteurs. Daartoe gebruikten ze lokale “talenten” die ze dan bij de kempeitai werden ingelijfd. Het was een middel voor hen en daartoe hadden ze een deel van hun organisatie op ingericht.

    Dat strookt met het citaat lijkt me: er is de publieke tak en het deel dat voor het opsporen van saboteurs e.d. werd gebruikt. En mijn stelling blijft overeind: de kempeitai is geen geheime politie maar maakt als het uitkomt van de zelfde methodes. De kempeitai is opgericht om zowel het leger als de bevolking in het gareel te houden en daartoe hebben ze grote bevoegdheden. Ze konden bijvoorbeeld mensen ter dood veroordelen en executeren, maar je kan ze geen rechtbank noemen.

    Sja , lezen blijft moeilijk hè?

    Met mijn gebrekkige leesvaardigheid licht ik de volgende citaat:

    Deze groep, in 1930 zijn er schattingen van 134.000, werd aldus een onmisbaar deel van het westers koloniaal bestuursapparaat, het leger, de agrarische sector en het bedrijfsleven.

    Als ik het goed lees staat er “schattingen” , toch? En ik zie toch nergens waar die schattingen op gebaseerd zijn. Dus blijf ik, al dan niet in de woestijn, roepen dat het leuk gefröbel is, maar dat dat getal los zand is.

    Ik ben benieuwd naar de letterlijke woorden van Smart (ik ga er van uit dat hier Roderick Ninian Smart) bedoeld wordt. Maar afgaande op de post zeg ik dat men noch van het boedhisme noch van Japan iets begrepen heeft. Het feit dat men hier wreedheid en racisme probeert te koppelen aan cultuur en religie getuigt m.i. van behoorlijk verkokerde visie. Ik zou bijna zeggen zoals de waard is. Wreedheid is van alle tijden en alle mensen. Een blik op het Rhemrev rapport over het wee (er was geen wel) van de Javaanse koelies op de Sumatraanse tabaksplantages, of de rapporten over de behandeling van dwangarbeiders in de gordel van Smaragd, en onze eigen dirty war in Aceh onderstreept dat. En dat is nog maar het topje van een ijsberg. Er is inderdaad sprake van racisme, maar dat ligt verborgen in het stukje.

    Racisme is een rare term als die wordt toegepast op het Japan van voor en tijdens WWII. Je kan zeggen dat bepaalde bevolkingsgroepen zwaar gediscrimineerd werden en dat ze een vooroordeel hadden tegen Chinezen en Koreanen, maar een dergelijke houding tegenover groepen die minder werden geacht was in die tijd universeel en niet tot Japan alleen beperkt. Ik vind de uitleg van Van Velden – ja, daar heb je haar weer – meer hout snijden en in lijn met mijn ervaring en kennis van Japan en Japanners. Te weten: onverschilligheid van de hogere ofiicieren, de harde tucht van het Japanse leger zelf en een verschil in opvatting tussen de culturen over wat discipline
    en wat mishandeling is.

    Overigens vind ik het bijvoegelijk shinto/boedistisch voor Japan eigenaardig. Alsof Japan een theocratie zou zijn. Hoewel het leger nogal fanatiek deed over de keizer verering is het een vergissing om de Japanse opvatting van religie met die van het westen te vereenzelvigen. Naast China, is Japan denk ik een van de minst religeuze landen die ik ken. In de westerse zin van het woord.

  69. Martin E. C. Roos says:

    Harry Sihan Says: 8 februari 2009 at 5:30 pm ‘In de westerse zin van het woord.’

    In de Indo-Europese zin van het woord gebruik je wel erg veel ‘ik’ in je betoog van 8 februari 2009 at 5:30 pm: 15 maal om aldus in je eigen wijsheid en je eigen ‘Jip-en-Janneke taal, zeg maar’ te blijven steken. Harry Sihan Says: ‘Dus blijf ik, al dan niet in de woestijn, roepen…………..’
    In 1930 was zeker de helft van de circa 130.000 personen tellende Indo-Europese groep via het gezinshoofd verbonden met het IEV, volgens de bronnen die H. Meijer, onder auspiciën van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO), raadpleegde. Alleen al de Indische Katholieke patij telde begin jaren dertig van de vorige eeuw een achterban van meer dan 60.000 Indo-Europeanen. (J. Bank. Katholieken en de Indische revolutie. 1985) (Hans Meijer 2004 pagina 141).

    Of? Harry Sihan Says: 8 februari 2009 at 5:30 pm : ‘denk ik’ weer iets anders?

  70. Harry Sihan says:

    Ik (ik, dus) schreef:

    Naast China, is Japan denk ik een van de minst religeuze landen die ik ken. In de westerse zin van het woord.

    Dat betekent : ik (die dit heeft opgeschreven)denk,geloof, ben van mening dat genoemde landen niet een geloof aanhangen,geloven, religie beleven zoals men dat in het westen doet. M.a.w. “het woord” heeft betrekking op religie. Ik (ik, dus) wil hier met alle liefde over discusieren, maar ben (ik, dus) bang dat als een elementaire samenhang tussen zinnen niet of slecht begrepen wordt, zoiets een uitermate vermoeiende exercitie gaat worden.

    “In 1930 was zeker de helft van de circa 130.000 personen tellende Indo-Europese groep via het gezinshoofd verbonden met het IEV”

    In de woestijn vraag ik me al roepend af waar het getal van de “de circa 130.000 personen” op gebaseerd is.

    Het lijkt me overigens logisch, dat als ik (!) mijn mening weergeef ik(!) het woordje “ik” zal moeten gebruiken. Het is namelijk niet netjes om je mening als ware het door gezaghebbende bronnen weergegeven voor te stellen of als algemeen geldende waarde weer te geven.

  71. Harry Sihan says:

    Nog even terugkomend op de oorspronkelijk discussie, samengevat:

    Er wordt gesteld dat op basis van een verondersteld groot aantal Indische Nederlanders/Indo-Europeanen de makers van de documentaire “Het jaar 2602” ruimte had moeten bieden aan vertegenwoordigers van genoemde groep. D.i. Indische Nederlanders die geïnterneerd hebben gezeten.

    Er zijn een paar fundamentele problemen met deze stelling.

    A. Het grote aantal Indische Nederlanders in de kampen

    Het is een gegeven dat er geen cijfers zijn van het aantal Indische Nederlanders in Nederlands-Indië simpelweg omdat zij niet als dusdanig (=van gemengde afkomst) werden geregistreerd. Schattingen op basis van Japanse cijfers w.s. uit een aantal registratie rondes tijdens de bezetting waarbij men als “gemengd” geregistreerd kon worden zijn om de volgende redenen niet betrouwbaar:

    • Het Japanse registratie systeem had als doel om geld te genereren. Er werden ook forse tarieven geëist. (bv. 100,- voor een blanke man). Het is dan aannemelijk dat veel mensen zich niet lieten registreren omdat men of geen geld heeft, of niet zo’n hoog bedrag wilde betalen. De waarschijnlijkheid van de aanname wordt onderstreept door observaties uit het ego-document van Jan Bouwer en uit de dissertatie van D. van Velden.

    • Het vrij eenvoudig was om verkeerde gegevens te laten registreren. (Jan Bouwer)

    • Bij internering geen enkele registratie naar afkomst leek te zijn gedaan, dan wel niet consistent (Van Velden).

    • De definitie van Indische Nederlander en Indo-Europeaan is vaag en verwarrend. Getuige de vele voortdurende discussies hierover. Dan rijst de vraag wie wordt er wel en wie wordt er niet toe gerekend.

    Andere schattingen die her en der genoemd zijn hebben geen van allen een vaste basis; d.i. een oorspronkelijk onbetwiste registratie van Indische Nedrlanders.

    Op basis van bovenstaande moge duidelijk zijn dat er een dusdanig gerede twijfel is aan de cijfers dat er geen sprake kan zijn van betrouwbaarheid. Hiermee valt een belangrijke steun voor de stelling weg.

    B. Specifiek de Indisch Nederlander vertegenwoordigd te laten zijn

    Gaan we voorbij aan de discussie over de cijfers en nemen we voorlopig aan dat men zonder ambiguïteit kan vaststellen wie een Indo-Europeaan dan wel Indische Nederlander is en ze met enige mate van betrouwbaarheid geteld, c.q. geschat kunnen worden, blijft de vraag waarom de Indische Nederlander specifiek vertegenwoordigd zou moeten zijn. Immers de Indische Nederlander is tenslotte een Nederlander. D.w.z. hij of zij heeft de Nederlandse nationaliteit en is officieel niet anders dan de rest van de groep die de Nederlandse nationaliteit heeft. Anders gesteld: wat maakt de Indische Nederlander zo veel anders dan een Fries die in de kampen heeft gezeten waardoor er speciaal ruimte voor hem of haar moet worden ingeruimd?

    Met de eis om de Indische Nederlander vertegenwoordigd te laten zijn in de film geeft men aan dat zij een aparte groep vormen die apart behandeld moet worden. Dat lijkt me hoe dan ook niet wenselijk.

    De Indische Nederlandse groep, en in extensio allen van Europees-Indonesische afkomst in Nederlands-Indië hebben weliswaar een eigen specifieke rol in de geschiedenis van de kolonie maar het is de vraag of die rol in het kader van de documentaire past. En gezien de toelichting op die film op de site http://japanseburgerkampen.org/

    “De film Het Jaar 2602 is op de ondertiteling van het affiche aangekondigd als ‘kinderverhalen uit het jappenkamp’. Dus geen pretentie om een beeld te geven van het leven van àl de Nederlanders onder Japanse bezetting”

    is het m.i. niet te verwachten dat er iemand als vertegenwoordiger van een specifieke groep in beeld zal komen of dat men een representatieve doorsnee (zo al dat mogelijk zou zijn – zie de discussie over de cijfers) te zien krijgt.

    Ziedaar mijn positie in deze.

    Een documentaire serie die weliswaar niet specifiek over de Indische Nederlanders gaat maar wel aandacht besteed aan mensen uit die groep (zij het niet op basis van cijfers) is die van Jan Bosdriesz, “Ons Indie”. De serie is nog te zien op de VPRO site (http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/39588911/ . Het is jammer dat er geen ondertiteling is bij de meeste delen. Vooral ook omdat de Japanse interviews met betrekking tot die tijd heel belangwekkend zijn, maar gezien het niet courante karakter van het Japans door velen niet gevolgd zullen kunnen worden. Misschien dat de serie met ondertiteling nog eens op dvd kan worden uitgebracht. Als historisch document is de serie m.i. niet te negeren.

  72. Martin E. C. Roos says:

    Uitg. bij de televisieserie ‘Horror in the East’, voor het eerst uitgezonden op BBC 2 in 2000.

    Verschrikkingen in het Verre Oosten: Japanse wreedheden voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog
    Door Laurence Rees, Jeske Nelissen
    Gepubliceerd door Uitgeverij Boom, 2002

    ‘[…] de Kempetai, de Japanse geheime militaire politie. In de jaren dertig (van de negentiende eeuw MECR) ging de Kempetai […] zich ook bezighouden met geheime politietaken en kreeg hij dezelfde rol als de Duitse Gestapo.’ (pagina 94)

  73. Martin E. C. Roos says:

    Een wetenschappelijke overzichtsstudie over ons verleden.

    In zijn In Indië geworteld. De geschiedenis van Indische Nederlanders, De twintigste eeuw, Bakker, 2004 meldt Hans Meijer ons het volgende. In Indië geworteld heeft als uitgangspunt het Indocentrische. Het Indische element staat bij H. Meijer, als onderzoeker aan de Universiteit Utrecht werkzaam, centraal. Het neemt dus niet het geijkte, zuiver Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief als uitgangspunt. Wij zijn de deelnemers (de generatiegenoten van Peter en mij) en de wetenschappelijk verantwoorde studie gaat over onze lotgevallen: de Indo-Europeanen of Indo’s in Indië/Indonesië. Met name de periode 1920-1960. Het recent gevonden en recent gebruikte cijfermateriaal van Hans Meijer (door Peter en mij aangewend) is niet alleen nieuw, aannemelijk en duidelijk, echter ook wetenschappelijk en betrouwbaar.
    Het door mij en Peter van de Broek genoemde relevante cijfermateriaal van H. Meijer in mijn berichtgevingen en die van Peter is afkomstig uit de noten en gebruikte archieven van: In Indië geworteld. Dit is het laatste deel in de reeks ‘de Geschiedenis van Indische Nederlanders’, een onderzoeksprogramma van de Nederlandse Organisatie voor wetenschappelijk Onderzoek (NWO).

  74. Martin E. C. Roos says:

    Martin E. C. Roos Says: correctie:

    In de jaren dertig van de twintigste eeuw!

    10 februari 2009 at 8:28 pm

    Uitg. bij de televisieserie ‘Horror in the East’, voor het eerst uitgezonden op BBC 2 in 2000.

    Verschrikkingen in het Verre Oosten: Japanse wreedheden voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog
    Door Laurence Rees, Jeske Nelissen
    Gepubliceerd door Uitgeverij Boom, 2002

    ‘[…] de Kempetai, de Japanse geheime militaire politie. In de jaren dertig (van de twintigste eeuw MECR) ging de Kempetai […] zich ook bezighouden met geheime politietaken en kreeg hij dezelfde rol als de Duitse Gestapo.’ (pagina 94)

  75. Martin E. C. Roos says:

    D. van de Velden heeft subjectieve weergaven van de werkelijkheid van Japanse burgerkampen verwerkt in haar proefschrift. Op basis van egodocumenten.

    D. van Velden besteed in haar proefschrift, dat enkel over de Japanse burgerkampen verhaalt! (1963) , weinig tot geen aandacht aan de raciale structuur in de Indische samenleving. Haar basisgegevens betrekt ze uit zogenaamde egodocumenten.
    Zou enkel op basis van egodocumenten uit sommige Japanse burgerkampen, historische werkelijkheid met betrekking tot alle Japanse kampen op Java en de Buitengewesten kunnen worden gereconstrueerd? Het is een vraag waar veel historici en wij inmiddels antwoord op hebben gevonden en gekregen.

    De eerder door mij genoemde Esther Captain ziet het als een onmogelijkheid om aan de hand van egodocumenten een reconstructie te maken van de historische werkelijkheid. Dagboeken en memoires presenteren in haar optiek: persoonlijke ervaringen geen feiten. Feiten vinden we bij H. Meijer (2004) e.a. ‘Stemming, karakter en milieu van de schrijver zijn te bepalend in wat hij opschrijft en hoe hij het opschrijft’, zijn E. Captains bevindingen die gedeeld worden door vele historici.
    Een gering aantal historici heeft echter verwachtingen gewekt. Dat het aan de hand van meerdere dagboeken het mogelijk is iets over de historische werkelijkheid te zeggen.

    We hebben nu een antwoord waarom we D. van Velden en haar zelden tot niet geciteerde proefschrift over de Japanse burgerkampen (1963) in de recente wetenschappelijke literatuur niet meer aantreffen. Ze vertrouwde te veel op haar zeer persoonlijke egodocumenten. Daarnaast schonk ze geen aandacht aan de raciale structuur in de Indische samenleving. Ze was het voorbeeld van een zogenaamde onderzoeker die als uitgangspunt nam: het geijkte, zuiver Euro-c.q. Neerlandocentrisch perspectief. Door enkel en alleen, heel selectief dus, het doen en laten van haar totok in haar Japanse burgerkampen, te reconstrueren. Persoonlijke ervaringen. Geen feiten! Geen historische werkelijkheid dus!

  76. Harry Sihan says:

    1. Verschrikkingen in het Verre Oosten: Japanse wreedheden voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog
    Door Laurence Rees, Jeske Nelissen
    Gepubliceerd door Uitgeverij Boom, 2002
    ‘[…] de Kempetai, de Japanse geheime militaire politie. In de jaren dertig (van de negentiende eeuw MECR) ging de Kempetai […] zich ook bezighouden met geheime politietaken en kreeg hij dezelfde rol als de Duitse Gestapo.’ (pagina 94)

    Ik ben niet overtuigd en wel hierom : de Nihon Kenpei Seishi (vrij vertaald : de ware geschiedenis van de Japanse Marechaussee (Kenpeitai) verhaalt van de inname van o.a. Java en de acties die de kempeitai heeft ondernomen. Een citaat:

    Wij kenpei begonnen onmiddellijk met het leiden van de lokale politie, het bijeen brengen van overgebleven vijandelijke soldaten en het regelen van de militaire voorraden. We borgden belangrijke voorraden stopten het plunderen van de lokale bevolking en handhaafden de orde, en interneerden belangrijke personen.

    Nu kan je de Nihon Kenpei Seishi (de geschiedenis gezien door de ogen van kempei veteranen) een ego document noemen en het staat inderdaad bol van zelfrechtvaardiging en mooipraterij, maar dit stukje informatie is redelijk betrouwbaar. Er is namelijk geen aannemelijke reden om hier niet een feitelijk weergave (altijd binnen de grenzen van de menselijke perceptie) in te zien. Dit geeft aan dat de kenpei “reguliere” politietaken heeft. En zoals het ook in de wikipedia staat :
    The Kempeitai maintained public order within Japan under the direction of the Interior Minister, and in the occupied territories under the direction of the Minister of War. Japan also had a civilian secret police force, Tokko, which was the Japanese acronym of Tokubetsu Koto Keisatsu (“Special Higher Police”) part of the Interior Ministry. However, the Kempeitai had a Tokko branch of its own, and through it discharged the functions of a secret police.

    Dus nogmaals herhaald, ja ze deden taken die onder de noemer “geheime politie” vallen, maar i.t.t. de Gestapo die zich voornamelijk met undercover en contra spionage zaken bezig hielden en geen normale politietaken als het handhaven van de orde onder burgers en militairen bezig hield, waren ze in de eerste plaats marechaussee. Ze berechtten ook mensen. Je kan ze daarom nog geen rechtbank noemen. Niet eens een politierechter.

    Meneer Reese is nogal slordig met zijn vergelijkingen. En de nogal hijgerige titel van het boek geeft ook te denken.

  77. Peter van den Broek says:

    Ik heb nog steeds niet begrepen van Harry Sihan welke wetenschappelijke methodes ( definitie van Indo-Europees, hoe heeft zij geteld en wanneer e.d.) mevr van Velden gebruikt om die alsnog als uitgangspunten te gebruiken. Zolang deze methodologie niet naar duidelijk is is alles wat hij te berde brengt op dat drijfzand gebouwd en zijn de vervolguitspraken niet gloofwaardig. Een “oorspronkelijke onbetwiste registratie” , nou Harry als jij nou eens zegt wat jij met die zin bedoelt wat is oorspronkelijk, wat is onbetwist en wat is registratie, dan kan ik verder discussieren. Het is voor mij iets te vaag. En stel in het vervolg aan je eigen bronnen dezelfde criteria als aann de anderen. Het is mij wat te slordig.

    En dat een proefschrift herdrukken beleeft zegt niks over het wetenschappelijk karakter.

    Ik vind de redenering van .Harry Sihan curieus en weinig wetenschappelijk

    “Er is namelijk geen aannemelijke reden om hier niet een feitelijk weergave (altijd binnen de grenzen van de menselijke perceptie) in te zien. Dit geeft aan dat de kenpei “reguliere” politietaken heeft”

    Jij dient in een wetenschappelijke discussie met redenen omkleed aangeven waarom het een feitelijke weergave is. Aangezien je die niet geef neem ik aan dat die reden er niet toe doet (2 dubbele ontkenningen geven geen positieve), dus de bewering is onwaar (volgens het falsificatie beginsel van Popper.

    En daarna jouw verhaal over de Gestapo slaat wel alles. Over slordige vergelijkingen gesproken. Ik weet niet waar jij je gegevens hebt over de Gestapo maar hier volgt een stukje uit wikipedia,de duitse versie wel te verstaan, zodat er geen vertalingsproblemen ontstaat.

    Die Geheime Staatspolizei, auch kurz Gestapo genannt, war ein “kriminalpolizeilicher” Behördenapparat und die “politische” Polizei in der Zeit des Nationalsozialismus (1933–1945). Sie entstand 1933 nach Umformung der politischen Polizeiorgane der Weimarer Republik. 1939 wurde die Gestapo in das Reichssicherheitshauptamt (Amt IV) eingegliedert. Als Instrument des NS-Staates besaß sie weitreichende Machtbefugnisse bei der Bekämpfung politischer Gegner, Teil eines Machtkonglomerats geworden, in dem die Unterscheidung zwischen eigentlicher Polizeibehörde und den zur SS, also einer politischen Organisation, gehörenden Organisationseinheiten kaum mehr möglich war. Let vooral op de laatste zinsnede. Dus over “lezen” gesproken.

    Ik ben nog wat aan het rondneuzen en lees het verslag in het reformatorisch dagblad over de film. Ik overweeg ernstig een aanklacht tegen de voorzitter van de Stichting in te dienen bij het meldpunt rassendiscriminatie

  78. Martin E. C. Roos says:

    Harry denkt (over een uitstekend voorbeeld van een egodocument): ‘Er is namelijk geen aannemelijke reden om hier niet een feitelijk weergave (altijd binnen de grenzen van de menselijke perceptie) in te zien.

    De Nihon Kenpei Seishi. Harry je vertaalt en taalt wel heel vrij in je eigen Jip- en Janneke taal. Het zijn en blijven: persoonlijke ervaringen. Geen feiten! Geen historische werkelijkheid dus! Stemming, karakter en milieu van de schrijver in je voorbeeld zijn te bepalend in wat hij opschrijft en hoe hij het opschrijft.“The Kempeitai had 315 officers and 6000 enlisted men by 1937. These were the members of the known, public forces. Allies estimated that by the end of World War II, there were at least 75.000 members of the Kempeitai, figuring in undercover personnel and so on.” (Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/kempeitai)

    Laurence Rees

    From Wikipedia, the free encyclopedia

    Laurence Rees (born 1957) is Creative Director of History Programs for the BBC, a documentary filmmaker, and the author of five books on war and historical atrocities.

    Rees was educated at Solihull School and Oxford University, and began his career as an editor on the BBC series Timewatch.
    He wrote, directed and produced the 1997 series The Nazis: A Warning from History, the 2001 series Horror in the East, and the 2005 Auschwitz: The Nazis and the ‘Final Solution’. He has won many awards for his television films, including a BAFTA, a Grierson Award, an International Documentary Award, a British Press Guild Award and a BANFF festival award.
    He also wrote the companion books to his series The Nazis: A Warning from History, Horror in the East: Japan and the Atrocities of World War II, (noot) The War of the Century: When Hitler Fought Stalin and Auschwitz: A New History. In 2006 he won History Book of the Year at the British Book Awards for his book on Auschwitz making him the first person to win both a BAFTA for a television series he has written, produced and directed, as well as a British Book Award for a book he has written.
    His latest book, titled Their Darkest Hour: People Tested to the Extreme in WWII, was released in September 2007 by Ebury Press.

    In 2005 he was awarded an Honorary Doctorate by Sheffield University for services to history and television.

    Noot. Horror in the East: Japan and the Atrocities of World War II. Harry Sihan Says: Meneer Reese is nogal slordig met zijn vergelijkingen. En de nogal hijgerige titel van het boek geeft ook te denken.
    Uitg. bij de televisieserie ‘Horror in the East’, voor het eerst uitgezonden op BBC 2 in 2000.
    Verschrikkingen in het Verre Oosten: Japanse wreedheden voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog
    Door Laurence Rees, Jeske Nelissen
    Gepubliceerd door Uitgeverij Boom, 2002
    ‘[…] de Kempetai, de Japanse geheime militaire politie. In de jaren dertig (van de twintigste eeuw MECR) ging de Kempetai […] zich ook bezighouden met geheime politietaken en kreeg hij dezelfde rol als de Duitse Gestapo.’ (pagina 94)

  79. Martin E. C. Roos says:

    Zou het dan toch weer om geld gaan?

    Totok kinderen, uit de Japanse interneringskampen zouden, als volwassenen, al tot begin 1994 succesvol een beroep gedaan hebben op de Wet Uitkeringen Vervolgingsslachtoffers 1940-1945 lees ik in NRC van 4 februari 1994. Frits Groeneveld schreef 15 november 1994 in NRC dat in 1944 en 1945 grote groepen jonge, Indo-Europese mannen werden opgepakt en in gevangenissen opgesloten. Veel van deze jongeren zijn tijdens de opsluiting, mede door de Japanse behandeling, omgekomen.
    Toenmalig minister H. d’Ancona vond in het begin van de negentiger jaren van de vorige eeuw dat psychisch letsel dat jonge kinderen door traumatische ervaringen van geweld tegen derden hadden opgelopen ook een vorm van invaliditeit is. Met eventuele mogelijkheden in relatie met WUV 1940-1945.

    Peter van den Broek Says: 7 februari 2009 at 12:37 am: ‘Ik eis des te meer als kind van een kampkind rechtzetting.’ Een onbescheiden vraag. En niets persoonlijk. Ben je bekend met de Wet Uitkeringen Vervolgingsslachtoffers 1940-1945? En is het je bekend dat naast totok-kampkinderen, Indo-kampkinderen (concreet een van je ouders, dus) eveneens een beroep hebben gedaan op de Wet Uitkeringen Vervolgingsslachtoffers 1940-1945. Of op korte termijn nog zouden kunnen doen?

  80. Harry Sihan says:

    “D. van Velden besteed in haar proefschrift, dat enkel over de Japanse burgerkampen verhaalt! (1963) , weinig tot geen aandacht aan de raciale structuur in de Indische samenleving. Haar basisgegevens betrekt ze uit zogenaamde egodocumenten.”

    Het lijkt me logisch dat als de titel “De Japanse inerneringskampen voor burgers gedurende de Tweede Wereldoorlog (Franeker: Wever, 1977)” luidt dat het boek in hoofdzaak over de burgerkampen zal gaan. Ik weet niet precies wat er met basisgegevens wordt bedoeld, maar dat ze zgn ego-documenten heeft gebruikt is geen geheim. Zij schrijft hier zelf over:

    Blz 6.

    Bij het gebruik van in druk verschenen dagboeken, herinneringen, enz., de zg. letterkundige werken, was grote voorzichtigheid geboden, want de feitelijke waarde van deze werken is zeer verschillend. Geen der auteurs heeft de bedoeling gehad alle gebeurtenissen en toestanden uit zijn kamp volledig te behandelen. Ieder heeft gekozen wat hem of haar het belangrijkst voorkwam en geeft er zijn of haar persoonlijke visie op. De verschillende boeken vullen elkaar aan en geven zo een vrij volledig beeld van de oorlog en het kampleven, zoals die door een gewoon burger werden ervaren.

    Met name de laatste zin is belangrijk. Ze realiseerde zich heel goed wat de beperkingen zijn maar ook wat welke waarde ze hebben.

    Dé historische werkelijkheid bestaat niet. Er is geen absolute in brons gegoten historische werkelijkheid. Er is slechts de interpretatie van de overlevering. En die interpretatie wordt, of we het nu willen of niet, bepaald door onze culturele vooroordelen. We zijn afhankelijk van verslagen, vertalingen en het al dan niet ontbreken van de juiste context. Zelfs foto’s en film zijn bedrieglijk. We kunnen wel rationeel en met flinke dosis scepsis de verhalen beoordelen en zo proberen een glimps van een waarheid zien te ontdekken. Een voorbeeld: een Koreaanse kampbewaker laat geïnterneerden met blote voeten menselijke uitwerpselen fijnstampen. Het doel is om daarmee het land te bemesten. De geïnterneerden zien dat als een vernedering, voor de Koreaanse boerenjongen, die hij eigenlijk is, is het de gewoonste zaak van de wereld. Dat deden ze in dat bergdorp van hem ook. De geïnterneeerden roepen misdaad tegen de menselijkheid, de Koreaan begrijpt absoluut niet waar ze het over hebben. Als die verhalen zijn opgeschreven en de context van het boerendorp valt weg, hoe wordt dan de historische werkelijkheid?

    “Dagboeken en memoires presenteren in haar optiek: persoonlijke ervaringen en niet zo zeer en feiten. Feiten vinden we bij H. Meijer (2004) e.a. ‘Stemming, karakter en milieu van de schrijver zijn te bepalend in wat hij opschrijft en hoe hij het opschrijft’, zijn E. Captains bevindingen die gedeeld worden door vele historici.”

    Dit is een open deur. Dat geldt in meer of mindere mate voor alles wat in schrift is na gelaten. Als bijvoorbeeld in de annalen van de Sung staat dat de Mongolen barbaren zijn dan zien de meeste historici dat als de gangbare opvatting in het rijk van de Sung dynastie en niet als historisch feit. De kempeitai heeft in haar annalen geschreven dat de ‘konketsu’=halfbloeden, m.a.w. de Indo’s, onbetrouwbaar zijn. Historisch feit? Nu niet, maar wat als de beladen kontext van de naam kempeitai wegvalt?

    Van Velden beschreef hoe en waarom de kampen ontstonden. Ze beschrijft in algemene lijnen hoe ze evolueerden tot aan hun status ten tijde van de Japanse capitulatie. Ze beschrijft de structuur en opzet van kampleiding, de houding van de Japanners en probeert hun motieven helder te krijgen. Vervolgens beschrijft ze de gevolgen van die internering op de mensen. Dat doet ze mede aan de hand van relevante literatuur van ter zake deskundigen. Ze beschreef niet alleen de kampen in voormalig Nederlands Indië maar van van alle Japanse burgerkampen. Tot en met die in Japan toe. Ze heeft naast de dagboeken e.d. ook uitputtend gebruik gemaakt van bronnen als International Military Tribunal for the Far East, Record of Proceedings, Exihibits en Archief van het Comité International de la Croix-Rouge te Genève. Verslagen van gedelegeerden in het Verre Oosten. Haar bibliografie toont een grote verscheidenheid aan auteurs op velerlei gebied. Haar bijlagen vormen een schat aan verwijzingen naar, en bevatten vertalingen van relevante Japanse documenten. We vinden daar gedeeltes van getuigenissen van van oorlogsmisdaden verdachte Japanners. M.a.w. te stellen of zelfs maar te suggereren dat Van Velden de beschrijving van het interneringsproces voor een groot deel op dagboeken berust geeft aan dat men het boek niet gelezen of niet begrepen heeft.

    De term “raciale structuur” m.b.t. een samenleving is vaag. Want wat geeft het aan? De etniciteit van de mensen? Dus of men het produkt is van een bepaalde genen combinatie? Het belang daarvan is – behalve misschien uit medisch oogpunt of voor historisch onderzoek aan de hand van genen analyse – gering of niet bestaand. In het kader van het verloop van de Japanse bezetting en de geschiedschrijving van de internering het irrelevant. Bedoelt men met de term de culturele verscheidenheid van de Nederlands Indische samenleving dan kan het er wellicht toe doen. Maar dat blijkt niet uit de term. M.i. heeft Van Velden, daar waar relevant, voldoende aandacht geschonken aan de culturele verscheidenheid van de Nederlands Indische samenleving.

    Het Japanse beleid was gericht op het verwijderen van westerse invloeden uit wat gezien werd als de eigen invloedssfeer. Het is daarom begrijpelijk dat het beleid zich in eerste instantie en in hoofdzaak richt op het Europese deel van de koloniale samenleving. Het is ook dit deel dat het eerst en voornamelijk werd geïnterneerd. In een beschrijving van die geschiedenis zal dit deel dan ook prominent aanwezig zijn.

    De mensen van gemengd Europees inheemse afkomst vormden een diffuse groep die over de culturele scheidslijnen heen gaat. Het gedeelte van die groep dat tot de Nederlands Europese cultuur gerekend kan worden op basis van kenmerken als b.v. de mate van beheersing van het Nederlands, normen en waarden die men aan houdt, en het hebben van de Nederlandse nationaliteit vertoont op zich al een grote verscheidenheid. Het lijkt me daarom niet te bepalen waarop men een “Indo centrisch” perspectief kan baseren. Immers, gaan we uit van de groep die door de vereenzelviging met de Nederlandse cultuur en de daarmee samenhangende normen en waarden, zij het met variaties, dan zijn het Nederlanders, zoals Friezen of Limburgers dat ook zijn. Een geschiedschrijving van Nederland vanuit een Fries perspectief lijkt me al moeilijk zo niet onmogelijk, terwijl daar een cultureel duidelijk herkenbare groep hebben. Dit i.t.t. de Nederlands Indische groep. Want hoe ga je bepalen wat er Fries is aan een perspectief? Hoe definieer je “Fries”? Hoe definieer je ‘Indisch”?

    Net zoals met de cijfers is hier een aanname waarvan de onderbouwing ontbreekt. Zolang dat er geen eenduidig en algemeen geaccepteerde definitie c..q. onderbouwing is blijft het los zand. En daar is er in de woestijn ontzaglijk veel van.

  81. Martin E. C. Roos says:

    Conclusie.

    Het aantal geïnterneerde Indo-Europeanen inclusief Indo-Europese kinderen nam in de loop van de Japanse bezettingsjaren alleen maar toe. (235)

    Bijna driehonderd Indo-Europese jongens uit Malang verbleven in de het Japanse werkkamp Sember Gesing, (Oost Java). Onder erbarmelijke omstandigheden brachten, in de kampen Ngawi (Oost-Java) en Glodok (Jakarta), geïnterneerden een deel van de bezettingsjaren door. Het regime in de kampen was verhard en had het karakter van een strafinrichting verkregen. (H. Meijer, 2004, pagina 234)
    B. van Poelgeest, E. Captain en Michielsen constateerden dat het merendeel van de gedwongen zogenaamde seksslavinnen Indo-Europese (gemengdbloedige) vrouwen waren. (421)
    Het aantal kinderen, dat geboren is tijdens de bezettingsjaren uit onvrijwillige en zogenaamde Indo-Japanse relaties werd in 1997 geschat op 800 kinderen. Hicks. Comfort Women. (421)
    Touwen-Bouwsma en Captain geven cijfers over de Buitengewesten, alwaar ruim 17.000 (Indo-) Europeanen waren geïnterneerd. Op Celebes en Ambon 4.400, op Sumatra 12.000 en op Borneo 500. (419)

  82. Harry Sihan says:

    “Ik heb nog steeds niet begrepen van Harry Sihan welke wetenschappelijke methodes ( definitie van Indo-Europees, hoe heeft zij geteld en wanneer e.d.) mevr van Velden gebruikt om die alsnog als uitgangspunten te gebruiken. Zolang deze methodologie niet naar duidelijk is is alles wat hij te berde brengt op dat drijfzand gebouwd en zijn de vervolguitspraken niet gloofwaardig. Een “oorspronkelijke onbetwiste registratie” , nou Harry als jij nou eens zegt wat jij met die zin bedoelt wat is oorspronkelijk, wat is onbetwist en wat is registratie, dan kan ik verder discussieren. Het is voor mij iets te vaag. En stel in het vervolg aan je eigen bronnen dezelfde criteria als aann de anderen. Het is mij wat te slordig.”

    Ik zou zeggen lees de verantwoording van haar werk als je het echt wilt weten. Zij geeft aan dat haar telling van de kampbevolking niet volledig is en zij heeft zich daarbij gebaseerd op de verslagen van het Rode Kruis. Onnodig te zeggen dat ze niet of nauwelijks cijfers heeft van Indo Europeanen. Een definitie van het laatste is in het kader van haar proefschrift irrelevant. Het is een gegeven dat er ‘mestiezen’ groep bestond, als is het maar vanwege het feit dat de Japanners ze geduid hebben. Een oorspronkelijk onbetwiste registratie is – ik herhaal – een register waarvan de authenticiteit vast dat, dan wel niet in twijfel kan worden getrokken waarin staat dat wbepaalde personen van Indo Europese afkomst zijn, wat men verstaat onder “Indo-Europees”, genoemde personen geteld kunnen worden en die betrekking heeft op alle Indo Europese personen in Nederlands Indië. M.a.w. harde cijfers.
    En dat een proefschrift herdrukken beleeft zegt niks over het wetenschappelijk karakter.
    Misschien niet, maar of de interesse en wellicht het belang. Ik mag aannemen dat haar promovendus of universiteit ook enig gewicht heeft in de beoordeling. Ik begreep dat ze in Leiden is gepromoveerd. Als dat zo is – en ik ben misschien chauvinistisch, aangezien dat mijn alma mater is – dan heeft dat extra gewicht. Misschien niet wetenschappelijk, maar Leiden stond er om bekend dat het vreselijk moeilijk was om er te promoveren in een alfa tak. Uit ervaring weet ik dat ze, althans in mijn tijd, heel erg precies waren. Maar dat is ook niet wetenschappelijk.

    “Ik vind de redenering van .Harry Sihan curieus en weinig wetenschappelijk”

    Ik was me er niet van bewust dat ik hier een proefschrift aan het verdedigen was, maar goed…

    “Jij dient in een wetenschappelijke discussie met redenen omkleed aangeven waarom het een feitelijke weergave is. Aangezien je die niet geef neem ik aan dat die reden er niet toe doet (2 dubbele ontkenningen geven geen positieve), dus de bewering is onwaar (volgens het falsificatie beginsel van Popper.”

    Nogmaals, ik zit niet in een wetenschappelijke discussie. Ik stel dat het aannemelijk is omdat er geen motivatie tot liegen is. Simpeler gesteld, waarom zouden ze hierover niet de waarheid vertellen?

    “En daarna jouw verhaal over de Gestapo slaat wel alles. Over slordige vergelijkingen gesproken. Ik weet niet waar jij je gegevens hebt over de Gestapo maar hier volgt een stukje uit wikipedia,de duitse versie wel te verstaan, zodat er geen vertalingsproblemen ontstaat.
    (…) Teil eines Machtkonglomerats geworden, in dem die Unterscheidung zwischen eigentlicher Polizeibehörde und den zur SS, also einer politischen Organisation, gehörenden Organisationseinheiten kaum mehr möglich war.”

    Ik lees dat ze onderdeel zijn geworden van een machtsconglomeraat en het onderscheid met het feitelijke politie apparaat nauwelijks te maken is. Ja? Maar ik bedoel met “reguliere politietaken” de orde handhaven, verkeer regelen, (militaire) voorraden bewaken, logistieke lijnen bewaken. Kan je me aangeven waar in het stukje staat dat de Gestapo dat ook deed? Er is ook niet gezegd dat de dingen die de Gestapo deed de kenpeitai niet deed: contra spionage, rechercheren etc. Maar ze hadden ook hun “rechtszaken”. Het maakt hun nog niet tot een rechtbank, noch worden ze aldus danig beschreven.

  83. Harry Sihan says:

    “De Nihon Kenpei Seishi. Harry je vertaalt en taalt wel heel vrij in je eigen Jip- en Janneke taal.”

    Heb je de oorspronkelijke tekst gelezen? En zo ja, kan je dan aangeven waar ik (te) vrij bent in mijn vertaling, al dan niet in Jip en Janneke taal? Ik heb aangegeven dat het een ego-document was waarvan de betrouwbaarheid twijfelachtig is, al is het alleen vanwege de motivatie. Dat gezegd hebbende, houdt dat nog niet in dat alles in een ego document, en ook in dit document, niet feitelijk is. De kempei beschreef hier hun eerste taken, zoals ze schreven dat het warm en vochtig was op Java. Is het laatste dan geen feitelijke weergave alleen omdat het in een “ego document “staat? Een beetje kortzichtig, lijkt me.

    “From Wikipedia, the free encyclopedia
    Laurence Rees (born 1957) is Creative Director of History Programs for the BBC, a documentary filmmaker, and the author of five books on war and historical atrocities.”

    Een geweldige CV maar ik het zegt me niets over zijn deskundigheid op het gebied van de kempeitai. Ik herinner me J. G. Ballard, schrijver van de “Empire of the Sun” die het Japans burger interneringskamp Lunghua in China als een soort Auschwitz beschreef als zijnde “historisch feitelijk”. Wat vervolgens leidde tot een storm van protest door ex-geïnterneerden(sic) van dat kamp tegen de grove overdrijving in zijn boek. Hij beriep zich op de poetic licence die hij als romanschrijver zou hebben. Net als Jeroen Brouwers dat deed t.a.v. zijn sado-masochistische roman “Bezonken Rood” die in eerste instantie wel deed voorkomen alsof zijn natte sm droom een beschrijving van feitelijke gebeurtenissen was. En dan was er Edward Behr die over Hirohito allerlei sprookjes schreef en vakkundig werd gefileerd door vooraanstaande historice en japonologen over de onzin die hij heeft opgeschreven. Daar doet mij deze Rees aan denken. Met name de titel “Creative Director of History Programs” vind ik veelzeggend, met name het “Creative” gedeelte. Je zou er ook een soort poetic licence van af kunnen leiden. Ik vroeg me af, is Linda Goetz Holmes toevallig zijn researcher? Dat is die dame van het sprookje over het Japanse uitroeiingsplan.

  84. Harry Sihan says:

    Martin E. C. Roos Says:

    11 februari 2009 at 1:09 pm
    Conclusie.

    Waarvan? De enige vastigheid zijn de cijfers van Japanse werkkampen bestemd voor de konketsu oftewel de “gemengdbloedigen”. Maar dat is slechts beperkt tot deze relatieve kleine groep. Afgezien van het feit hoe de Japanners “konketsu” indelen. Van de rest zie ik geen bron. Meijer c.s. zijn dat in ieder geval niet. Een bron in deze is een liefst contemporain document waarin aangegeven staat wie men (de Nederlands Indische autoriteiten bij voorkeur) onder het hoofdje Indo Europeanen of Indische Nederlander plaatst en hoe,wat en wanneer ze zijn geteld.

  85. Martin E. C. Roos says:

    Met Peter van de Broeks conclusie ga ik volledig mee: ‘ Ik vind de redenering van Harry Sihan curieus en weinig wetenschappelijk.’ Als slotconclusie neem ik wederom de woorden van Peter die mij eveneens aanspreken: ‘Het is voor mij iets te vaag. En stel in het vervolg aan je eigen bronnen dezelfde criteria als aan de anderen. Het is mij wat te slordig.’

  86. Harry Sihan says:

    “Ik vind de redenering van Harry Sihan curieus en weinig wetenschappelijk.’ Als slotconclusie neem ik wederom de woorden van Peter die mij eveneens aanspreken: ‘Het is voor mij iets te vaag. En stel in het vervolg aan je eigen bronnen dezelfde criteria als aan de anderen. Het is mij wat te slordig”

    Zonder aan te geven hoe en waar mijn redenering “curieus” is en niet in te gaan om mijn argumenten (de pretentie van wetenschappelijkheid is in het kader van dit medium enigszins “curieus” – om maar een label t

  87. Harry Sihan says:

    “Ik vind de redenering van Harry Sihan curieus en weinig wetenschappelijk.’ Als slotconclusie neem ik wederom de woorden van Peter die mij eveneens aanspreken: ‘Het is voor mij iets te vaag. En stel in het vervolg aan je eigen bronnen dezelfde criteria als aan de anderen. Het is mij wat te slordig”

    Zonder aan te geven hoe en waar mijn redenering “curieus” is en niet in te gaan om mijn argumenten (de pretentie van wetenschappelijkheid is in het kader van dit medium enigszins “curieus” – om maar een label te lenen) is dit natuurlijk lekker makkelijk. Men heeft geen tegenargumenten of een antwoord en trekt een “wetenschappelijke” mist op.

    O, en is hier een andere bron van mij. Weinig wetenschappelijk misschien maar het is wel van wikipedia. De Japanse versie wel te verstaan zodat hierover ook geen misverstanden kunnen ontstaan.

    憲兵(けんぺい)とは、旧日本陸軍において陸軍大臣の管轄に属し主として軍事警察を掌り兼て行政警察、司法警察を掌る兵科区分の一種であった。
    Met name bovenstaande is belangrijk: het beschrijft de jurisdictie van de kempeitai – HS
    一般憲兵の任務
    日本の憲兵制度は、フランスの国家憲兵隊制度を参考にしたため、陸軍大臣の管轄に属するとされながらも、海軍の軍事警察や行政警察、司法警察も職務として、それらについては陸軍大臣以外の主務大臣の指揮を承るものとされた。
    具体的には、憲兵は、陸軍大臣の管轄に属し主として軍事警察(軍事警察に係るものは陸軍大臣及び海軍大臣の指揮を承ける。但し外地においては特則あり。)を掌り兼て行政警察(行政警察に係るものは内務大臣の指揮を承ける。但し外地においては特則あり。)、司法警察(司法警察に係るものは司法大臣の指揮を承ける。但し外地においては特則あり。)を掌るものとされた。海軍には独自の憲兵は置かれず、海軍大臣は軍事警察に係るものについては憲兵を直接指揮できるものとされた。そのため、海軍の要人警護等には陸軍の憲兵が当たった。
    En onderstaand de bevoegdheden – HS
    憲兵は武装していたが、警察比例の原則から、暴行を受けたとき・その占守する土地若しくは委託された場所又は人を防衛するに兵力を用いるほかに、他に手段がないとき又は兵力を以ってしなくては抗抵に勝つことができないときにのみ、武器を使用することができるものとされていた。

  88. Harry Sihan says:

    je zal het linkje in z’n geheel zelf in de adresbalk moeten plakken; hij wijst anders naar de verkeerde plek. Veel leesplezier.

  89. Peter van den Broek says:

    Ik heb zelf ook Wikipedia gebruikt voor de “Gestapo”, zoal gezegt,omdat ik het boek over de SS in NL heb laten liggen. Wikipedia heeft geen wetenschappelijke noch verklarende waarde. Het is wel gemakkelijk bij het opzoeken maar ook gemak is geen wetenschappelijk uitgangspunt

  90. Peter van den Broek says:

    Het is nog steeds jouw bron Van Velden,(egodocumenten, niks quantitatieve registratie) dat discutabel is (zie mijn commentaar van 11.02). Je geeft tevens aan dat ik dan het boek moet lezen, ho maar, ik vraag jou naar de methoden van haar onderzoek en als je dat niet geef, noem ik dat heel curieus. Curieus is dat Martin C. Roos wel de verklaring geeft. En je antwoord is meestal een jij-bak. En hoe vaak kom je met Wikipedia aandragen(ik wel even gaan tellen) of met wat romans (sic) komt leuren terwijl de anderen in de discussie vaak de historische boeken wel gelezen hebben, vind ik dat een merkwaardige manier van redeneren, ik zal de volgende keer de Winkler Prins als tegenhanger erbij halen als, met zoiets ga je toch ook niet dicussieren .

    En dan die zinspreuk “oorspronkelijke onbetwiste registratie”. ik zit nog steeds op een verklaring te wachten want dat soort registratie is voor jou het eikpunt van de discussie,maar wat je er onder verstaat laat mij tot nu toe in het volledig duister. Vragen naar definitie is een onderdeel van wetenschap.

    Als jij je uitgangspunten (wat zijn je bronnen anders dan Wikipedia) niet definieer dan lijkt mij de discussie volledig zinloos, zie de discussie over de Kemnpetai, a little bit out of topic.

    Om terug te komen op je uitspraak: “Met de eis om de Indische Nederlander vertegenwoordigd te laten zijn in de film geeft men aan dat zij een aparte groep vormen die apart behandeld moet worden. Dat lijkt me hoe dan ook niet wenselijk”. dan heb je niet goed gelzen wat ik heb gespreken. Ik wil dat de Indo-Europese Nederlander een gerechtvaardigde plaats in de geschiedenis krijgt. In de film wordt een geidealiseerd beeld van de Indische gemeenschap gegevn die lijnrecht staat tegenover de vooroorlogse werkelijkheid. Dus Harry Sirah wel beter lezen.

    De laatste opmerking; Harry zegt “Als historisch document is de serie m.i. niet te negeren. En eerst zei je dat het een mening van de filmmakers was. Harry dat is niet zo conistent. De film is zoals het boek van Velden egodocumenten, die een onvolledig beeld geven.

  91. Peter van den Broek says:

    Het is nog steeds jouw bron Van Velden,(egodocumenten, niks quantitatieve registratie) dat discutabel is (zie mijn commentaar van 11.02). Je geeft tevens aan dat ik dan het boek moet lezen, ho maar, ik vraag jou naar de methoden van haar onderzoek en als je dat niet geef, noem ik dat heel curieus. Curieus is dat Martin C. Roos wel de verklaring geeft. En je antwoord is meestal een jij-bak. En hoe vaak kom je met Wikipedia aandragen(ik wel even gaan tellen) of met wat romans (sic) komt leuren terwijl de anderen in de discussie vaak de historische boeken wel gelezen hebben, vind ik dat een merkwaardige manier van redeneren, ik zal de volgende keer de Winkler Prins als tegenhanger erbij halen als, met zoiets ga je toch ook niet dicussieren .

    En dan die zinspreuk “oorspronkelijke onbetwiste registratie”. ik zit nog steeds op een verklaring te wachten want dat soort registratie is voor jou het eikpunt van de discussie,maar wat je er onder verstaat laat mij tot nu toe in het volledig duister. Vragen naar definitie is een onderdeel van wetenschap.

    Als jij je uitgangspunten (wat zijn je bronnen anders dan Wikipedia) niet definieer dan lijkt mij de discussie volledig zinloos, zie de discussie over de Kemnpetai, a little bit out of topic.

    Om terug te komen op je uitspraak: “Met de eis om de Indische Nederlander vertegenwoordigd te laten zijn in de film geeft men aan dat zij een aparte groep vormen die apart behandeld moet worden. Dat lijkt me hoe dan ook niet wenselijk”. dan heb je niet goed gelezen wat ik heb gesschreven. Ik wil dat de Indo-Europese Nederlander een gerechtvaardigde plaats in de geschiedenis krijgt. In de film wordt een geidealiseerd beeld van de Indische gemeenschap gegevn die lijnrecht staat tegenover de vooroorlogse werkelijkheid. Dus Harry Sirah wel beter lezen.

    De laatste opmerking; Harry zegt “Als historisch document is de serie m.i. niet te negeren. En eerst zei je dat het een mening van de filmmakers was. Harry dat is niet zo conistent. De film is zoals het boek van Velden egodocumenten, die een onvolledig beeld geven.

  92. Harry Sihan says:

    1. Martin E. C. Roos Says:

    10 februari 2009 at 11:39 pm
    “D. van de Velden heeft subjectieve weergaven van de werkelijkheid van Japanse burgerkampen verwerkt in haar proefschrift. Op basis van egodocumenten.
    D. van Velden besteed in haar proefschrift, dat enkel over de Japanse burgerkampen verhaalt! (1963) , weinig tot geen aandacht aan de raciale structuur in de Indische samenleving. Haar basisgegevens betrekt ze uit zogenaamde egodocumenten.
    Zou enkel op basis van egodocumenten uit sommige Japanse burgerkampen, historische werkelijkheid met betrekking tot alle Japanse kampen op Java en de Buitengewesten kunnen worden gereconstrueerd? Het is een vraag waar veel historici en wij inmiddels antwoord op hebben gevonden en gekregen.
    De eerder door mij genoemde Esther Captain ziet het als een onmogelijkheid om aan de hand van egodocumenten een reconstructie te maken van de historische werkelijkheid. Dagboeken en memoires presenteren in haar optiek: persoonlijke ervaringen geen feiten.”

    Trouw, 8 februari 2003. Joop van den Berg

    “Het boek ‘De Japanse interneringskampen voor burgers gedurende de Tweede Wereldoorlog’ van Dora van Velden was tot nu toe het enige goede wetenschappelijke overzichtswerk op dit terrein, maar tevens het laatste. Het verscheen in 1963 en sindsdien zijn er enige honderden nieuwe publicaties bijgekomen met nieuwe bronnen en nieuwe inzichten. Esther Captain (1969) heeft nu met grote ijver en voortvarendheid gepoogd een halve eeuw van Indische dagboeken en memoires in een historische context te plaatsen. Andere bronnen zoals romans, verhalen, en egodocumenten worden uiteraard ook gebruikt, maar de nadruk ligt nauwgezet op dagboeken en memoires, zo’n dertig in totaal.
    Dora van Velden was destijds nogal terughoudend over het raadplegen van zulke sterk persoonsgerichte bronnen. Captain laat echter duidelijk zien dat ook met zulke ‘beperkte’ bronnen een waarheidsgetrouw en overtuigend beeld kan worden opgeroepen. Los van het feit dat, zoals een andere historica schreef, ‘de verwerking van dit oorlogsverleden traag verloopt en mythen blijven bloeien’.”

    Ik kom nog op de reactie van Van de Broek terug. Maar ik vond dit wel heel opmerkelijk. Vergelijk het commentaar van Martin E. Roos met een citaat uit een boek recensie in Trouw van 8 februari 2003. Ze staan haaks op elkaar. Dat versterkt mijn vermoeden dat de door Martin genoemde bronnen goed zijn maar dat het aan de interpretatie ernstig schort. Gezien de reacties op mijn postings zou het me eigenlijk niet moeten verbazen. Ik ga die boeken natuurlijk zelf lezen.

  93. Martin E. C. Roos says:

    Bron: NIOD

    Toegangsnummer: 400

    Archieftitel: Indische Collectie en Archief van de Indische afdeling van het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie

    539 Gecertificeerd rapport NEFIS betreffende arrestaties en mishandelingen van katholieke geestelijken door de Kempeitai te Djokja, 1946534 Gecertificeerd rapport (NEFIS) van het verhoor van majoor Katsumura Yoshio, Hoofd van het uitvoerende orgaan van de Kempeitai Java, over de organisatie, de samenstelling en de werkwijze van de Kempeitai Java, 1946.
    624 Verklaringen van kapitein Kida, kolonel Nakata en kapitein Kobayashi over de veroordelingen van kapitein Douglas en Coats en behandeling van geinterneerden in de kampen door de Kempeitai , 1946.894 Stukken betreffende terreur van de Kempeitai in het regentschap Panaroekan (Java) en de moord op 20 Indonesische bestuursambtenaren, afschriften, 1948.
    5368 Organisatieschema van het hoofdkwartier van de Kempeitai op Java, de Kempeitai te Batavia en nadere bijzonderheden over deze diensten, 19465048 Verslag van mw. F. Kramer-Huese: ‘Weigeraars – Voorgeschiedenis – De ondergrondse wordt ontdekt’, over de arrestatie van diverse verzetsmensen door de Kempeitai in december 1942, z.d 5087 Rapport van Gossiaux betreffende de ‘Zaak Jaspers’, spelend te Batavia: Jaspers was op 6 september 1944 door de Japaaners uit Kesilir vrijgelaten om spionagewerk voor de Kempeitai te gaan verrichten; Gossiaux en mw. Batten behoorden tot de slachtoffers van Jaspers, z.d.
    5355 Typoscript van de pater-jezuiet J. Noyons: “Verslag van de gevangenneming van onze paters op Java in 1942 door de Japanners”. Deze paters-jezuieten uit Djokja werden gearresteerd door de Kempeitai op grond van loze verdenkingen, veroordeeld te Batavia en opgesloten in gevangenissen Tjipanang (Batavia) en Soekamiskin (Bandoeng), z.d.
    2794 Rookmaker, O.J. Japan: Kobe: kempeitai : spionage; Osaka: gevangenis
    7519 Birnie, A., 1985 Oost-Java: Indo-europeanen, oorlogsdagen, kempeitai , executies, illegaliteit, dagelijks leven: Soerabaja

  94. Peter van den Broek says:

    je haalt dus een bron aan, een krant en Joop van den Berg, ik wist niet dat hij historicus was.

    “Ester Captain laat echter duidelijk zien dat ook met zulke ‘beperkte’ bronnen een waarheidsgetrouw en overtuigend beeld kan worden opgeroepen, zij gebruikt daarbij zeker een kwalitatieve methode van wetenschappelijk onderzoeken daarvan zijn vooral in de sociologische literatuur een hele hoop van,ik wil daarover geen en wil een“oorspronkelijke onbetwiste registratie”, een kwantitatieve registratie. en daarmee komt hij met aanhaling van dat artikel helemaal niet aan toe. Ik zou maar een andere bron aanhalen Harry.

    Ik kijk net in het boek “Java 1942-1945 Kampschetsen” van JAG Warmer, daar wordt Van Velden wel geraadpleegd, dus geen Wikipedia.

  95. Peter van den Broek says:

    Maar Harry waar blijf dat commentaar over Van Velden, je hebt het wel steeds over onze interpretaties op basis van boeken die wij gelezen hebben en niet alleen Wikipedia lezend (naar Wikipedia zoeken ligt bij mij niet voor de hand), die je nog moet verifieren en je vergelijkt een (1)krantenartikel met een boek dat Martin gelezen heeft, op basis daarvan trek je even snel de conclusie dat al onze argumenten interpretaties zijn, vind ik wel heel knap hoor, weliswaar niet wetenschappelijk als…dan…. (causaliteit)

    Je moet niet vergeten dat je op basis van 1 boek Lou de Jong schaakmat zet. Dan moet je niet vergeten dat zelf Ralph Boekholt in zijn gele boek, “De Staat, Dr L. de Jong en Indie” dit cijfer op basis van dat rapportje weet je wel, niet ter discussie stelt en hij heeft veel ter discussie gestelt.

    Ga nou eens in op de argumenten en niet luk raak bronnen aanhalen. Tot nu hebben Martin wel historische bronnen aangehaald en we (sorry Martin)vragen aan jou dat ook te doen. Lijkt me logisch hè.

  96. Martin E. C. Roos says:

    Egodocumenten: drie soorten: dagboeken, memoires en interviews.

    Dagboeken, memoires vallen onder wat dr. Jaques Presser oorspronkelijk egodocumenten heeft genoemd.

    Egodocumenten verschillen van andere geschiedenisbronnen door hun uitgesproken persoonlijk karakter. Egodocumenten zijn subjectief, juist daarin schuilt hun grote zwakte Zij brengen zogenaamde persoonlijke gevoelens en emoties over.

    Esther Captain zegt over dagboeken en memoires (zie pagina 18) dat zij geen feiten maar ervaringen presenteren. Zij acht het onmogelijk om aan de hand van egodocumenten een reconstructie te maken van de historische werkelijkheid.

    ‘Stemming, karakter en milieu van de schrijver zijn te bepalend in wat hij opschrijft en hoe hij het opschrijft.'[ E. Captain, Achter het kawat was Nederland,,pagina 18]

    Tussen het persoonlijke waarnemen/ individueel ervaren en zelf optekenen vinden we de volgende. Het (geschreven of mondelinge) verhaal kan de individuele ervaring representeren, maar is nooit gelijk aan de ervaring

  97. Martin E. C. Roos says:

    Trouw, 8 februari 2003. Joop van den Berg.

    “Het boek ‘De Japanse interneringskampen voor burgers gedurende de Tweede Wereldoorlog’ van Dora van Velden was tot nu (hier zou volgen mij moeten staan: tot dan: 1963 dus) toe het enige goede wetenschappelijke overzichtswerk op dit terrein, maar tevens het laatste. Het verscheen in 1963 en sindsdien zijn er enige honderden nieuwe publicaties bijgekomen met nieuwe bronnen en nieuwe inzichten.”

    Vanaf 1963 zijn er inderdaad enige honderden, zo niet duizenden nieuwe publicaties en archiefstukken bijgekomen met nieuwe bronnen en nieuwe inzichten.

    Archief van de Indische Afdeling van het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie.

    Openbaarheid Deze stukken zijn beperkt openbaar. Zij zijn slechts raadpleegbaar na verkregen toestemming van de directeur van het NIOD. Voor bezoekers die deze toestemming willen hebben, ligt een formulier bij de balie van de studiezaal van het NIOD.

  98. Mas Rob says:

    Met veel plezier lees ik Harry’s bijdragen hierboven en denk aan de ‘good old times’ van Indoweb waar Japan, kampen en oorlog altijd goed waren voor een stevige, maar boeiende discussie. Harry weet waarover hij het heeft en is nooit te beroerd om het fileermes te hanteren.

    Veel heb ik niet toe te voegen aan de discussie over de Japan en de interneringskampen. Wél vind ik het curieus hoe het boek van Van Velden ter sprake komt.

    Haar proefschrift is hét standaardwerk op het gebied van de Japanse interneringskampen in Indië. Het is geschreven met de nauwgezetheid en overtuigingskracht die je verwacht van een geschiedkundig proefschrift. Niet voor niets grijpen latere historici keer op keer terug op dit werk.

    Geen enkel historisch werk is natuurlijk sacrosanct, ook Van Velden’s boek niet. Maar een welkome kritische beschouwing van het werk behoeft een grondigheid die ontbreekt in de discussie hier. Uit losse pols wat opmerkingen maken zonder het boek zelfs gelezen te hebben, overtuigt niet.

    Een andere discussie vind in het licht van het onderwerp van de blog veel interessanter. Is in de beschrijving en analyse van de historische werkelijkheid van Indië en de oorlog het verschil tussen totok en Indo-europeaan het meest vruchtbare uitgangspunt?

    In mijn visie is het antwoord negatief.
    Classificaties op basis van ethniciteit zijn per defintie een menselijke constructie en het verschil tussen totok en indo is niet vanzelfsprekend. Het verschil versluiert meer dan het verheldert.

    De koloniale samenleving was niet statisch. Vanaf de opening van het Suez kanaal was de kolonie in een proces van doorlopende verandering, en daarmee waren kwalificaties om de samenleving in te delen voortdurend aan verandering onderhevig.

    Het verschil tussen Indo en totok was zonder twijfel een koloniale realiteit, een realiteit die aan het zicht is onttrokken in doordat beide in het bestuurs- en rechtssysteem werden beschouwd als Europeanen. Maar er waren andere manieren waarop men elkaar in die koloniale samenleving de maat nam. Afkomst, maatschappelijke positie, geld, vrienden/kennissenkring en opleiding speelden allen mee in die statusgevoelige kolonie.

    Zag de blauwogige planterszoon uit een Indisch geslacht zich verbonden met die net aangekomen ingenieur waterwerken, en zo ja op welke manier dan?

    Uit mijn eigen familiegeschiedenis weet ik dat de éne indo de ander niet was. BB keek neer op Knil. Wie aan de grote weg woonde voelde zich meer dan die diep in de kampung huisde. Wie gebrekkig Nederlands sprak, lag helemaal verkeerd bij de generatie van mijn grootouders.

    Moeten we elke keer, bij elke documentaire, herinnering, bijeenkomst, boek en film rekening houden met deze koloniale gevoeligheden? En zo nee, waarom dan wel met het koloniale verschil tussen totok en indo?

  99. Mas Rob says:

    Wellicht aardig in de discussie over de interneringskampen is de masterscriptie ‘”Geen haat, maar afkeer’. Japanse kampbewakers in de ogen van geïnterneerden in Nederlands-Indië. Een vergelijking van dagboeken, memoires en interviews” van Jasper van der Hoek uit 2006, te vinden op internet:
    http://www.levendeherinneringen.nl/beta/pdf/masterthesis_interneringskampen.pdf .

    Het boek van Van Velden is, ondanks voortschrijdend inzicht, nog steeds hét standaardwerk over de kampen. Het is daarom uiterst jammer dat het zo slecht verkrijgbaar is. Tweedehands exemplaren zijn erg duur.

    Ik zou pleiten voor een heruitgave. Jammer dat het geld van Het Gebaar hiervoor niet is gebruikt.

  100. Martin E. C. Roos says:

    MasRob een synoniem!

    – Fileermes?. ‘[…]Harry (Sihan, ook een synoniem?) weet waarover hij het heeft.’
    Het blijkt roepen in de woestijn te zijn. Ik blijf Peter van den Broek (geen synoniem!) volgen in zijn: ‘Ga nou eens in op de argumenten en niet lukraak (vage of oude, MECR ook geen synoniem) bronnen aanhalen.

    – ‘Ieder heeft gekozen wat hem of haar het belangrijkst voorkwam en geeft er zijn of haar persoonlijke visie op.’ pagina 6. (van Velden,1963.)

    ‘[…]mede aan de hand van relevante literatuur van ter zake deskundigen.’ Mogen we van Harry optekenen. Hij meldt ons niet het jaartal 1963, meer dan 45 jaar geleden. Eveneens meldt hij over het proefschrift van van Velden (1963) : ‘ [… en bevatten vertalingen van relevante Japanse documenten. We vinden daar gedeeltes van getuigenissen van oorlogsmisdaden verdachte Japanners.’ Alweer egodocumenten, toch? Zelf begint hij te melden en te erkennen (?) dat (zie zijn bijdrage over Joop) ‘[..] sindsdien (1963) zijn er enige honderden nieuwe publicaties bijgekomen met nieuwe bronnen en nieuwe inzichten.’

    Natuurlijk blijft het proefschrift van D. van Velden een standaardwerk met name voor: zij die het Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief als uitgangspunt nemen.

    – Bedankt voor de verwijzing.

    Zowel Ferguson als J. de Kadt (1) schreven na-oorlogse egodocumenten en wel memoires over hum kampbeleving.(2) Beiden leken, als weinigen, in staat de interneringskampen voor burgers te beschouwen als onderdeel van een gruwelijke totaaloverheersende ‘universele’ en ‘heilige’ oorlog. Niet enkel als een hel waar geïsoleerd werd overleefd, zoals vele anderen. Met een actief oosters religieus volk van iets verderop, dat haar gruwelijke (seksuele) instincten kwam uitoefenen. Het inzicht dat Japanse soldaten deel zijn van een groter geheel en inwoners zijn van een religieus ‘getint’ land en als individu slechts orders opvolgden van hun meerderen, leidde bij De Kadt tot een wat ander begrijpen. Deze houding lijkt echter een uitzondering te zijn in egodocumenten.

    Een grote groep Indo-Europese geïnterneerden en buitenkampers en hun nazaten hebben pas na de oorlog kunnen overzien welke schade de Japanners met hun ‘religieuze’ terreur hebben aangericht. Tijdens de internering en in hun buitenkampsituaties leefden zij van dag tot dag en hun primaire doel was overleven. Nu in 2009, zie ook Het Jaar 2602, zij terugkijken, constateren zij en hun nazaten, in wat voor situatie zij (over)leefden en welke rol de Japanners en hun religie hebben gespeeld en bij voortduren, nog spelen in hun en ons leven. De Indo-Europeaan blijkt, gezien de publicaties verschenen na 1963, zichtbaar in de koloniale archieven. (NIOD) Deze uiterst heterogene, rijkgeschakeerde en diffuse groep is methodologisch dus wel af te bakenen. Er is bronnenmateriaal. We (Peter en MECR) constateren dat de lotgevallen van de Indo-Europeanen of Indo’s in Indië/Indonesië en actueel in Nederland eenzijdig in de openbaarheid worden gebracht en zelfs weggecijferd worden. Eerder verwoordde ik het al: De ontstane discussie en het naar boven gebrachte ‘geschil’ rond de documentaire Het jaar 2602 lijkt sterke gelijkenis te vertonen met gebruikte mechanismen die o.a. christenpolitici, uit de KVP, ARP en CHU (het huidige CDA) bezigden. Zoals bijvoorbeeld: retorisch eigenschappen toeschrijven aan de ander van de ‘eigen groep’, of de ander zelfs wegcijferen. Met name, ik blijf ‘bij de tijd’ direct na de oorlog toen over ‘ethnic othering’ heldere standpunten werden geformuleerd. De term verwijst naar het feit dat Nederlandse politici Indische Nederlanders (Indo-Europeanen, Indo’s) als ‘andere Nederlanders ‘beschouwden. Zowel binnen als buiten de Kamer.(zie Kamerverhandelingen) Wat uit de reacties op de documentaire in 2009 ook zou blijken. Zoals de door Peter genoemde heer van de voorzitter van de Stichting van der Dussen: zijn wegcijferen en zijn ‘ethnic othering’-gedrag. (noot 1) Ik (we Peter en MECR) heb al gesteld dat de film geen recht doet aan de plaats die de ‘Indo-Europese Nederlanders’ verdienen in de geschiedenis, ze worden gewoon niet in de film getoond. (noot 2)

    Noot 1 Ene Van der Dussen zegt na de voorstelling van de film 2602: “In de film komen alleen Nederlanders aan het woord (totoks) en vrijwel geen gemengde Indische Nederlanders (Indo’s). Kritiek hierover snapt Van der Dussen, maar volgens hem stopten de Japanners alleen de Nederlanders in de kampen en bleven de bruinere Indische Nederlanders er buiten. Zij hadden het ook vreselijk, stelt de historicus, alleen al vanwege het groeiende wantrouwen van de Indonesiërs.

    Noot 2 Wat ook de opzet van de film en de intentie van de makers zou zijn, heb ik begrepen van een van de ‘kinderen ’uit de film. Hij, woonachtig in Australië, verhaalde mij dit persoonlijk. Op onze gezamenlijk vlucht(Maleise Airlines, vluchtnummer bij mij bekend) naar Amsterdam, begin januari.(egodocument!) Zijn vlucht en verblijf in hotels in Amsterdam en dat van zijn vrouw werden betaald (ruim E 5.000,–) door de ‘organisatie’ rondom: Het Jaar 2602.

    1 Kadt, J. de, Jaren die dubbel telden. Politieke herinneringen uit mijn “Indische” jaren Amsterdam 1978.
    2 Joop heeft me ooit verhaalt dat hij duizenden zogenaamde publicaties, memoires en ander materiaal (curiosa) over Indië/Indonesië in bezit heeft. Waaronder vele egodocumenten. Dit materiaal wendt hij aan om o.a.: aangename en soms ‘warme’ literaire boeken te schrijven. En wendt hij aan om verhalen, artikels en recensies te schrijven in Trouw, Moesson etc. Die door mij met plezier gelezen worden.

  101. Indisch4ever says:

    De stichting verfilming japanse burgerkampen pretendeert juiste informatie te geven over de burgerkampen.. Ze willen een leemte vullen, een systematisch vergeten van deze periode in de Nederlandse samenleving doorbreken.
    Prima streven, maar doe het dan ook goed … en verval niet opnieuw in het hollandocentrisch geschiedschrijven door eveneens een belangrijke groep te vergeten..

    Mas Rob schrijft dat de vinger op de tekortkoming leggen niet hoeft.(indo’s vergeten) De term koloniale gevoeligheid is ietwat verbloemend ..met dat K-woordje suggereer je dat iets verwerpelijk is of uit de tijd. Toch niet hoor…. het vergeten ,niet erkennen en niet herkennen van indo’s is nog steeds actueel.
    Zie: http://indisch4ever.web-log.nl/indisch4ever/2008/10/cbs-en-indisch.html

    Nu denk ik dat die journalist van het Reformatorisch Dagblad http://www.refdag.nl/artikel/1384718/Canon+doet+geen+recht+aan+leed+door+Japanners.html het verhaal van van der Dussen, vz van de stichting, in zijn eigen woorden heeft vertaald. Liever had ik een letterlijk citaat gelezen. De voorzitter had het dus niet over de powkampen (niet te lezen in artikel, wel te begrijpen uit de context) Ik zou wel willen weten of hij daadwerkelijk zei over de burgerkampen dat er NIET of BIJNA NIET indo’s waren ?
    Met beide mogelijkheden: Zo ja… foei..shame on him… In één betoog Nederland verwijten Nederlanders oversea te vergeten en tegelijk zelf een meerderheid van die groep vergeten of een beetje vergeten.. Of zei de voorzitter het wat genuanceerder ?

    Hoeveel Indo-europeanen waren er nu werkelijk in de burgerkampen?
    Hoeveel Indo-europeanen, verbonden met de Nederlandse gemeenschap, waren er nu echt per 1 jan 1942 ? Je kunt niet anders dan schattingen maken…
    En iedere schatting verdient zijn vraagtekens, wat anders is dan de hele schatting ruw van tafel vegen zonder zelf exacte cijfer of een schatting daar tegenover te stellen.

    Mijn idee is dat van de hele groep Europeanen ingeschreven bij de burgerlijke stand zowat driekwart indo was.
    Ik generaliseer voor het gemak de driekwart in ondergenoemde citaat gelijk aan allemaal indo’s. Misschien is het 95% waar?
    Is het nattevingerwerk ? jazeker… Maar het is niet anders geen schattingen maken en alle schattingen verwerpen is zinloos.

    —-citaat Beets-rapport—
    In 1930 werden in Nederlands-Indië 246 duizend Europeanen geteld.
    Zij vormden slechts 0,4 procent van de in totaal 60,7 miljoen getelde personen in de archipel.
    Van de Europeanen had 87 procent de Nederlandse nationaliteit. Van deze Nederlanders was driekwart geboren in Nederlands-Indië en een kwart in Nederland (de ‘totoks’).
    — einde citaat—-

    pagina 3 (linksonder paginanr 60) van deze pdf file: http://www.nidi.knaw.nl/en/output/2003/bt-51-01-beets.pdf/bt-51-01-beets.pdf
    Rechtsonder op pagina 3 zie je de inschatting van 294.000 Europeanen per 1 jan 1942…
    Schatting: driekwart daarvan is 220.000 , is 220.000 indo’s ingeschreven bij de burgerlijke stand. De groep niet-ingeschrevenen is een verhaal apart dwz nog moeilijker in te schatten.
    Bij die volkstelling in 1930 werden 48.000 Europeanen buiten Java geteld… Ook al was er een vlucht vóór de oorlog naar het veiligere Java en waren er mannen gemobiliseerd .. Misschien waren er wel 30.000 over met een meerderheid van 70 tot 85% indo’s die voor het grootste deel dadelijk geinterneerd werden.. (Ons aller Dora van Velde: pag 443, waar ook de eerdergenoemde cijfers staan over vrouwenkamp Bangkinang)

    Mischien 20.000 indo’s buiten Java, misschien 10.000 indo’s op Java die de burgerkampen ingingen ? Natte vingerwerk…. jawel…maar het ontkennen daar van is evenzo vingergeknoei.
    Het gemiddelde nemen dan? 25.000 indo’s van 100.000 burgergeinterneerden is eenkwart..
    Of 25.000 van 80.000 (een ander getal over totaal aantal burgergeinerneerden) is 31 %?
    Dan moet je 5 of 6 herkenbare indo’s onder die groep van 19 kinderen uit de film hebben als je pretendeert Nederland juist te informeren over de burgerkampen

    Dat staat haaks op wat de stichting schreef op haar website : 3 indo’s
    en wat Kirsten zei…. 2 indo’s nauwelijks herkenbaar voor het Nederlands publiek.

  102. Harry Sihan says:

    Het is raar,of zo je wilt, curieus, om op een discussie als deze met zoveel nadruk het predikaat “wetenschappelijk” te willen plakken. Want wat wil dat zeggen? Dat er een hogere waarheid wordt onthuld? Of dat het gestelde een goedkeuringstempel krijgt? Het gaat in een discussie om verschillende inzichten en meningen die, als het goed is, met valide argumenten worden onderbouwd. Die argumenten kunnen gesteund, onderstreept worden of meer overtuigingskracht krijgen d.m.v. boeken, opinies van gezaghebbende mensen (hoeven niet persé “wetenschappers” te zijn, kunnen ook ter zake deskundigen zijn, en zelfs ervaringsdeskundigen), documenten van allerlei aard, ja zelfs romans. In wezen niet veel anders dan een wetenschappelijke discussie, maar dan zonder de gestrengheid van een forum of fora van academici en de eisen die daarmee samenhangen. Zelfs in de academica, zeker waar het de alfa wetenschappen betreft, wordt regelmatig verwezen naar “onwetenschappelijke” bronnen. Het gaat om ratio, de kracht of logica van de argumenten waarheidsvinding. Uiteindelijk is het doel van de discussie, wetenschappelijk of niet, om het intellect te oefenen, informatie uitwisselen en je aan het denken te zetten. De eerste wetenschappelijke methode die me is bijgebracht is eerst de belangrijkste vraag die er bestaat te stellen: is het wel zo? Het standpunt: als het niet wetenschappelijk is, is het niet waar, is een onwetenschappelijke. Het is een religieuze, of liever een sektarisch standpunt. Is niet het belangrijkste credo: alles is waar totdat het gefalsifieerd wordt?

    “Martin E. C. Roos Says:
    12 februari 2009 at 10:31 am Bron: NIOD
    Toegangsnummer: 400
    Archieftitel: Indische Collectie en Archief van de Indische afdeling van het Rijksinstituut voor
    Oorlogsdocumentatie”

    Ik ga er van uit dat dit verband houdt met de discussie of de kempeitai wel of niet een geheime politie kan noemen. Ik ben van mening dat de kempeitai dat niet was. Ik begrijp dat het heel verleidelijk is om ze zo te noemen. Met name als men imperialistisch Japan als een oosterse filiaal van das Dritte Reich wil neerzetten. De kempeitai is immers het Japanse equivalent van de Gestapo. Het was inderdaad zo dat alles wat de Gestapo deed de kempeitai ook deed. Zeker tegen het einde van de oorlog toen de sabotage in Nederlands Indië en de weerzin van de Indonesiërs tegen de Japanners toenamen paste met name de Java kempeitai een beleid toe dat op veel punten leek op die van de Gestapo of iedere andere geheime politie in een dictatoriale staat. Er zijn een paar grote verschillen: de kempeitai was hierin veel minder effectief in dan de Gestapo (ze waren er tenslotte niet voor opgeleid) en ze deden veel meer dan de Gestapo. Zo traden ze op tegen oproer en kleine opstanden als een militaire eenheid. Ze deden ook erewacht diensten bij ontvangst van hoogwaardigheidsbekleders en reguliere politietaken. Met het laatste bedoel ik dat ook de gewone burger een aangifte kon doen over b.v. het gedrag van Japanse soldaten. M.a.w. orde handhaving op straat was een hoofdtaak. Dat was het naar mijn mening niet van de Gestapo of enig andere geheime dienst. Bovendien vielen, afhankelijk van hun stationering of opdracht, onder verschillende ministeries: ministerie van binnenlandse zaken, Justitie, oorlog en soms zelfs onder de marine. Hoewel de laatsten hun eigen versie van de kempeitai hadden: de tokeitai. De laatsten konden nog bruter optreden dan de kempei en werden in Indonesië geassocieerd met het ronselen van vrouwen voor de bordelen.

    “Peter van den Broek Says:

    12 februari 2009 at 9:12 am
    Ik heb zelf ook Wikipedia gebruikt voor de “Gestapo”, zoal gezegt,omdat ik het boek over de SS in NL heb laten liggen. Wikipedia heeft geen wetenschappelijke noch verklarende waarde. Het is wel gemakkelijk bij het opzoeken maar ook gemak is geen wetenschappelijk uitgangspunt”
    Daar zijn de meningen dus over verdeeld:

    The free online resource Wikipedia is about as accurate on science as the Encyclopedia Britannica, a study shows.
    The British journal Nature examined a range of scientific entries on both works of reference and found few differences in accuracy
    http://news.bbc.co.uk/1/hi/technology/4530930.stm

    Het is weliswaar uit 2005, maar zover ik weet en ik sta open voor correctie, is dit nog steeds het geval of in op een nog hogere kwaliteitsstandaard gebracht.

    Je kan natuurlijk altijd roepen dat de Britannica niet wetenschappelijk is.

  103. Harry Sihan says:

    “Peter van den Broek Says:

    12 februari 2009 at 9:39 am
    En je antwoord is meestal een jij-bak. En hoe vaak kom je met Wikipedia aandragen(ik wel even gaan tellen) of met wat romans (sic) komt leuren terwijl de anderen in de discussie vaak de historische boeken wel gelezen hebben, vind ik dat een merkwaardige manier van redeneren, ik zal de volgende keer de Winkler Prins als tegenhanger erbij halen als, met zoiets ga je toch ook niet dicussieren .”

    De term “jij-bak” kan ik niet plaatsen. Wat betreft het gebruik van Wikipedia zie boven. En wat betreft de door mij genoemde romans: de vraag is wil je het echt weten? Anders gesteld, bij jij echt geïnteresseerd in wat ik te berde breng? Zo nee, dan is de hele discussie, wetenschappelijk of niet, zinloos. Zo ja, dan wijs ik je op de context waarin ik de romans noemde. Ik gaf daar mee aan dat ik(!), d.w.z. mijn mening, die meneer Reese niet als terzake deskundige zie en hem, wellicht wat villein, associeer met charlatans als Behr, Goetz en Brouwers als het gaat over Japan in WO II. De laatst genoemden zijn als vals ontmaskerd en de beschrijving over de kempeitai die aan Reese wordt toegescheven de zelfde manier van presenteren heeft als genoemde charlatans: het reproduceren van oude oorlogspropaganda het continueren van mythes. Ik wil hier mijn ongelijk bewezen zien als men mij naar betere geloofsbrieven van deze meneer kan wijzen. Liefst een stukje door hemzelf geschreven tekst over het specifieke onderwerp. Er is overigens niks mis met de Winkler Prins.

    “En dan die zinspreuk “oorspronkelijke onbetwiste registratie”. ik zit nog steeds op een verklaring te wachten want dat soort registratie is voor jou het eikpunt van de discussie,maar wat je er onder verstaat laat mij tot nu toe in het volledig duister. Vragen naar definitie is een onderdeel van wetenschap.”

    1. Harry Sihan Says:

    11 februari 2009 at 3:39 pm
    (…)Een bron in deze is een liefst contemporain document waarin aangegeven staat wie men (de Nederlands Indische autoriteiten bij voorkeur) onder het hoofdje Indo Europeanen of Indische Nederlander plaatst en hoe,wat en wanneer ze zijn geteld.(…)
    1. Harry Sihan Says:

    6 februari 2009 at 11:54 pm
    (…) Een kom nou weer niet met een ander noten apparaat tenzijn daarin staat in register A te B is mooie lijst met mensen van Indo-Europese afkomst geteld op zus en zo manier in zus en zo periode op die en die plek.(…)

    Het is een kwestie van lezen of willen lezen.

  104. Harry Sihan says:

    “Peter van den Broek Says:

    12 februari 2009 at 10:34 am

    je haalt dus een bron aan, een krant en Joop van den Berg, ik wist niet dat hij historicus was. “

    Historici en andere academici raadplegen voor hun onderzoek wel vaker een krant. Er is daar dus niets mis mee. En of Joop historicus is weet ik ook niet. Lijkt me ook niet relevant. Ik ga er van uit dat hij terzake deskundig is. Al is het vanwege het simpele feit dat een krant als Trouw zijn recensie plaatst. En zit hij er naast dan zal er een weerwoord zijn. Het lijkt me dat het belangrijker is dat je op het argument/stelling in gaat i.p.v. telkens met “wetenschappelijk” en titels als “historicus” te gaan schermen alsof dat een soort keurmerk is. Als een groenteboer zegt dat Caesar de Galliërs heeft verslagen is dat niet meer of minder waar dan een dergelijke uitspraak van een doctor of drs. Ik zou zeggen, als je het niet eens bent met zijn recensie, schrijf een weerwoord.

    “Peter van den Broek Says:

    12 februari 2009 at 10:49 am

    (…)die je nog moet verifieren en je vergelijkt een (1)krantenartikel met een boek dat Martin gelezen heeft, op basis daarvan trek je even snel de conclusie dat al onze argumenten interpretaties zijn, vind ik wel heel knap hoor, weliswaar niet wetenschappelijk als…dan…. (causaliteit) (…)”

    Peter, het is een kwestie van lezen. Ik schreef:

    “Dat versterkt mijn vermoeden dat de door Martin genoemde bronnen goed zijn maar dat het aan de interpretatie ernstig schort. Gezien de reacties op mijn postings zou het me eigenlijk niet moeten verbazen. Ik ga die boeken natuurlijk zelf lezen.”

    “mijn vermoeden” betekent dat ik nog geen conclusie heb getrokken. Er is overigens niets mis met interpretatie. Is dat niet wat iedere academicus doet en hoort te doen? Je leest iets, neemt waar, test en je interpreteert. Over snelle conclusies gesproken…

    Mas Rob, dank voor de complimenten.

  105. Harry Sihan says:

    “Peter van den Broek Says:
    7 februari 2009 at 6:07 pm
    Lou de Jong verwerpt in zijn Koninkrijk XI ander cijfers omdat die louter “schattingen” zijn, we zijn dus in 1985 en Harry haalt nog steeds zijn schattingen van 1965 van Van Velden aan en waar die op basis waarvan en met welke methodiek en welke definitie zijn cijfers mag halen mag Joost weten aan.
    In de door mij geraadpleegde boeken komt die “Van Velden” als bron literatuur helemaal niet voor want de bron is wel erg gedateerd en achterhaald.”

    Peter, in zijn Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel Iib (tweede helft), ’s Gravenhage, 1985, blz.844, schrijft Lou:

    (…) – echter: uit die periode daterende authentieke stukken zijn nauwelijks bewaard gebleven, een wetenschappelijke studie als die welke dr. van Velden aan de geïnteneerden wijdde, ontbreekt en de gepubliceerde historische getuigenissen welke uit de groep zelf zijn voortgekomen, zijn gering in aantal.
    Lou is het toch niet met je eens wat betreft de waarde van de dissertatie van Van Velden.

    “Peter van den Broek Says:
    12 februari 2009 at 10:49 am
    Maar Harry waar blijf dat commentaar over Van Velden, (…)”

    Zie Lou hierboven. Als hij het wetenschappelijke studie noemt, hoef ik toch niet nog eens haar onderzoeksmethoden uit te leggen. Toch?

    “Je moet niet vergeten dat je op basis van 1 boek Lou de Jong schaakmat zet. Dan moet je niet vergeten dat zelf Ralph Boekholt in zijn gele boek, “De Staat, Dr L. de Jong en Indie” dit cijfer op basis van dat rapportje weet je wel, niet ter discussie stelt en hij heeft veel ter discussie gestelt.”

    Ik heb Lou nu zelf maar geraadpleegd. Boek Iib (tweede helft) blz. 844

    “Een eerste algemene moeilijkheid is al dat aan wat wij te schrijven hebben, elke vaste statistische grondslag ontbreekt. De Nederlanders en de Indische Nederlanders behoorden in Indië officieel tot een-en-dezelfde bevolkingsgroep: de Europeanen. Tussen Nederladers en Indische Nederlanders, die allen eenzelfde nationaliteit hadden: de Nederlandse, maakten de rechtsregels geen onderscheid – de statistiek deed dat dus evenmin. Daardoor èn door het feit dat in 1940 geen volkstelling gehouden werd, is niet nauwkeurig bekend, hoeveel Nederlanders en hoeveel Indische Nederlanders er bij het begin van de Japanse bezetting in Indië woonden. In ons vorige deel vermeldden wij (niet zonder aarzeling!): ca. tachtigduizend Nederlanders, ruim tweehonderdduizend Indische Nederlanders. Dat waren schattingen – men heeft voor de Indische Nederlanders ook wel aanzienlijk hogere cijfers genoemd en aangezien wij bij de voorbereiding van dit deel het gegeven ontdekten dat volgens een Japans rapport in ’44 op Java ca. tweehonderdduizend Indische Nederlanders niet geïnterneerd waren, zouden wij er nu van willen uitgaan dat er ten tijde va de komst der Japanners in heel Indië ca. tweehonderd tachtigduizend Indische Nederlanders waren.”

    M.a.w. Lou gokte er ook maar naar. Wat betreft die Japanse registratie, daarover vond ik een interessant stukje in de onder auspiciën van de Stichting Indië in de Tweede Wereldoorlog publicatie, Brugmans, I.J. e.a., Nederlandsch-Indië onder Japanse bezetting; Gegevens en documenten over de jaren 1942-1945, T. Wever, Franeker, 3e druk, blz.141:

    ( 33. Uit het verslag van een ontvluchte Nederlandse officier, Australië, medio 1942. Eng. I.C. 004839/4338
    (…) Alle Europeanen waren verplicht zich te laten registreren; in de grote steden bij het gemeentebestuur, in andere plaatsen bij de inheemse assistent-districtshoofden. Zij die zich laten registreren, verplichten zich tot gehoorzaamheid aan het Japanse leger dat op zijn beurt de geregistreerde personen bescherming garandeert. Hiervoor moeten mannen f 150.- en vrouwen f 100.- betalen (een noot geeft aan: in feite f 80,- -HS). Ofschoon deze registratie verplicht was, meldden vele personen zich niet: uit gebrek aan geld of omdat zij geen vertrouwen hadden in de belegging.

    Peter, heb je toevallig een andere Lou de Jong gelezen?

  106. Peter van den Broek says:

    Hé Harry

    ik vind dat typerend voor jou dat je plots de weg inslaat van “wetenschappelijk”, weer een ander topic, kan je niet op een topic voorborduren, misschien worden we dan wat wijzer. Als je nou al die mooie definities, wel “operational meaning” (1927 PW Bridgman)want “contemporair” begrijp ik niet, op jezelf toepast, ongeacht of het uit Wikipedia komt. “Wikipedia is as accurate on science”, wat is science dan eigenlijk als jij niets over wetenschap wil weten, je spreekt je hier tegen, het blijft nog steeds warrig, hoor Harry.

    Je vermijdt (toch typisch) nog steeds die vraag over van Velden, waar daar ging de discussie om. Ik kan best aangeven waar jij de bronnen van MECR en mij naar de vuilnisbelt wijst omdat je de boeken niet gelezen heb, maar dat is zelfs in “methoden van onderzoek” geen argument. Mas Rob verwijst zelf naar de Masterscriptie van vdHoek en dat was een Eye-opener voor mij, weer iets geleerd, ik heb het met genoegen gelezen, Daar wordt het beeld voor mij over Van der Velden bijgesteld. Dat is top, Mas Rob, dat heb ik bij jou Harry helemaal niet.

    Ik ben dus best in andermans mening ben geinteresseerd als het de discussie vooruit breng. je haalt als bron voor contemporair aan … (de Nederlands Indische autoriteiten bij voorkeur) onder het hoofdje Indo Europeanen of Indische Nederlander plaatst en hoe,wat en wanneer ze zijn geteld.(…). Nu weet je van te voren dat zo’n doc niet bestaat want in Indie werd zo’n registratie op basis van etniciteit niet gemaakt. Moet ik dit als onzin betitelen of moet ik de volgende redenering volgen: alles is waar totdat het tegendeel bewezen wordt (Klant, spelregels voor economen 1979). Lees dat boek maar,verifcatie en falsificatie.

    En het gebruik van romans in de waarheidsvinding, zie ook de link van Mas Rob, zeer interessant

  107. Harry Sihan says:

    “Martin E. C. Roos Says:

    12 februari 2009 at 2:29 pm
    MasRob een synoniem!
    – Fileermes?. ‘[…]Harry (Sihan, ook een synoniem?) weet waarover hij het heeft.’
    Het blijkt roepen in de woestijn te zijn. Ik blijf Peter van den Broek (geen synoniem!) volgen in zijn: ‘Ga nou eens in op de argumenten en niet lukraak (vage of oude, MECR ook geen synoniem) bronnen aanhalen.”

    Harry Sihan staat in mijn paspoort, je mag aannemen dat het geen pseudoniem(sic) is. Niet dat het er toe doet. Ik ben in gegaan op de argumenten. Het is alleen jammer dat er niet op de mijne wordt ingegaan. Nog eens op een rijtje:

    De cijfers van Indische-Nederlanders of Indo-Europeanen op basis waarvan Peter eist dat er speciale aandacht wordt gegeven aan genoemde groep in de film “Het jaar 2602”.
    Ik heb aangegeven dat de genoemde cijfers niet betrouwbaar zijn. Mijn stelling rust op twee pijlers:
    1. er is geen aparte registratie van Indische Nederlanders.
    2. De Japanse cijfers waarop De Jong zich baseert zijn eveneens niet betrouwbaar. Daartoe droeg ik aan Van Velden (die men eerste instantie niet kende, wegwuifde en vervolgens een standaard werk noemde voor het “Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief “. Daar proef ik toch iets denigrerends in. Ik vraag me dan af voor welk perspectief L. de Jong geschreven heeft. Niet voor het “Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief “ lijkt me, gezien het vele verwijzen naar zijn werk.) en Jan Bouwer. Volgens Lou “… het meest belangrijke ego-document dat uit de gehele periode van de Japanse bezetting bewaard is gebleven”.

    Ten tweede, heb ik betoogd dat Indische Nederlanders toch Nederlanders zijn en in wezen een van de varianten van het Nederlanderdom is. Dus waarom zou daar speciaal aandacht aan geschonken moeten worden en niet tevens aan een andere soort Nederlander die ook in de kampen hebben gezeten?

    Ten derde, de makers hebben aangegeven niet te pretenderen een representatieve doorsnee van de kampbevolking te geven. Zie de site.

    Op bovenstaande stellingen en argumenten is niet ingegaan. Ik heb daarentegen wel zoveel mogelijk antwoord gegeven.

    “Martin E. C. Roos Says:

    12 februari 2009 at 2:29 pm
    (…) ‘Ieder heeft gekozen wat hem of haar het belangrijkst voorkwam en geeft er zijn of haar persoonlijke visie op.’ pagina 6. (van Velden,1963.)”

    Het is wel zo netjes om volledig te citeren. Of geldt dat alleen voor het Neerlandocentrische perspectief? De zin die erachter aan komt is wel belangrijk.

    “… De verschillende boeken vullen elkaar aan en geven zo een vrij volledig beeld van de oorlog en het kampleven, zoals die door een gewoon burger wordt ervaren.”

    Overigens, Martin, hoe verklaar je de discrepantie tussen jouw citaat uit het werk van E. Captain en de perceptie van Joop van den Berg. Jij citeert:

    ‘Stemming, karakter en milieu van de schrijver zijn te bepalend in wat hij opschrijft en hoe hij het opschrijft.’[ E. Captain, Achter het kawat was Nederland,,pagina 18]

    Joop stelt:

    Dora van Velden was destijds nogal terughoudend over het raadplegen van zulke sterk persoonsgerichte bronnen. Captain laat echter duidelijk zien dat ook met zulke ‘beperkte’ bronnen een waarheidsgetrouw en overtuigend beeld kan worden opgeroepen.“…

    ‘[…]mede aan de hand van relevante literatuur van ter zake deskundigen.’ Mogen we van Harry optekenen. Hij meldt ons niet het jaartal 1963, meer dan 45 jaar geleden. Eveneens meldt hij over het proefschrift van van Velden (1963) : ‘ [… en bevatten vertalingen van relevante Japanse documenten. We vinden daar gedeeltes van getuigenissen van oorlogsmisdaden verdachte Japanners.’ Alweer egodocumenten, toch?

    Nee Martin, niet in dit geval. Het zijn getuigenissen afgenomen tijdens verhoren en rechtszaken. Het loont toch de moeite om het boek eens te lezen en liefst zo nauwkeurig mogelijk. Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken (zie het citaat uit Van Velden, waarvan ik het ernstige vermoeden hen dat je die uit mijn posting hebt gehaald) dat je dat toch niet helemaal zuiver doet. Of ga je me vertellen dat het genoemde citaat in de druk van 1963 ook op blz. 6 staat? Mijn citaat komt uit de druk van 1977 voor op blz. 6, namelijk. Ik heb het jaartal niet gemeld, maar schreef wel op 6 februari:
    Van Velden schreef haar dissertatie waarop ze promoveerde in de jaren zestig van de vorige eeuw.(…) ”
    Een kwestie van lezen dus.

    “Zelf begint hij te melden en te erkennen (?) dat (zie zijn bijdrage over Joop) ‘[..] sindsdien (1963) zijn er enige honderden nieuwe publicaties bijgekomen met nieuwe bronnen en nieuwe inzichten.’”

    Maar Joop heeft daarmee Van Velden niet gediskwalificeerd. Zoals je zelf bevestigt, ondanks je enigszins denigrerende kwalificatie:

    ” Natuurlijk blijft het proefschrift van D. van Velden een standaardwerk met name voor: zij die het Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief als uitgangspunt nemen”

    Misschien dat er nu wel op mijn argumenten wordt ingegaan?

  108. Harry Sihan says:

    “ik vind dat typerend voor jou dat je plots de weg inslaat van “wetenschappelijk”, weer een ander topic, kan je niet op een topic voorborduren, misschien worden we dan wat wijzer. Als je nou al die mooie definities, wel “operational meaning” (1927 PW Bridgman)want “contemporair” begrijp ik niet, op jezelf toepast, ongeacht of het uit Wikipedia komt. “Wikipedia is as accurate on science”, wat is science dan eigenlijk als jij niets over wetenschap wil weten, je spreekt je hier tegen, het blijft nog steeds warrig, hoor Harry.”

    Lezen blijft moeilijk, nietwaar? Ik heb niet gesteld dat ik niets van “wetenschappelijk” wil weten.Ik heb op jouw afschrijven van Wikipedia gereageerd en met het citaat proberen aan te tonen dat Wikipedia hoger wordt aangeslagen dan jij doet voorkomen. Het is jammer dat je de samenhang en de lijn niet kan of wil volgen.

    “Je vermijdt (toch typisch) nog steeds die vraag over van Velden, waar daar ging de discussie om. ”

    Lees mijn citaten uit L. de Jong hier en mijn antwoorden op Martin. Ik ga ze hier niet nog eens herhalen.

    “Ik kan best aangeven waar jij de bronnen van MECR en mij naar de vuilnisbelt wijst omdat je de boeken niet gelezen heb, maar dat is zelfs in “methoden van onderzoek” geen argument.”

    Weer lezen. Ik heb de bronnen niet naar de vuilnisbelt verwezen, ik jheb ouw vermogen ze correct te lezen in twijfel getrokken. Zie mijn opmerkingen over de L. de Jong en de cijfers. Maar ik krijg langzamerhand het idee dat je oost indisch dyslectisch bent. Je leest wat je wilt lezen blijkbaar.

  109. Harry Sihan says:

    O, Peter het moet zijn: contemporain en niet contemporair. Het is ook ijkpunt. Niet eikpunt.

  110. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry,

    ‘[… en bevatten vertalingen van relevante Japanse documenten. We vinden daar gedeeltes van getuigenissen van oorlogsmisdaden verdachte Japanners.’ Alweer egodocumenten, toch?

    Nee Martin, niet in dit geval. Het zijn getuigenissen afgenomen tijdens verhoren en rechtszaken. Het loont toch de moeite om het boek eens te lezen en liefst zo nauwkeurig mogelijk.

    Bij de Nagashima Shobo-uitgeverij is in 1957 een boek uitgegeven over de Japanse oorlogsmisdadigers, militairen van alle rangen: Shi to Eiko (Dood en Roem). Het waren eveneens zeer persoonlijke getuigenissen over dezelfde periode die D. van Velden in haar proefschrift beschrijft. (Mijn exemplaar 4e druk 1985, is helaas ernstig beschadigd en verre van compleet. Ik heb een nieuwe 4e druk(1985) besteld).
    Prof. dr. H. van Straelen S.V.D., in leven hoogleraar aan de Nanzan-universiteit te Nagoya concludeerde het volgende na lezen van Shi to Eiko vol getuigenissen. De titel ‘Dood en Roem’ verklaart zich zelf. Ze stierven eervol, althans in hun eigen ogen en ook in de ogen van hun families en wellicht in die van sommige lezers. ’Ieder geloofde dat zijn straf onrechtvaardig was.’ (1, pagina 145) En leken geen berouw te tonen en er ‘(te)vrede’ met hun leven te hebben (en te zijn).

    Bij het waarnemen/ ervaren en opschrijven van mondeling getuigen van oorlogsmisdaden verdachte Japanners, in de naoorlogse periode constateer ik het volgende. Het geschreven of mondeling verhaal of getuigen kan de ervaring representeren, maar is nooit gelijk aan de ervaring. Levens-situaties van oorlogsmisdaden verdachte Japanners lijken me heel ondoorzichtig en heel complex en heel ‘sociaal onaangepast’ voor de betrokkenen, bijvoorbeeld in de kampen en ‘heel aangepast’ met betrekking tot de eigen groep Japanners. Naast criteria uit de sfeer van het eigen beleven (bijvoorbeeld vrede met zich zelf, zie boven) en objectieve gedrags-criteria ( bijvoorbeeld (wan)prestaties in de interneringskampen, NIOD Indisch Archief) hebben we hier criteria van het type beoordeling-door-derden nodig. Vergelijk bijvoorbeeld, uit de jaren 1958 en 1959 Fiedler, Hutchins en Dodge.
    We willen namelijk uitdrukkelijk weten, niet hoe iemand is, maar hoe hij wordt beoordeeld. Met modernere beoordelingsprocedures (we zien bij van Velden – in alle drukken – verhoren en rechtszaken en beoordelingsprocedures die relatief kort na de oorlog plaatsvonden) waarbij lijkt mij o.a. betrouwbaarheid en intersubjectiviteit niet altijd correct onder controle werden gehouden. Met name in een naoorlogse situatie was het zolang het ging om beoordeling van getuigenissen van verdachten van oorlogsmisdaden: ‘gedrags-neerslagen’, niet mogelijk tot voldoende valide en intersubjectief overeenstemmende beoordelingsvariabelen te geraken.
    Essentieel, bij eigentijds beoordelen, is dat de beoordelaars geen andere belangen hebben en dat er meerdere, onafhankelijke beoordelaars zijn.

    – Joop. Algemeen menselijke neigingen, zoals een andere visie of een bevestiging of een andere interpretatie van pagina 18 van E. Captain, zal ik de volgende keer als ik Joop zie bespreken.

    – De recente cijfers van Indo-Europeanen door H. Meijer (2004) met bronnen en argumenten gegeven, blijven voor mij reëel en relevant in de discussie. Een juiste aandacht geven blijft voor mij essentieel. De cijfers van H. Meijer zijn geen nattevingerwerk. Ik ben het gedeeltelijk eens met Indisch4ever ‘[..] alle schattingen verwerpen is zinloos’ met de volgende aanvulling, de recente cijfers van Indo-Europeanen door H. Meijer (2004) met bronnen en argumenten gegeven, blijven voor mij reëel en relevant in de discussie. ‘Al met al lijkt het erop dat het aantal (Indo-)Europese burgergeïnterneerden groter is geweest dan het aantal van 80.000 die tot nu toe altijd gehanteerd is’, deelt H. Meijer (2004, pagina 222) ons mee, zijn bron heb ik eerder gemeld. E. Touwen-Brouwsma in P.J. Drooglever (red), Indisch Intermezzo (1991). Vanaf pagina 61 wordt de Japanse bezettingspolitiek ten aanzien van de Nederlanders en, lees ik, Indo- Europeanen aan de orde gesteld. Met verwijzing naar literatuur, o.a. van B. Roos, Kan-niet is dood. Kinderjaren in een Jappenkamp, Amsterdam 1989, wordt ons doorgegeven dat veel Indo-Europese jongemannen, maar ook oudere Indo-Europese mannen en Indo-Europese vrouwen in 1945 werden opgepakt en gevangengezet of alsnog geïnterneerd.

    – Kan-wel? Dus Mas Rob en Harry Sihan zijn een en dezelfde persoon?

    1 Een egodocument: Aziatisch Dagboek, 1959.

  111. Harry Sihan says:

    Beste Martin,

    Het zijn getuigenverklaringen, verklaringen, een verhoor, zeg maar. Een verhoor kan je geen ego-document noemen. Ik zie trouwens nog steeds niet waarom een ego-document geen bron kan zijn. Het ligt er aan hoe het wordt gebruikt.

    “Bij de Nagashima Shobo-uitgeverij is in 1957 een boek uitgegeven over de Japanse oorlogsmisdadigers, militairen van alle rangen: Shi to Eiko (Dood en Roem). Het waren eveneens zeer persoonlijke getuigenissen over dezelfde periode die D. van Velden in haar proefschrift beschrijft. (Mijn exemplaar 4e druk 1985, is helaas ernstig beschadigd en verre van compleet. Ik heb een nieuwe 4e druk(1985) besteld). Prof. dr. H. van Straelen S.V.D., in leven hoogleraar aan de Nanzan-universiteit te Nagoya concludeerde het volgende na lezen van Shi to Eiko vol getuigenissen. De titel ‘Dood en Roem’ verklaart zich zelf. Ze stierven eervol, althans in hun eigen ogen en ook in de ogen van hun families en wellicht in die van sommige lezers. ’Ieder geloofde dat zijn straf onrechtvaardig was.’ (1, pagina 145) En leken geen berouw te tonen en er ‘(te)vrede’ met hun leven te hebben (en te zijn).”

    Ik zie het verband niet tussen het Japanse boek en de getuigenissen in de bijlagen van D. van Velden. Er zijn overigens weinig mensen die zullen zeggen dat ze fout hebben gehandeld. Ik noem een Westerling. Voor dergelijke mensen was wat ze deden niet fout maar iets wat de situatie vereiste. Ik heb daarom bewondering voor generaal Yamashita Tomoyuki, die als oorlogsmisdadiger is veroordeeld en opgehangen door McArthur voor oorlosgsmisdaden gepleegd door elementen van de marine die nominaal onder zijn commando stonden. Het proces tegen hem werd een “legalized lynching” genoemd door een opperrechter van de Supreme Court. (Potter Deane, The Life and Death of a Japanese General, 1963) Toen zijn ondergeschikten er op aandrongen om zelfmoord te plegen zei hij dat er dan iemand anders er voor zou opdraaien. Geeft trouwens ook te denken over de kwalificatie “ oorlogsmisdadiger”. Zeker als men de processen tegen genoemde Yamashita en Honma bekijkt.
    Toch opmerkelijk dat de dissertatie 23 jaar na de promotie nog steeds herdrukt werd. Ik kan me overigens niet voorstellen dat de bladzij volgorde in iedere druk hetzelfd blijft. Als het maar door de toevoeging van een voorwoord bij iedere herdruk. Nog steeds blz 6. in 1985?

    “Bij het waarnemen/ ervaren en opschrijven van mondeling getuigen van oorlogsmisdaden verdachte Japanners, in de naoorlogse periode constateer ik het volgende. Het geschreven of mondeling verhaal of getuigen kan de ervaring representeren, maar is nooit gelijk aan de ervaring. Levens-situaties van oorlogsmisdaden verdachte Japanners lijken me heel ondoorzichtig en heel complex en heel ‘sociaal onaangepast’ voor de betrokkenen, bijvoorbeeld in de kampen en ‘heel aangepast’ met betrekking tot de eigen groep Japanners. Naast criteria uit de sfeer van het eigen beleven (bijvoorbeeld vrede met zich zelf, zie boven) en objectieve gedrags-criteria ( bijvoorbeeld (wan)prestaties in de interneringskampen, NIOD Indisch Archief) hebben we hier criteria van het type beoordeling-door-derden nodig. Vergelijk bijvoorbeeld, uit de jaren 1958 en 1959 Fiedler, Hutchins en Dodge.
    We willen namelijk uitdrukkelijk weten, niet hoe iemand is, maar hoe hij wordt beoordeeld. Met modernere beoordelingsprocedures (we zien bij van Velden – in alle drukken – verhoren en rechtszaken en beoordelingsprocedures die relatief kort na de oorlog plaatsvonden) waarbij lijkt mij o.a. betrouwbaarheid en intersubjectiviteit niet altijd correct onder controle werden gehouden. Met name in een naoorlogse situatie was het zolang het ging om beoordeling van getuigenissen van verdachten van oorlogsmisdaden: ‘gedrags-neerslagen’, niet mogelijk tot voldoende valide en intersubjectief overeenstemmende beoordelingsvariabelen te geraken.
    Essentieel, bij eigentijds beoordelen, is dat de beoordelaars geen andere belangen hebben en dat er meerdere, onafhankelijke beoordelaars zijn.”
    Wat wil je nu zeggen? In de bijlagen worden getuigenissen van de personen in het kader van rechtszaken weergegeven. Ze dienden om tot een mogelijke verklaring van het Japanse handelen te komen . Geen waardeoordeel. Van Velden is neutraal en objectief in haar beschrijving van de internering. Dat is voor iemand die een berucht Japans interneringskamp persoonlijk en als volwassene heeft meegemaakt op z’n minst opmerkelijk te noemen. Van. Iets wat ik niet kan zeggen voor latere “nieuwe inzichten” die eerder aan mythevorming zijn gelieerd dan waarheidsvinding.
    De getuigenissen in de bijlagen vormen een klein deel van de bijlagen. Er zijn ook vertaalde Japanse kampreglementen en toespraken van Japanse militairen, een stuk uit het logboek van een interneringskamp in Taiwan, instructies van hogerhand. Ego-documenten? Straks ga je de procesverslagen van het IMTFE ook nog ego-documenten noemen of trek je ze in twijfel omdat er geen meerdere, onafhankelijke beoordelaars waren. Zou trouwens ten goede zijn gekomen voor die processen als er daarvan veel meer waren geweest.

    “ – Joop. Algemeen menselijke neigingen, zoals een andere visie of een bevestiging of een andere interpretatie van pagina 18 van E. Captain, zal ik de volgende keer als ik Joop zie bespreken.”

    Ik ga haar zelf lezen.

    – De recente cijfers van Indo-Europeanen door H. Meijer (2004) met bronnen en argumenten gegeven, blijven voor mij reëel en relevant in de discussie. Een juiste aandacht geven blijft voor mij essentieel. De cijfers van H. Meijer zijn geen nattevingerwerk.
    Misschien zijn de bronnen gegeven maar niet hier. De argumenten vind ik niet onvoldoende omdat ze steunen op ongefundeerde dan wel niet verklaarde aannames. Overigens geef je ze je zelf aan dat het onmogelijk is om concrete cijfers te geven:

    “ Martin E. C. Roos Says:
    7 februari 2009 at 2:05 pm
    Indo-Europeaan.
    Meijer (2004) pagina 10. “De term ‘Indo-Europeaan’ was al met al in juridische zin non-existent en werd derhalve ook in juridisch opzicht niet door het koloniaal bestuur gebezigd.”
    De Indo-European blijkt dus nagenoeg onzichtbaar in de koloniale archieven. Deze uiterst heterogene, rijkgeschakeerde en diffuse groep is methodologisch eigenlijk niet af te bakenen ik volg H. Meijer. Er is een gebrek aan bronnenmateriaal (sic! – HS).”

    Maar dat is niet nieuw. Lou de Jong kwam zelf al tot die conclusie. Zie mijn posting van gisteren. Zonder een concreet uitgangspunt blijft het natte vingerwerk.

    “ – Kan-wel? Dus Mas Rob en Harry Sihan zijn een en dezelfde persoon?”

    Ik weet niet wat je rookt of snuift maar ik kan je verzekeren dat ik geen last heb van een multiple-personality- syndrome.

  112. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Ik snuif, blow en spuit (nog) niet. (oei, Blv. eind zestiger jaren!)

    – Overigens geef ik juist zelf aan, in mijn bovenstaande berichten, dat het mogelijk is om concrete cijfers te geven.

    “Er is een gebrek aan bronnenmateriaal (sic! – HS).”

    Juist daarom publiceerde H. Meijer in 2004: In Indië geworteld met het accent op lotgevallen van de Indo-Europeaan: de Indische (Indo-Europese) leef- en ervaringswereld en een overvloed aan bronnenmateriaal: nieuw relevant bronnenmateriaal met relevant ‘nieuw’ gevonden cijfermateriaal. Completerend en verbindend.

    – ‘er is geen aparte registratie van Indische Nederlanders.’

    Bron: De Indische Gids 56 (1934). Van de 170.000 in Indië geboren Europeanen vinden we de volgende informatie. In 1930 was 60.000 katholiek, 85.000 protestant en 25.000 had een ander geloof of stond als niet kerkelijk geregistreerd. 25.000 katholieke Europeanen waren niet in Indië geboren. Slechts een klein gedeelte van de 60.000 katholieke Indo’s ging volgens H. Meijer (2004, pagina 150, noot 286) geregeld naar de kerk. Over hoeveel Indo’s voor het zingen de kerk uitgingen vind ik geen getuigenissen in de literatuur. Weinig lijkt me, anders waren er in 1930 niet al zoveel katholieke geregistreerde Indo’s. Meijer noemt twee bronnen de andere is de al eerder door mij gemelde Bank.
    Indisch4ever bracht Beets onder de aandacht met, zie ook hierboven, 170.000 in Indië geboren Europeanen hadden in 1930 25.000 totokouders. (H. Meijer, 401) N. Beets heeft ons verder op weg geholpen met: ZWO-vooronderzoek naar de levensloop van oud-krijgsgevangenen uit de Pacific-oorlog 1941-1945 tot op heden en een andere publicatie. (1981)

  113. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Martin E. C. Roos Says:

    7 februari 2009 at 2:05 pm
    Indo-Europeaan.

    H. Meijer (2004) pagina 10. “De term ‘Indo-Europeaan’ was al met al in juridische zin non-existent en werd derhalve ook in juridisch opzicht niet door het koloniaal bestuur gebezigd.”
    De Indo-European blijkt dus nagenoeg onzichtbaar in de koloniale archieven. Deze uiterst heterogene, rijkgeschakeerde en diffuse groep is methodologisch eigenlijk niet af te bakenen ik volg H. Meijer. Er is een gebrek aan bronnenmateriaal. Toch wist volgens Hans Meijer eenieder in de koloniale tijd wat met het begrip Indo-Europeaan bedoeld werd. In zijn publicatie In Indië geworteld gaat het over de lotgevallen van deze in Indië gewortelde Nederlanders in Indië in de twintigste eeuw.

    Je volgt

  114. Martin E. C. Roos says:

    dezelfde ‘tactieken of menselijke neigingen als ieder ander: selectief citeren! En hier zeer speciaal uit H. Meijers inleidng, alwaar hij zijn motivatie uit en juist kiest voor de lotgevallen en completerend en verbindende bronnen en cijfermateriaal van de Indo-Europeanen.

  115. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Harry Sihan Says: 12 februari 2009 at 11:34 pm “mijn vermoeden” betekent dat ik nog geen conclusie heb getrokken.

    Er is overigens niets mis met interpretatie.

    Is dat niet wat iedere academicus doet en hoort te doen? Je leest iets, neemt waar, test en je interpreteert. Over snelle conclusies gesproken…

    Ik zeg: ‘[….] in de naoorlogse periode constateer ik het volgende. Het geschreven of mondeling verhaal of getuigen kan de ervaring representeren, maar is nooit gelijk aan de ervaring. Met name in een naoorlogse situatie was het zolang het ging om beoordeling van getuigenissen van verdachten van oorlogsmisdaden: ‘gedrags-neerslagen’, niet mogelijk tot voldoende valide en intersubjectief overeenstemmende beoordelingsvariabelen te geraken.

    Inderdaad Harry: ‘Er is overigens niets mis met interpretatie.’ “Mijn persoonlijk constateren” betekent dat ik nog geen conclusie heb getrokken.

    Een rustig weekend gewenst.

    Martin.

  116. Harry Sihan says:

    “Juist daarom publiceerde H. Meijer in 2004: In Indië geworteld met het accent op lotgevallen van de Indo-Europeaan: de Indische (Indo-Europese) leef- en ervaringswereld en een overvloed aan bronnenmateriaal: nieuw relevant bronnenmateriaal met relevant ‘nieuw’ gevonden cijfermateriaal. Completerend en verbindend.”

    Ik zag alleen weinig overtuigende schattingen tot nu toe.

    “Bron: De Indische Gids 56 (1934). Van de 170.000 in Indië geboren Europeanen vinden we de volgende informatie. In 1930 was 60.000 katholiek, 85.000 protestant en 25.000 had een ander geloof of stond als niet kerkelijk geregistreerd. 25.000 katholieke Europeanen waren niet in Indië geboren. Slechts een klein gedeelte van de 60.000 katholieke Indo?s ging volgens H. Meijer (2004, pagina 150, noot 286) geregeld naar de kerk. Over hoeveel Indo?s voor het zingen de kerk uitgingen vind ik geen getuigenissen in de literatuur. Weinig lijkt me, anders waren er in 1930 niet al zoveel katholieke geregistreerde Indo?s. Meijer noemt twee bronnen de andere is de al eerder door mij gemelde Bank.”

    Mijn ene opa was atheïst en mijn andere waarschijnlijk animist. Mijn vader noch mijn ooms hebben zich bij enig kerkgemeenschap laten registreren. Ik had een boedhistische tante. En de andere Jehova’s getuige. Het lijkt me sterk dat onze familie de enige of uitzondering was in religieuze schakeringen. Tenzij aangetoond is dat alle Indo’s als Indo ergens geregistreerd zijn, zijn deze cijfers te mager om een uitspraak over het aantal Indo’s te kunnen doen. Afgezien van de vraag of men, ook binnen deze organisaties, specifiek als ” Indische Nederlander” werd geregistreerd. Overigens hoe wordt de “Indo”. “Indo-Europeaan” of “half-bloed” enzv. gedefinieerd in genoemde bronnen? Het lijkt me dat een sluitende(!) definitie het uitgangspunt moet zijn voor wat voor telling dan ook. Ik weet van een kennis dat hij altijd fel geprotesteerd heeft tegen enige registratie die wijst naar zijn Indisch Nederlandse afkomst. Niet uit schaamte voor zijn voorvaderen maar omdat hij dat onzin vond en het begin van discriminatie.

    Ik denk dat de enige aantallen die je enigszins aannemelijk kan schatten die van de uittocht naar Nederland kan zijn. En dan heb je het alleen over de Indo’s die naar Nederland kwamen.

    –Je volgt
    13 februari 2009 at 3:42 pm
    dezelfde ‘tactieken of menselijke neigingen als ieder ander: selectief citeren! En hier zeer speciaal uit H. Meijers inleidng, alwaar hij zijn motivatie uit en juist kiest voor de lotgevallen en completerend en verbindende bronnen en cijfermateriaal van de Indo-Europeanen.–

    Martin, ik citeerde uit jouw citaat uit H. Meijers tekst. Toon mij de relevantie van de rest van het citaat t.a.v. het concrete karakter van de cijfers en ik zeg dat mijn citaat onvolledig was. Het feit dat iedereen wist wie Indo Europeaan was, is m.i. onvoldoende basis om te verklaren dat genoemde cijfers “hard” waren. Op 7 februari was mijn reactie op dat stukje, hier nogmaals geciteerd:

    — “Toch wist volgens Hans Meijer een ieder in de koloniale tijd wat met het begrip Indo-Europeaan bedoeld werd.”

    Dat lijkt me een open deur. Maar het is net zoals met het begrip ‘liefde’. Iedereen begrijpt het als men het hoort, maar niemand kan het goed uitleggen. Hetzelfde geldt voor het begrip Indo-Europeaan, iedereen weet wat er bedoeld wordt, maar gaat het nu maar eens definieëren en wel zo dat je het kan tellen, quantificeren. En daar zit ‘em de kneep. –

    – Inderdaad Harry: ‘Er is overigens niets mis met interpretatie.’ “Mijn persoonlijk constateren” betekent dat ik nog geen conclusie heb getrokken. –

    Ok, maar wat zeg je concreet? Noem je getuigenverklaringen en rechtbankverslagen nu wel of niet ego-documenten? Of wacht je met die conclusie tot na het weekend?

  117. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Harry Sihan says 13 februari 2009 at 2.38 Martin E. C. Roos Says:

    “ Martin E. C. Roos Says:
    7 februari 2009 at 2:05 pm
    Indo-Europeaan.
    Meijer (2004) pagina 10. “De term ‘Indo-Europeaan’ was al met al in juridische zin non-existent en werd derhalve ook in juridisch opzicht niet door het koloniaal bestuur gebezigd.”
    De Indo-European blijkt dus nagenoeg onzichtbaar in de koloniale archieven. Deze uiterst heterogene, rijkgeschakeerde en diffuse groep is methodologisch eigenlijk niet af te bakenen ik volg H. Meijer. Er is een gebrek aan bronnenmateriaal (sic! – HS).”

    Hier laat je bewust een stuk van mijn tekst weg. Heb ik al eerder gemeld!

    Terwijl ik reeds 10 februari 2009 at 9:17 pm medeelde:

    Een wetenschappelijke overzichtsstudie over ons verleden.

    In zijn In Indië geworteld. De geschiedenis van Indische Nederlanders, De twintigste eeuw, Bakker, 2004 meldt Hans Meijer ons het volgende. In Indië geworteld heeft als uitgangspunt het Indocentrische. Het Indische element staat bij H. Meijer, als onderzoeker aan de Universiteit Utrecht werkzaam, centraal. Het neemt dus niet het geijkte, zuiver Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief als uitgangspunt. Wij zijn de deelnemers (de generatiegenoten van Peter en mij) en de wetenschappelijk verantwoorde studie gaat over onze lotgevallen: de Indo-Europeanen of Indo’s in Indië/Indonesië. Met name de periode 1920-1960. Het recent gevonden en recent gebruikte cijfermateriaal van Hans Meijer (door Peter en mij aangewend) is niet alleen nieuw, aannemelijk en duidelijk, echter ook wetenschappelijk en betrouwbaar.
    Het door mij en Peter van de Broek genoemde relevante cijfermateriaal van H. Meijer in mijn berichtgevingen en die van Peter is afkomstig uit de noten en gebruikte archieven van: In Indië geworteld. Dit is het laatste deel in de reeks ‘de Geschiedenis van Indische Nederlanders’, een onderzoeksprogramma van de Nederlandse Organisatie voor wetenschappelijk Onderzoek (NWO).

    Harry gelieve te stoppen met ‘flauwe’ activiteiten te blijven ontwikkelen. Of heb je last van een ander syndroom?

  118. Harry Sihan says:

    – Hier laat je bewust een stuk van mijn tekst weg. Heb ik al eerder gemeld!-

    Dat klopt en ik heb zo juist een verklaring daarvoor gegeven

    – Terwijl ik reeds 10 februari 2009 at 9:17 pm medeelde-

    Je deelde mee dat het allemaal relevant en belangrijk was maar op mijn vraag waarom dat relevant en belangrijk zou zijn is geen antwoord gekomen.

    – Harry gelieve te stoppen met ‘flauwe’ activiteiten te blijven ontwikkelen. Of heb je last van een ander syndroom?-

    Door blijven vragen als ‘flauwe’ aktiviteiten betitelen als men geen antwoord heeft is een zwaktebod. En ik heb geen syndroom, tenzij je een grote dosis scepsis, allergie voor cryptische termen als “Neerlandocentrisch”, en het schuilen achter verhullend taalgebruik zo wilt noemen.

    Ik heb als denk oefening een hypothese opgesteld:

    Het enige wat met enige zekerheid gesteld kan word naar aanleiding van de discussie is:
    Er waren in Nederlands Indië een groot aantal mensen met gemengde kaukasisch aziatische genen, die men voor het gemak Indo-Europeanen kan noemen. Die groep was weliswaar herkenbaar maar er zijn geen scherpe sociologische en culturele grenzen aan te geven. In de toenmalige samenleving was men bewust van het bestaan van die groep, zoals ze zich ook bewust was van zichzelf en herkende men velen uit die groep aan bepaalde onderscheidende culturele kenmerken. Anders gezegd, de groep ging over verschillende culturele grenzen heen, maar voor misschien wel een groot gedeelte gold dat het zich toch dusdanig onderscheidde dat ze apart geduid kon worden. Aangezien er in Nederlands Indië geen registratie was van Indo-Europeanen als dusdanig en de Japanse registratie onvolledig en onbetrouwbaar is niet aan te geven hoeveel Indo-Europeanen er waren, noch zijn er aannemelijke schattingen te maken. Een bijkomend complicerende factor is een sluitende definitie van het begrip Indo Europeaan.
    De oorlog en haar nasleep brachten grote veranderingen. Een onbekend gedeelte van de Indo-Europeanen vertrok naar Nederland. W.s. waren het mensen die voor het grootste deel de Nederlanse cultuur als achtergrond hadden dan ermee vereenzelvigd waren. In Nederland groeide aan de ene kant het zelfbewustzijn van de Indo Europeaan, maar aan de andere kant was er ook de druk, opgelegd of innerlijk, om geheel in de Nederlandse samenleving op te gaan. Ondanks pogingen om, wat als de “Indische cultuur” werd geduid te behouden, is die door het wegvallen van de koloniale context met het heengaan van hen die in die koloniale context zijn opgegroeid, in feite in de Nederlandse samenleving opgelost. Slechts sporen zijn hiervan nog terug te vinden en ook deze zullen over een paar generaties slechts een half begrepen, vage herinnering en een voetnoot in de geschiedenisboeken zijn.

    Of is dit te Neerlandocentrisch?

  119. Peter van den Broek says:

    12.02 23:34 Harry zegt: Ik heb Lou nu zelf maar geraadpleegd. Boek Iib
    Peter antwoordt: Nou Harry eindelijk zeg , dat had je ook eerder kunnen doen. Moet ik nu wachten totdat je die andere boeken ook gelezen hebt voordat je met een gefundeerd oordeel komt???.

    O, ik ben al meer dan 20 jaar uit Nederland en ik soms weet ik niet meer of ik in Italiaans, Duits, Frans, Nederlands of Engels schrijf.

  120. Peter van den Broek says:

    12.02 23:34 Harry zegt “Lou gokte er ook maar naar. Wat betreft die Japanse registratie, daarover vond ik een interessant stukje in de onder auspiciën van de Stichting……Peter, heb je toevallig een andere Lou de Jong gelezen (de pot verwijt de ketel)

    Peter antwoordt: “Harry niet zo trionfantelijk, dat stuk heb ik voor het laatst twee weken geleden gelezen, die registratie van de Japanners die jij onbetrouwbaar, een gok noemt, wordt plotseling een interessant stukje, zoal het je uitkomt. Je doet dat wel consistent moet ik toegeven.

    Nou Harry,ongelovige Job (zie bijbel..) “als jij eerst die boeken ga lezen, die MECR en ik al jaren geleden gelezen hebben, we hadden geen tijd om in Wikipedia te kijken, kom dan maar weer eens terug.

    En Harry het stuk is niet volledig geciteerd want de datum van de bekendmaking staat er niet bij,slordig hoor, ga dat zelf maar lezen. O, ja Ik citeer WEER uit In Indie geworteld , Meijer blz 201″.

    Ik geef MECR gelijk, heel selectief citeren.

  121. Peter van den Broek says:

    12.02 23:34 Harry zegt:
    “Als hij (Lou de Jong) het wetenschappelijke studie noemt (Van Velden) , hoef ik toch niet nog eens haar onderzoeksmethoden uit te leggen. Toch?”

    Peter zegt: Harry ik vind dat “toch” als conclusie schattig, logisch toch, dat zeiden ze vroeger bij een reclameboodschap van, ik doe het uit mijn hoofd maandverband of zoiets. Ik heb daarover nog diepgaand discussieerd of dat echt zo logisch was in een reclameboodschap.
    .
    Je had dat ook dagen geleden kunnen zeggen,maar toen had je De Jong zeker niet gelezen, dom van mij dat ik dat vergeten was, hadden MECR en ik veel tijd kunnen besparen.

    Als het in je kraam past, haal je dus Lou wel aan Als je nu een dezelfde maatstaven aan je eigen bronnen (Wikipedia, Van Velden) legt als aan de mijne en MECR, dan schijnt de discussie wat op te schieten (ik verval in herhalingen, maar het gebeurt te vaak.

    Misschien helpt het als je De Jong en anderen van te voren raadpleegt. Dat vergemakkelt de discussie voor je, lijkt mij.

    oh Harry, storen jou Germanismen, ik gebruik ze nogal vaak, ik heb heb veel met Duits te maken, zodoende.

  122. Martin E. C. Roos says:

    Beste Peter en Harry.

    Het gaat hier om interpretatie en theoretische evaluatie van een door Harry gegeven, gesloten verzameling van zijn bevindingen. Het lijkt wel of Harry de inspirator en de ‘leverancier van oude een eenzijdige bronnen’ is geweest voor de makers van de film Het Jaar 2602. Ook deze personen, hebben (nog) geen nieuw materiaal verzameld. En bleven steken in hun eigen verzameling van voor hen relevante gegevens en dit werd als uniek beschouwd. Beiden uiten zich niet empirisch met betrekking tot de Indo-Europeanen. En blijven zoals Peter het uitdrukt de regel toepassen : ‘Als het in je kraam past.’
    De variatiebreedte naar onderwerp en naar omvang van wat er wordt geïnterpreteerd door Harry en de makers van de film Het Jaar 2602 is bijzonder klein. We zien dat wel meer bij het ontstaan en ontkenning van culturen in de geschiedenis van de mensheid.

  123. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry, Peter en Indisch4ever.

    Het lijkt me dat bij Harry en de makers van de film HJ 2602 zich het volgende proces afspeelt cq afspeelde. Zowel Harry als de makers van de film HJ 2602 trekken al in een vroeg stadium (ik neem als ijkpunt 1963 – D. van Velden – ) de hoofdlijnen van hun ordenings- en verklarings-schema’s. Om aldus, met een vaststaand idee over weinig Indo-Europeanen in de kampen in het hoofd, verder in de stof te neuzen. Dus geen verdiepen! In bijvoorbeeld H. Meijer (2004) e.a.
    Vervolgens na in de ene informatiebron na de ander ‘geneusd’ te hebben, worden wij geconfronteerd met wat zij er uit gehaald hebben of wat zij gebruiken kunnen. Het wordt alzo meer en meer onmogelijk de eigen selectieve waarnemingen en de eigen keuze- en ordenings-activiteiten bij de inpassing en later bij de presentatie van het materiaal onder objectieve controle te houden. In onze context de film Het Jaar 2602 en de methode Harry ‘Als het in de kraam van Harry past’ en zijn ingesloten activiteiten.

    We zien hierbij optreden, dat de zowel de interpretatie van de makers van de film HJ 2602 en de interpretatie van de presentator van de ‘Harry methode’ kunnen worden opgevat als een dubieuze uiting middels een film en selectieve bevindingen. Met een ijkpunt en met onderlinge bevestingen uit eigen selectieve ordenings- en verklarings-schema’s.

    Een eigen eenzijdige interpretatie dus.

  124. Harry Sihan says:

    Peter, de discussie begon met jouw eis om de Indische Nederlander (iemand van gemeng Nederlands-inheemse afkomst) vertegenwoordigd te laten zijn in de film “Het jaar 2602”. Jouw eis is gebaseerd op jouw bewering dat een groot deel van de kampbevolking uit Indische Nederlanders bestond. Ik stelde de validiteit van jouw eis ter discussie. Mijn argumenten zijn en waren:

    1. het is niet mogelijk om met enige zekerheid te zeggen hoeveel Indische Nederlanders (nog steeds mensen van gemengd Nederlands-inheemse afkomst bedoelend) er in Nederlands Indië waren; er is namelijk geen registratie van het van gemengde afkomst zijn. Ook niet niet in de kampen. Hieruit volgt dat men niet als feit kan stellen dat een groot deel van de kampbevolking uit Indische Nederlanders bestond.
    2. Indische Nederlanders zijn een variant van het Nederland-zijn. Te vergelijken met Limburgers, Friezen, Noord- en Zuidhollanders, Zeeuwen enzv. Het is zeer aannemelijk dat er van genoemde groepen een aantal in de kampen hebben gezeten. Voor hen is ook niet speciaal ruimte gemaakt in de film. Dus waarom zou er een uitdrukkelijke vertegenwoordiging van de Indische Nederlanders moeten zijn in de film?
    3. De makers van de film hebben aangegeven niet de pretentie te hebben een representatieve doorsnede van de kampbevolking te geven. Dat is hun goed recht en hun beslissing.

    Martin en jij verwezen naar Meijer e.a als bron voor de cijfers en stelden op basis daarvan dat ze wel degelijk concreet waren. Ik vroeg naar de bronnen van Meijer e.a. waarop met name jij, Peter, L. de Jong als de bron der bronnen aangaf. Die zou zijn cijfers baseren op Japanse rapporten. Van deze rapporten heb ik aangetoond dat er sterke aanwijzingen zijn dat die cijfers niet volledig en onbetrouwbaar waren. Voor die aanwijzingen verwees ik naar de dissertatie van Van Velden, het dagboek van Jan Bouwer en uiteindelijk naar een verslag van een gevluchte Nederlandse officier dat opgenomen was in het werk van Brugmans e.a.

    Op mijn vraag om concrete cijfers volgt telkens verwijzingen naar schattingen waarvan ik de onderbouwing in twijfel heb getrokken, maar er is nog steeds geen concreet antwoord of verklaring.

    Noch op mijn stelling nr. 2 noch op stelling nr. 3 is gereageerd..

    Er ontstond een paralelle discussie over de vraag of de kempeitai wel of niet een geheime politie is. Ik stelde dat ze dat niet is omdat de organisatie niet als geheime politie is opgezet, maar als een marechaussee en veel meer deed dan b.v. een Gestapo. Het enige tegenargument was gerecyclede WOII propaganda of varianten daarvan, maar geen uiteenzetting waarom de kempeitai wel als een geheime politie gezien dient te worden.

    In de dicussie probeerden Martin en jij de door mij genoemde bronnen te diskwalificeren. Martin door te stellen dat ego-documenten als bron niet geschikt zijn en jij gaf blijk dat je Van Velden helemaal niet kende, vervolgens stelden Martin en jij dat de dissertatie te oud is, niet of nauwelijks werd geciteerd werd met de implicatie dat het waardeloos is. Dan stelde Martin dat het weliswaar een standaardwerk is maar dan voor het “Neerlandocentrisch” perspectief. Uiteindelijk suggereer je dat Van Velden toch iets was i.t.t. tot Wikipedia.
    Het is interessant om dat verloop eens op een rijtje te zetten

    V.d. Broek
    Eerst de miskenning:

    7 februari
    In de door mij geraadpleegde boeken komt die “Van Velden” als bron literatuur helemaal niet voor want de bron is wel erg gedateerd en achterhaald.

    Martin E.C. Roos
    10 februari
    D. van Velden besteed in haar proefschrift, dat enkel over de Japanse burgerkampen verhaalt! (1963) , weinig tot geen aandacht aan de raciale structuur in de Indische samenleving. Haar basisgegevens betrekt ze uit zogenaamde egodocumenten.

    We hebben nu een antwoord waarom we D. van Velden en haar zelden tot niet geciteerde proefschrift over de Japanse burgerkampen (1963) in de recente wetenschappelijke literatuur niet meer aantreffen. Ze vertrouwde te veel op haar zeer persoonlijke egodocumenten.

    En dan de draai

    Peter v.d. Broek
    12 februari
    (…)Ik kijk net in het boek “Java 1942-1945 Kampschetsen” van JAG Warmer, daar wordt Van Velden wel geraadpleegd, dus geen Wikipedia.
    (waarmee je erkent dat Van Velden een te raadplegen werk is. Het contrast met je uitspraak op 7 februari is erg opvallend)

    Martin E.C. Roos
    12 februari
    (…)Natuurlijk blijft het proefschrift van D. van Velden een standaardwerk met name voor: zij die het Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief als uitgangspunt nemen.

    Tenslotte nog een paar opmerkingen:

    Een onderzoeker zal alle bronnen gebruiken om kennis, verificatie of falsificatie van zijn hypothese te vinden. Het achteloos terzijde schuiven van ego documenten met een ondertoon alsof ze geen waardevolle informatie zouden bevatten zegt alles over degene die dat doet en niets over de waarde van die documenten. Een beetje historicus zal dat zeker beamen. Zie de uitspraak van L. de Jong over het boek van Jan Bouwer.

    Op 14 februari schrijft Peter over een citaat van mij uit een verslag dat in het werk van Brugmans e.a. staat :

    “Peter antwoordt: “Harry niet zo trionfantelijk, dat stuk heb ik voor het laatst twee weken geleden gelezen, die registratie van de Japanners die jij onbetrouwbaar, een gok noemt, wordt plotseling een interessant stukje, zoal het je uitkomt. Je doet dat wel consistent moet ik toegeven. “

    Het verslag geeft de woorden van een gevluchte Nederlandse officier weer die het onbetrouwbare en onvolledige karakter van de Japanse registratie onderstrepen. Ik vraag me af wat jij gelezen hebt Peter, maar het is niet het citaat of het verslag zelf.

    Ik ben blij dat je me consistent noemt. Ik dat echter niet van jou zeggen. Eerst zei je dat Van Velden onbekend en gedateerd was en vervolgens suggereer je dat ze het toch waard is om geraadpleegd te worden.

    Eerst citeer je Wikipedia:
    11 februari
    Ik weet niet waar jij je gegevens hebt over de Gestapo maar hier volgt een stukje uit wikipedia,de duitse versie wel te verstaan, zodat er geen vertalingsproblemen ontstaat.

    Waarmee je impliciet de waarde van Wikipedia erkent. Vervolgens zeg je:

    12 februari
    Wikipedia heeft geen wetenschappelijke noch verklarende waarde. Het is wel gemakkelijk bij het opzoeken maar ook gemak is geen wetenschappelijk uitgangspunt


    (wat zijn je bronnen anders dan Wikipedia)

    En op die dag nog een paar keer van hetzelfde.
    Denigrerend, dus. Maar Peter, het is van tweeën een: of het is niets en je kan het dus niet als bron gebruiken, of je gebruikt het als bron en heeft het waarde. Voor het geval je het vergeten bent, een goed Nederlands woord hiervoor is: draaikonterij.

    En dan zeg je op 14 februari:

    Peter antwoordt: Nou Harry eindelijk zeg , dat had je ook eerder kunnen doen. Moet ik nu wachten totdat je die andere boeken ook gelezen hebt voordat je met een gefundeerd oordeel komt???.

    Terwijl je op 6 februari hebt gezegd:

    Als we uitgaan (hypothese) van de cijfers uit de literatuur, alle boeken op de Jong en Ellemers na heb ik niet (sic) gelezen.

    Pot en ketel? Toch?

    V.d. Broek:

    “Nou Harry,ongelovige Job (zie bijbel..) “als jij eerst die boeken ga lezen, die MECR en ik al jaren geleden gelezen hebben, we hadden geen tijd om in Wikipedia te kijken, kom dan maar weer eens terug. “

    Leg eens uit Peter, afgaande op je posting lijk je een fervent zo niet fanatiek aanhanger van De Wetenschap, nu wil je dat ik ga geloven? Niet erg consistent. Toch? (was het Always, of OB? Weet het zelf ook niet meer. Zoek ik op in Wikipedia of YouTube)

    Maar alle gekheid op een stokje: het is evidente onzin om te stellen dat men alle bibliografie gelezen moet hebben om aan een discussie mee te kunnen doen. Het is wel zinvol en draagt bij aan een discussie als men op de argumenten ingaat, verwijst ter ondersteuning van de argumenten en niet de bronnen als argument gebruikt. Maar bovenaan staat dat men streeft naar duidelijkheid. Of zoals Bruce Lee, de held uit mijn twintiger jaren, ooit zei: Obscurity is a symptom of incompetence.

  125. Martin E. C. Roos says:

    Je bevriest alles, ook onder de tropenzon.

    Waarheidsvinding en egodocument?
    Een recente uitspraak van Jeroen Dijsselbloem, PvdA-Kamerlid op het gebied van integratie, in het Nederlands Dagblad over dagboeken (egodocumenten) wil ik niemand onthouden.
    Volgende week zal ex-minister Vogelaar haar dagboek presenteren: Twintig maanden knettergek over haar ministerschap.

    J. Dijsselbloem: ,,Ik ben bang dat zij haar nijd en ervaringen als absolute waarheid heeft opgeschreven”, weet hij daarover te melden. “Dat is het grote risico van dagboeken. (egodocumenten, MECR). Je bevriest alles.”

  126. Martin E. C. Roos says:

    Alles? Wij hoeven niet te bevriezen in de Hollandse winter.

    Juist door een diversiteit aan zienswijzen ontwikkelt de wetenschap zichzelf en krijgen we beter zicht op de historische werkelijkheid. Omdat iedereen voortdurend met elkaar in discussie is, gaat de wetenschap en kennis, al dan niet met schokken, vanzelf vooruit.

    Een literair verleden dat meer aannames en onzinnigheden dan historische werkelijkheid vertegenwoordigt lijkt in de zogenaamde witte Indische literatuur en historische processen en continuïteiten, wat meer aandacht, voorrang en voorkeur te krijgen. Uiteraard zijn (recente) uitzonderingen te vinden. Juist de rol, die in het verleden op niet altijd fraaie wijze door nationale geschiedschrijvers en literaire auteurs is gespeeld, wordt vaak gekarakteriseerd ook in onze voormalige kolonie ten tijde van de Japanse bezetting en Bersiapperiode. En werd recent gekopieerd en gepresenteerd in bijvoorbeeld de film Het Jaar 2602.

    Er verschijnen steeds meer mensen die de Indische (Indo-Europese) samenleving niet willen vrijwaren van wetenschap en kennis van de historische werkelijkheid. Zij blijven op het standpunt: wanneer de gedachte speelt dat we de wetenschap nodig hebben, moeten we daar vooral, als een bewuste keuze, gebruik van maken.

    Wij blijven putten uit de vele voorbeelden uit het gewone maatschappelijke verkeer in het Nederland, Australië, VS, Canada, Mexico en Spanje etc. van 2009. Alwaar we zien en beleven dat het leven van vele Indo’s met vele vezels verbonden blijven aan de Indische (Indo-Europese) samenleving van toen en van nu en van de toekomst. Een blijvende werkelijke bijdrage aan perikelen, kennis en inzicht gaf ons onlangs op 22 januari C. Fasseur. Hij legde accenten op de plaats van de Japanse bezetting en Bersiapperiode in onze geschiedenis. C. Fasseur legde nadruk op hoe er minimale betrokkenheid was in de vijftiger en zestiger jaren van de vorige eeuw voor de Indische samenleving, hier en in de nieuwe republiek Indonesië. En tevens dat er destijds minimale inzicht was, vanuit de Nederlandse samenleving en politiek, in de positie van zowel Indo-Europeanen (1) en Totoks die geïnterneerd waren geweest en/of de bersiapperiode aan den lijve en indringend hadden meegemaakt. Er bleek in Nederland destijds, slechte een enkele luisteraar (en nu geen jonge lezers, gezien de reacties op deze site) te vinden.
    Rudy Verheem (1980, pagina 92) beschreef het in zijn egodocument en roman aldus: ‘Zoals zij (Nederlanders, MECR) doen is het goed. Zij vormen het middelpunt van de wereld.’

    Wij echter, exploiteren de complexiteit van het wetenschappelijk bewijs en de in vele vormen voorkomende wijzen waarop de wetenschappen de alledaagse manieren van ‘ons (historisch) Indische samenleven’ uitzoeken. Vervogens worden recent de wetenschappelijke gegevens verbeterd en verfijnd en gepubliceerd. En daarnaast stellen we de ontwijkende bewegingen aan de kaak van verdedigers van al dan niet ‘witte’ weerstanden tegen wetenschappelijke vooruitgang. Van, bijvoorbeeld de makers van de film Het Jaar 2602 die het Euro-c.q. Neerlandocentrische perspectief als uitgangspunt nemen. En zo mede veroorzakers van chaos en stagnatie zijn.

    De makers lijken het ‘kwaliteitscriterium’ links te laten liggen en zijn niet bekend met het invullen van de Indische (Indo-Europese) samenleving toen en nu. Met weinig begrip wat er zich werkelijk aan drama en tragiek en ‘normaal dagelijks leven’ afspeelde in een sfeer van duistere Aziatische wetten. Ze schijnen zelf wel te weten, wat ze zelf met interneringskampen van de Japanners en hun zogenaamde religieuze overwinnelijke Oriënt bedoelen maar zijn niet in de huid van (reëel bestaande) Indo-Europeanen gekropen. De makers van HJ 2602 hebben, om het wat specifieker te benoemen, een soort eigen “wensdocument” gecreëerd. Zij wenden meer hun eigen fantasie dan rationele argumentatie aan.

    1 Een aanvullend egodocument! Geen waarheidsvinding. Roman van Rudy Verheem. (1980) (pagina, 37 en 46) Tjikoedahpateuh, Bandoeng. 1944. ‘[…] Nog meer van hen stierven. En zo was ook het lot van de half-Aziaat (Indo-Europeaan, MECR), die verdedigde wat naar zijn menig de geboortegrond was en jaren doorbracht in de kampen van de volbloed-Aziatische bloedverwanten (Japanners, MECR).’

  127. Harry Sihan says:

    Beste Martin,

    Kan je aangeven wat je bedoelt met een “gesloten verzameling van zijn bevindingen”? Wat bedoel je met een “theoretische evaluatie”. Is het een evaluatie in theorie? Dat is namelijk de letterlijke betekenis. ‘Theoretisch’ wordt bijvoegelijk gebruikt en aangezien het direct voor ‘evaluatie’ staat heeft het daar betrekking op. Dus men kan theoretisch iets of iemand evalueren? Maar niet in werkelijkheid of praktijk?

    ‘Beiden uiten zich niet empirisch met betrekking tor de Indo-Europeanen’. Dat is een nogal eigenaardige zin. “Beiden” slaat op een tweetal, maar in de zin daarvoor wordt ik genoemd en de makers van de film. Dat is geen tweetal. Dat zou het wel zijn als er stond ‘de maker’. Maar vervolgens zeg je “Ook deze personen {…}” waaruit je mag afleiden dat het, met mij incluis, dus om meer dan twee personen gaat. Dan is het gebruik van ‘beiden’ vewarrend. Maar het wordt pas echt duister als je schrijft “niet empirisch uitdrukken”. ‘Empirisch’ betekent ‘uit ervaring bevinden’. Dus je zegt in feite dat wij uitingen m.b.t. de Indo-Europeanen niet op ervaring gebaseerd zijn. Dat is wel hierom opmerkelijk omdat mijn ouders tot de Indo-Europese groep gerekend werden. Sec genomen zijn mijn uitingen juist op ervaringen gebaseerd. Ik kan natuurlijk niet voor de makers van de film spreken.

    Het verhaal over de variatiebreedte enzv wordt wel heel erg wazig.

    Dus kortom, wat probeer je nu in godsnaam te zeggen?

    Je interpreteert er lekker op los, maar het is jammer – en ik verval in herhalingen – dat je klaarblijkelijk niet in staat bent om duidelijk een antwoord te formuleren op mijn toch duidelijke vragen. De vragen die ik hiervoor al een aantal malen gesteld heb.

    1. als men de Indo-Europeanen niet als dusdanig geregistreerd heeft, hoe kan je dan concrete getallen noemen of zelfs maar aannemelijke schattingen maken?
    2. wat maakt de Indische Nederlander dusdanig anders dat hij een speciale plaats in de film zou moeten hebben? En als hij niet als Nederlander beschouwd moet worden waarom zou hij dan in de film voor moeten komen?

    Dat zijn twee simpele vragen die niet theoretisch of praktisch geëvalueerd hoeven te worden maar een simpel antwoord behoeven. Dat mag voor mijn part ook empirisch.

  128. Harry Sihan says:

    Martin,

    Je gaat er van uit dat wat je ego-documenten noemt zonder meer als de waarheid wordt beschouwd. Het ligt voor de hand dat je kijkt naar de context en het kritisch beoordeelt. Met name Van Velden, hoewel je dat ontkent, geeft dat in haar voorwoord duidelijk aan. In meer of mindere mate geldt dat voor ieder document en niet alleen voor ego documenten. Het gaat om de samenhang met de tijd, de normen en waarden van die tijd, kortom de hele context. Dat is de moeilijkheid en uitdaging voor de onderzoeker. Je zult nooit de hele waarheid weten, slechts afgeleiden. De grootste valkuil zijn de eigen cultureel bepaalde vooroordelen. Een concreet voorbeeld:

    In het verhaal over de geboorte van Jezus Christus wordt verteld dat hij er voor hem slechts een stal beschikbaar was om in geboren te worden. Hiermee geeft men aan hoe simpel en arm hij eigenlijk begonnen was. Recent kwam men echter tot de ontdekking dat er nu nog in de streek rond Bethlehem mensen met hun dieren leven. De huizen bestaan uit twee of drie lagen waarbij de onderste laag de stal is. In de winter zorgen de warmte van de dierenlijven voor een natuurlijke verwarming en slapen pasgeborenen nu nog met hun moeders in de stal. Dat heeft niets met armoe of eenvoud te maken maar met een ander cultureel begrip. Het werpt ook een ander licht op het verhaal.

    Het blijft dus zaak om altijd een grote dosis scepsis te reserveren met name t.a.v. de eigen aannames.

  129. Indisch4ever says:

    Hans Meijer verwijst in ‘In Indië geworteld’ op pagina 226 naar voetnoot 157, die te lezen is op pagina 420 (okeee.. lijkt ingewikkeld)
    Maar daar licht hij toe dat de historicus L. de Jong schreef in het standaardwerk XIb pag 868 dat buiten Java er 16.000 burgergeinterneerden waren, met een meerderheid van indo’s.
    Laten we stellen dat dit 10.000 indo’s zijn.
    Iemand mailde me dat in de Geïllustreerde Atlas van de Japanse Kampen in Nederlands-Indië 1942-1945 blz 13-15 .. een schatting was van 76.000 burgers geinterneerd te Java, waarvan 10.000 indo’s.

    10.000 Java en 10.000 buitengewesten = 20.000 totaal burgerindo’s geinterneerd.
    76.000 Java en 16.000 buitengewesten = 92.000 totaal burgers geinterneerd.

    Dan was van elke 19 er 4 indo …Minstens 4 herkenbare indo’s in de film zou het Nederlandse publiek exacter informeren over de burgerkampen.

    Het verhaal is dat in de buitengewesten bijna alle Europeanen geinterneerd werden.
    De volkstelling van 1930 telde 48.000 europeanen in de buitengewesten, ingeschreven bij de burgerlijke stand . Dan is de 16.000 geinterneerden van 1942 een groot verschil… er is een gat van 32.000 mensen en die kunnen niet allemaal gevlucht zijn naar Java of gemobiliseerd door het KNIL .. hoe zat dat nou ?
    En met het neerlandocentrisme als factor blijf ik toch vraagtekens hebben over de schatting van 10.000 indo’s te Java als burgergeinterneerden..
    (neerlandocentrisme= Nederlanders en de heersende Nederlandse normen centraal te stellen in de beschouwingen waardoor buitenlandse groepen of nietgenoeg-Nederlandse groepen in de marge wordt gezet )

    Over het overaccentueren van mainstream-Hollands en het vergeten van minderheden gesproken..:
    Het Niod opende onlangs een Indië-oorlogscatalogus online
    Gastsprekers waren Aya Zikken en Cees Fasseur, kinderen van Hollandse ouders die naar Indië gingen
    Geen indo’s in Indië geweest dan ? De juiste afspiegeling had moeten zijn 3 indo-belanda en 1 totok-belanda.
    Aya heeft gewerkt op het NIOD, een goeie keuze. Maar daarnaast… had dan een indohistoricus uitgenodigd bijv Reggy Baay of Herman Bussemaker, blank edoch indo , tevens voorzitter van het Indisch Platform en een 3e generatie-indo als Esther Captain, coordinator project Indische erfgoed van de oorlog van het ministerie van VWS. .

  130. Harry Sihan says:

    Het is een nobel streven om een minderheid een stem te willen geven in de geschiedschrijving door vanuit het perspectief van die minderheid aan die geschiedschrijving deel te nemen. Men stuit echter in het geval van de Indische Nederlanders, Indo Europeanen of hoe men die minderheid wil noemen, op fundamentele problemen in de definitie.

    Gegeven is dat die groep, weliswaar in de dagelijkse praktijk van de koloniale samenleving makkelijk te duiden was, officieel bestond ze niet en zelf was het in cultureel en sociaal opzicht geen homogene groep. De groep ging over sociale en culturele grenzen heen. Een deel van de groep werd maatschappelijk enigszins zichtbaar toen het na de oorlog en de Indonesische onafhankelijkheid naar Nederland kwam. De culturele verschillen zijn m.i. in essentie verwaarloosbaar en op duur verdwenen. Hiermee bedoel ik dat, hoewel er uitgesproken verschillen op detail niveau waren, de basis identiek was met de hier heersende cultuur. Immers, voor het grootste deel was Nederlands de hoofd- en voertaal, zo ook waren de normen en waarden die de groep aanhield de zelfde als die in Nederland bestonden.

    “Author: Indisch4ever
    Comment:
    Hans Meijer verwijst in ‘In Indië geworteld’ op pagina 226 naar voetnoot 157, die te lezen is op pagina 420 (okeee.. lijkt ingewikkeld)
    Maar daar licht hij toe dat de historicus L. de Jong schreef in het standaardwerk XIb pag 868 dat buiten Java er 16.000 burgergeinterneerden waren, met een meerderheid van indo’s.
    Laten we stellen dat dit 10.000 indo’s zijn.”

    De kern vraag is en blijft hierbij waar is dat “Laten we stellen…” op gebaseerd? Dat wordt nergens aangegeven. Een meerderheid kan ook 15.000 zijn. Men kan daarom m.i. ook geen aannemelijke schatting doen wat betreft dit cijfermateriaal.

    Ik heb Meijer niet gelezen en ga dus af op deze posting, maar als hij naar 11b p. 868 van L. de Jong verwijst, is de vraag welke uitgave dat is? In mijn exemplaar, uitgave 1985, wordt dat cijfer niet genoemd op deze bladzijde, maar gaat het over de betaling van de Japanners aan Indische Nederlanders die aan het werk werden gezet.

    Zelfs L. de Jong neemt een groot voorbehoud t.a.v de cijfers en informatie over de groep Indische Nederlands in het algemeen. Er is simpelweg onvoldoende informatie .

  131. Peter van den Broek says:

    Om op de dsicussie terug te komen en daar gaat het om
    Harry zegt op 14.02 06:53
    Jouw eis is gebaseerd op jouw “bewering” dat een “GROOT deel van de kampbevolking uit INDISCHE NEDERLANDERS bestond. Ik stelde de “validiteit” van jouw eis ter discussie. Mijn argumenten zijn en waren…..”

    Mijn eis op rechtzetting is geschreven op 29.01 om 09:11, deze eis heb ik ook op verschillende andere websites zo weergegeven:
    Waarom werd er geen “historisch” beeld gegeven van de “Indo-Europese Nederlanders”, als “Indokind” in de kampen terwijl die wel als geinterviewden in de film voorkomen?.
    Ik ben heel zorgvuldig omgegaan met de woorden “historisch beeld”, Indo-Europese Nederlanders” en “Indokind”. Ik wilde bewust geen cijfermatige discussie, maar een geschiedkundig beeld van Indo-Europese Nederlanders in de kampen , die van “betekenis” is voor het historisch besef van Nederland. Ik hun geschiedschrijvin, mijn opa en een oom zijn in het kamp gestorven, mijn halve familie heeft het kamp overleeft, ik heb daar recht op.
    Dat is toch totaal anders dan wat Harry en de Stichting Verfilming Japanse burgerkampen(zie commentaar op de website van de Stichting) bedoelen.. Het gaat mij niet om het cijfermatige maar geschiedkundig beeld.

    Harry zegt: De makers van de film hebben aangegeven niet de pretentie te hebben een representatieve doorsnede van de kampbevolking te geven. Dat is hun goed recht en hun beslissing

    De Stichting zegt zelf op haar website dat ze geen pretentie heeft om een beeld te geven van het leven van “AL DE NEDERLANDERS” onder Japanse bezetting. Had hij die pretentie wel gehad dan had hij ook moeten gaan over de BUITENKAMPERS, de krijgsgevangenen in Indië

    De Stichting omzeilt wel op een handige manier mijn vraag en hebben mensen bewust op het verkeerde been gebrach. . Zij verdraaien bewust mijn woorden door te spreken over het leven van ALLE NEDERLANDERS onder Japanse ……Ik spreek om het onderwerp af te bakenen over alleen de INDISCH-EUROPESE Nederlanders, . Daarna zeten zij ook de mensen in de verkeerde richting en spreken over iets waar ik niet over spreek en waar zij zich gezien de Stichtingnaam niet bezighouden, De aandacht wordt zo wel afgeleid, een doelbewuste poging van manipulatie.
    Het commentaar van de Stichting en het artikel in het Reformatorisch Dagblad stelt hun recht en hun beslissing inzake de film in een kwaad daglicht. Ik ben bezig een AANKLACHT voor te bereiden. (de rechtzetting hebben wij in de tussentijd gemaakt)

    Ik vond het een genoegen om aan de discussie deel te nemen. Ik ken MECR niet maar waardeer ten zeerste de wijze waarop hij debateert, zijn bronnen anhaalt en steeds op zoek is naar bronnen die zijn beweringen kunnen staven, ik lees de belezenheid in zijn woorden.

    Ik heb met interesse de aandachtpunten van Mas Rob gevolgt, ik heb zijn link naar vdHoek gevolgd en de scriptie met stijgende belangstelling gelezen. Over I4E zwijg ik maar want de wijze waarop hij bemiddelend optreed, heeft zijns gelijken niet

    Ik heb Harry in het begin met interesse gevolgd, ik ben van zijn goeder trouw uitgegaan maar de wind draaide om toen ik zijn discussiewijze probeerde te volgen. Ik vond het wel uitdagend maar als hij mij uitmaakt voor OOST-INDISCH DYSLECTISCH en dat “ik lees wat ik ik wil”, dan vind ik toch wel een “compliment”. Ik ben dat in discussies niet gewend om persoonlijk te worden en zie niet in waarom ik met iemand moet discussieren die mij moedwillig en diep beledigd. Hij moet maar de maatstaven die hij oplegt aan anderen op zichzelf toepassen. Of de pot verwijt de ketel…

    De belediging en de verdraaiing van mijn woorden over de plaats van de Indo’s in de kampen , vind ik meer dan beschamend en onacceptabel, het tast mijn geschiedenis, geloofwaardigheid en goeder trouw aan. Ik zal danook mijn aanwezigheid op deze site beeindigen

  132. Harry Sihan says:

    Jammer dat Peter zich blijkbaar persoonlijk aangevallen voelt. Ik lees dat niet terug in wat ik geschreven hebt en het spreekt voor zich dat het niet mijn intentie was en is. De discussie werd enigszins verhit wellicht en het consistent verkeerd lezen van mijn postings, het consequent negeren van mijn standpunten nogal irritant. Maar als hij zich terugtrekt, dan moet ik zijn inzicht erkennen, of zoals een fraaie Angelsaksische gezegde aangeeft: “ If you can;t stand the heat, get of the kitchen”.

    Peter heeft gelijk als hij stelt dat zijn eis tot het geven van een “historisch beeld” in eerste instantie op een vermeende meerderheid van de Indo Europeaan in de kampen gebaseerd. Echter, de discussie ging wel die kant op. Daar is hij zelf mede debet aan. Zie zijn posting:

    “ 5 februari
    Na herlezing van de het betreffende hoofdstuk V ,na raadpleging van de voetnoten en enkele bronnen (o.a. De Jong) mag je zondermeer stellen dat 48.000 een groot deel van 100.000 is. Maar daar gaat het niet om. Het gaat er om dat aan de 48.000 Indo-Europese Nederlanders, waarvan ongeveer 10.000 in de kampen zijn gebleven, als groep in de film geen recht wordt gedaan noch melding van wordt gemaakt., zelfs geen voetnoot. 48.000 dus. Kirsten Vos en Ed Caffin vinden het pijnlijk, ik vind het beschamend en schandelijk voor de Stichting.”

    Zelfs, zoals ik al stelde, men de hele cijfer discussie ter zijde schuift, is de eis niet valide. Men zal toch precies aan moeten geven, en ik treed in herhaling, wat die Indo Europese, c.q. Indische Nederlandse groep nu eigenlijk was. Daar ligt genoeg uitdaging voor de onderzoeker, maar een documentaire over een aspect van de burgerkampen is niet het juiste medium. Noch kan men van de documentaire makers eisen dat ze hiervoor wetenschappelijk historisch en sociologisch onderzoek gaan doen. Mocht men zich te kort gedaan voelen in de representatitie: het is is een vrij land. Maak je eigen documentaire, doe je eigen onderzoek en legt ter beoordeling voor aan het publiek.

  133. Harry Sihan says:

    Correctie:

    “Jammer dat Peter zich blijkbaar persoonlijk aangevallen voelt. Ik lees dat niet terug in wat ik geschreven hebt(…)” moet natuurlijk zijn “(…) geschreven heb (zonder ‘t’)(…)”

  134. Harry Sihan says:

    Nog een correctie:

    “(…)Peter heeft gelijk als hij stelt dat zijn eis tot het geven van een “historisch beeld” in eerste instantie op een vermeende meerderheid van de Indo Europeaan in de kampen gebaseerd. (…)” moet zijn:

    “(…)Peter heeft gelijk als hij stelt dat zijn eis tot het geven van een “historisch beeld” in eerste instantie niet op een vermeende meerderheid van de Indo Europeaan in de kampen gebaseerd. (…)”

    het woordje ‘niet’ viel weg

  135. Martin E. C. Roos says:

    Een mythe laten ontstaan die een eigen leven ging leiden.

    Rechter en Prof. Mr. B.V.A. Röling (1) wist het al.

    Alweer bijna 35 jaar geleden, gaf hij de richting aan van verwaaring en vertekening en wij mogen het hier aantreffen. Dat je door indrukken eindeloos te herhalen, een mythe laat ontstaan die een eigen leven gaat leiden.

    Het (wan)gedrag van de Japanse leiders was het onderwerp waaraan het Tokio proces was gewijd. Met behulp van dagboeken en verklaringen werd aldaar gepoogd aan Röling en zijn collega-rechters duidelijk te maken waarom de voornoemde Japanners zo en niet anders hadden gehandeld. Dat kan volgens Röling verwarrend werken en heeft het beeld vertekend. Röling gaat verder door te schrijven dat individuele reacties verschillend zijn en wat gezien en ondergaan wordt is afhankelijk van de aandacht, de belangstelling.

    Het blijven herinneringen: ‘Er viel zoveel te beleven in de jaren 1941-1945, en het werd zo verschillend ondergaan. Vandaar de betrekkelijke waarde, voor de historicus, van ’egodocumenten’, waarin naar Presser’s formulering de loop der dingen waargenomen worden “door een temperament.’” (Groningen, december 1974)

    J. van Goor (1987) heeft het daarom nadrukkelijk over indruk als hij er een standaardwerk bijhaalt: D. van Velden ‘[…]heeft de indruk […]’, in zijn hoofdstuk VIII over De Kampen.

    H. Meijer (2004) geeft de volgende, voor ons onderwerp HJ 2602, relevante beschrijving:

    “In weerwil van wat vaak in herinneringsliteratuur wordt beweerd, werkten in de krijgsgevangenkampen het standsverschil en de kleurbarrière evengoed als in de burgerkampen door.’

    Door het geven van indrukken en hierin opgesloten verdraaiing van de werkelijkheid eindeloos te herhalen, viel tot voor kort met veel geduld te morrelen aan onze Indische ‘waarheid.’

    1 Prof. Mr. B.V. A. Röling had als Nederlands rechter zitting in het Internationale Militair Tribunaal voor het Verre Oosten. Er werden verklaringen van honderden getuigen beluisterd en de inhoud van duizenden documenten bestudeerd.

    Noot Peter, ik hoop je nog eens in den lijve te ontmoeten! Indomania 4?

  136. Harry Sihan says:

    Deze discussie kan niet anders dan voer voor een handvol logen zijn. Het is interessant om te zien hoe men en met welke technieken men zich uit een vastgelopen positie probeert te draaien. Dit alles om vooral niet onder ogen te hoeven zien dat ingenomen stellingen onhoudbaar blijken te zijn.

    Ten eerste worden vragen waarop het antwoord hoogstwaarschijnlijk de ingenomen positie zal ondergraven genegeerd. Vervolgens probeert men met een stortvloed van boektitels en verwijzingen waarvan de samenhang en het verband niet duidelijk wordt gemaakt dan wel geheel ontbreekt als een soort dam tegen lastige vragen op te werpen. Dit alles rijkelijk gelardeerd met een aan esoterie grenzende verwijzingen naar wetenschappelijke eisen en regels waarvan noch de relevantie of het verband wordt duidelijk gemaakt.

    Dit gaat gepaard met pogingen om de door mij aangedragen bronnen te diskwalificeren. Daar is niks op tegen en legitiem. De manier waarop is echter eigenaardig. Eerst wordt een bron, de dissertatie van Van Velden, als onbekend afgeschilderd, vervolgens als gedateerd en dan weer als niet betrouwbaar omdat het op voor een groot deel op ego documenten zou berusten. Het laatste argument toont aan dat het werk niet gelezen is, dan wel niet begrepen. Vervolgens worden de pijlen op de ego documenten gericht. Gemakshalve worden verhoren en rechtbankverslagen nu ook daartoe gerekend. Nog even het de definitie wordt opgerekt om het werk van L. de Jong “Het koninkrijk der Nederlanden” er ook binnen te laten vallen. Zelfs Rörling, een van de dissenting judges van het IMTFE wordt er bij gesleept. Het verband is ook hier niet duidelijk of afwezig. Welke mythe wordt hier bedoeld? Wat ik van Röling weet op te duiken dat met veel fantasie hiermee in verband gebracht kan worden is dat hij veel documenten heeft doorgenomen en tot de conclusie kwam dat de misdaden van Japanse militairen – i.t.t. die van de Duitse strijdkrachten – niet van hogerhand is bevolen. Is dat wellicht de mythe? Het is speculatie, Ik kan natuurlijk vragen of dat zo is maar de empirie leert dat er geen antwoord zal komen op deze vraag tot verduidelijking.

    Tja, ik heb nu een vermoeden waar het verhaal van de zwijgende Indo vandaan komt. Hij had geen weerwoord en dan is zwijgen inderdaad het beste wat hij kon doen. Maar dat is te eurocentrisch of zoiets…

  137. Peter van den Broek says:

    Hallo Martin,

    Ik hoop het ook, wanneer is die Indomania 4. Ik ben in NL zeker met de Pasar Malam. Mijn Emailadres is vandenbroek@libero.it, stuur mij een Email en ik geef mijn koordinaten.

    Wat dat oorlogstribunaal betreft, ik heb begrepen dat tegen de Japanners meer doodsvonnissen zijn uitgesproken dan tegen de Duitsers op het Neurenbergtribunaal, die toch met hun Endloesung ernstige “misdaden tegen de mensheid” hebben gepleegd. Het moet te maken hebben gehad met het beschadigd superioriteitsgevoel der koloniale mogendheden, Rusland werd in 1905 voor het eerst door een Oosterse mogendheid (Russisch-Japanse oorlog)en moest veel eilanden afstaan, daarna werd zowel Engeland (Hood en Prince of Wales) als Nederland (ik val aan volg mij (niet))door Japan op zee nog wel vernietigend verslagen. Over Pearl Harbour zwijg ik maar.

  138. Martin E. C. Roos says:

    Bij nog meer aannames, persoonlijke indrukken en onzinnigheden dan ‘historische werkelijkheid’, past de volgende ‘reflectie’.

    Juist daarom moet men oude mannen en hun vergane zogenaamde wijsheden niet nabootsen, want zij behoren tot tijden toen dingen, enkel voor hen en hun ‘herhalers’ anders, waren. Heel toepasselijk, in onze discussie. Mij aangereikt door P.J. Raju (1966)

    Laat ik even een veel herhaald misverstand, zie wederom bovenstaande berichten, uit de weg halen. Met een voorbeeld uit de vele ‘recente’ publicaties over de geschiedenis van Indische Nederlanders. M. Ferguson, al eerder door mij aangehaald, gaf in 1981 het proces, van het vooroorlogse, in de marge worden gezet van de Indische groep (Indo-Europeanen) als onvoldoende Nederlands of onvoldoende Europees wel erg duidelijk weer. Ze ging bij totok Hella S. Haase, te luister.

    Vanuit de mond van Haase werd opgetekend: “Wij leefden thuis niet Indisch…. Ik ben in Indië geboren, heb er geleefd, iets van die atmosfeer, is onloochenbaar in mij, en toch ben ik er misschien nooit iets anders geweest dan een vreemdeling.”
    Van wat er mogelijkerwijs elders op Java voorviel, met andere mensen, ik haal herinneringen (egodocument) van Haase op: “Ik wist niets.”… “Ik weet er te weinig van.”

    Beschrijvingen die zij als totok geeft, (met name over de overeenkomsten tussen Nederlandse mensen op Java in hun gezamenlijke doorleefde situatie) bezit volgens Furgerson: “geldigheid voor het grootste deel der toen in de Indische steden woonachtige Nederlanders.”
    Zij interesseerden zich minder voor de feitelijkheid der dingen buiten hun eigen gezamenlijke doorleefde situatie van de totoks.

    Uit de door mij geraadpleegde egodocumenten (memoires) lees ik andere berichtgeving dan Bijvoorbeeld E. Captain. Net na de overgave van de Japanners in 1945 weet Annemie Mac Gillavry (totok, ‘s-Hertogenbosch): “Er zitten ook massa gedroste vrouwen uit kampen al dan niet Euroasian (Indo-Europees MECR) (157).
    Rudy Verheem (Indo), die ook door de vorig jaar overleden prof. dr. J.A. A. van Doorn wordt geciteerd in zijn publicatie ‘Indische lessen’ (1995), verhaalt in zijn memoires: “Berglucht, koelte, Ambarawa, plaatsje op de hoogvlakte van Midden-Java, waar een aantal gevangenissen en haastig getimmerde kampen een deel van de Europese en half-Europese ( Indo-Europese MECR) bevolking herbergden.(36)

    Er is veel (recent) materiaal gepubliceerd (echter niet gelezen, zie de berichtgeving bij deze topic) en er wordt in dit materiaal veel antwoorden gegeven over de lotgevallen en de geschiedenis van Indische Nederlanders en zeer specifiek: de Indo-Europese gemeenschap. In dit materiaal zouden we, oud en jong, kunnen lezen dat zich vanaf 1900 een langs raciale en sociale scheidslijnen gesegmenteerde samenleving (zie o.a. Haase) ontwikkelde, zelfs in de Japanse interneringskampen herkenbaar, alwaar een waar schrikbewind werd uitgevoerd, ook in de context van de grote groep Indo-Europese geïnterneerden en gevangenen. (1)

    We vinden deze ‘kennis’ eveneens in de door mij geraadpleegde memoires of egodocumenten. Het leven op de Indische Archipel kunnen we volgens G.W. Overdijkink (1948) en H. Meijer (2004) vanaf 1900 als volgt benoemen. De groepen van diverse raciale herkomst leefden naast elkaar, maar uitzonderingen daargelaten, nauwelijks nog met elkaar.

    Ik zei het al eerder, prof. Mr. B.V. A. Röling wist het al, meer dan dertig jaar geleden dat je door indrukken eindeloos te herhalen, een mythe laat ontstaan die een eigen leven gaat leiden.

    1 “[…] gekerm, dat klonk uit de cellen van de Kempëtai, de Japanse Gestapo, die over geheel Oost-Azië een schrikbewind voerde gelijk aan dat van de Duitse geheime politie.” Rudy Verheem, De ‘Sinjo’ tussen Indië en Nederland, pagina 36.

    Noot. Peter, ik neem contact met je op.

  139. Martin E. C. Roos says:

    Correctie 16 gebruari 2009 at 12.39 pm: Hella S. Haasse (schrijfster 1918 Weltevreden, Batavia
    – gelukkig leeft ze nog!)

    Esoterie?

    Met name Madame Blavatsky en in zekere mate Krishnamurti en andere spirituele problemen zijn toch geestelijk voer voor ‘gelovers’ en ‘herhalers’.

    We zien in de Indische cultuur dat tussen 1918 en 1930, volgens Hans van Miert (1995), de theosofische leer (Blavatsky) zelfs in een kwaad daglicht te staan. (104) Wat door eigentijdse literatuur te verwerken, eveneens voor mij klaar en helder is.

    Uit egodocumenten valt op te maken dat bijvoorbeeld mevrouw Blavatsky een bedriegster was, en dat haar wonderen teweeggebracht werden met behulp van valdeuren en schuifpanelen. Zij was het prototype van overschrijven: hindoeïsme etc. en herhalen van wat wij, de Indo-Europese gemeenschap, uit onze oude geschriften en onze interpretatie, in ons Indië allang wisten. Uit onze animistisch, boeddhistische en hindoeïstische mixculuur van vòòr de zogenaamde niet-arabische-islam’ periode.’

  140. Harry Sihan says:

    “Ik zei het al eerder, prof. Mr. B.V. A. Röling wist het al, meer dan dertig jaar geleden dat je door indrukken eindeloos te herhalen, een mythe laat ontstaan die een eigen leven gaat leiden.”

    Wat ik graag zou willen weten is waar deze uitspraak op gebaseerd is. Het is namelike nergens in je bericht terug te vinden. Op deze manier zou je een mythe kunnen laten ontstaan. Op zich klopt het wel “Ik zei het al eerder()…)”. Jij zei het; de vraag is of Röling ook maar iets in die trant heeft gezegd. Het is ook niet duidelijke over welke mythe je het hebt.

    Met de gegeven citaten (enige verklaring waartoe de citaten moeten dienen ontbreekt) doe je voorkomen alsof er ooit ontkend is dat er scheidslijnen waren tussen de verschillende klassen en groepen in de koloniale samenleving. Er is door mij aangegeven dat er officieel geen registratie was naar etnische afkomst waar het personen met de Nederlandse nationaliteit betreft.

    Je berichten hangen als los zand aan elkaar en hangen in het luchtledige. Dat is jammer, het maakt een constructieve discussie onmogelijk. Het wordt toch moeilijk om je in het kader van de discussie serieus te nemen.

  141. Harry Sihan says:

    Een zin is weggevallen. Na

    “(…)Er is door mij aangegeven dat er officieel geen registratie was naar etnische afkomst waar het personen met de Nederlandse nationaliteit betreft.” Moet volgen: “Ik heb nooit gesteld dat er geen scheidslijnen waren in de koloniale samenleving”.

  142. Martin E. C. Roos says:

    Bij deze lijkt de methode Harry en zijn pogingen tot vormen van een mythe of met andere woorden: ‘Als het in de kraam van Harry past’ te eindigen in een kribbe en stal van een voor hem al dan niet ‘werkelijk’ historisch figuur.

  143. Martin E. C. Roos says:

    Slot en laatste conclusie.

    In de context van de discussie rond de film Het jaar 2602 hebben we (inclusief Peter), de ‘natuurlijke gang van zaken ’recht gezet en de positie van de Indo-Europese burger en de vele Indo-Europese burger geïnterneerden uit de sfeer weten te halen van:

    “[…] burgergevangenen zijn niets.
    Gij zijt als snippers weggewaaid door de wind.
    Als gij sterft, is daar niets aan te doen.
    Het is de natuurlijke gang van zaken.”

    Afkomstig uit een rede van Araki,
    De Japanse commandant van het kamp Baros te Tjimahi.

    Bawah sini, (breng hier) mintah itoe, (ik vraag dat) laat ik genoeglijk achter in de tot een ‘ongebalanceerde en tot mythologische proportie’ gegroeide kribbe en stal van Harry.

  144. Harry Sihan says:

    Jarenlang heeft er in het centrum van Rotterdam een schizofrene, dakloze man rondgehangen. Hij was heel herkenbaar met zijn donkere woeste baard en in zijn eeuwige oude bruine regenjas die hij droeg, ongeacht het weer. Soms stond hij met zich zelf bekvechtend in de hal van het postkantoor of voor het stadhuis. Dan hing hij weer rond in de hal van het Centraal Station, druk met zichzelf converserend en woest om zich heen blikkend. En als je hem een vraag stelde werd je negen van de tien keer genegeerd. Een enkele keer reageerde hij, maar zijn antwoord was dan niet te volgen. Je vroeg je af of hij nu antwoord had gegeven op je vraag. Ik moest telkens aan hem denken als ik de berichten van Martin E.C. Roos las. Het Oost-Indische kampsyndroom

  145. Martin E. C. Roos says:

    Het specifieke karakter van de klachten van de Indische naoorlogse generatie valt moeilijk hard te maken.

    Diagnosticeren blijft moeilijk. Hoewel?

    Harry heeft wederom een simpele verklaring. Als voormalig onderzoeker in de psychiatrie en geestelijke gezondheidszorg ga ik uit van de erkenning, dat ook algemene ‘klachten’ door Harry zo ‘concreet’ in beeld gebracht een specifieke voorgeschiedenis hebben. Het zou hier specifiek in engere zin kunnen zijn, omdat zoals ik het van een afstand begrijp, duidelijk historische inhoud en onderscheiding is aan te tonen.

    Harry ik heb nu ook eens een vraag, of zelfs meerder dan een. Je weet toch steeds met simpele indrukken een luisterend oor te verkrijgen! Droeg de betreffende door jou aangehaalde persoon een Prada regenjas? En sprak hij, het kan met jou interpretatiemogelijkheden ook een zij geweest zijn, Javindo of Javaans? En was de donker woeste baard wel een baard?

  146. Peter van den Broek says:

    Martin,

    De man met de baard ken ik. Ik heb in mijn studententijd in het studentenhuis op de Spoorsingel 11-13, achter CS, gewoond, met de wereldberoemde bar “In den blooten Kondt”. Dus ik kwam hem regelmatig tegen. Op de bank aan de Singel, genoot hij dan van de zon. Zijn jas met binnenruit, een Burberry was duidelijk uit andere, goede tijden. Ik schoof dan aan bood hem een biertje uit de belendende cafetaria en wij staarden naar het water. De klanken die hij uitstoten bleken later Hoog-Javaans te zijn. Hij was zo’n verdwaalde Totok, die vanwege een “affair”, zei hij in bekakt Rotterdams, naar ons Indie was gevlucht. Wij hebben veel en diepzinnig naar het groene water van de Singel getuurd.

  147. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Het verhaal dat zij vertelden.

    Niets over het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep, weet Ed Caffin ons in zijn artikel te melden.

    De reacties na afloop van de film Het Jaar 2602 waren afwisselend heb ik begrepen van Ed Caffin. Ed gaat verder met: “Dit had te maken met de afkomst van de geïnterviewden en het verhaal dat zij vertelden. De hoofdrolspelers in 2602 waren namelijk overwegend totoks (volbloed Nederlanders). Er waren twee Indo-Europeanen (gemengde afkomst) bij, maar die waren voor Nederlanders nauwelijks als zodanig te herkennen. Daarnaast vertelden deze twee niets over het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep, zoals het moeten kiezen tussen Nederland en Indonesië, of de rol die Indo-Europeanen speelden in de kampen. De regisseurs zijn nog niet beschikbaar geweest voor commentaar op deze keuze.”

    Peter, ik en ook Frans en Rob L. en I4E e.a. zijn wel beschikbaar geweest voor commentaar en recente aanvullingen op de film Het Jaar 2602! De rol die Indo-Europeanen speelden in de kampen door Ed aangekaart, het erkennen en herkennen en de ‘commotie’ er omheen, al dan niet in simpele bewoordingen, blijft me boeien.

    Tijd voor een Leffe Triple op de Heemraadsingel. Op de chaise longue van Dora Dolz, helaas een jaar terug overleden.

  148. Martin E. C. Roos says:

    Sorry ik vergat Kirsten Vos als mede auteur van het artikel te melden.

  149. Harry Sihan says:

    Martin, ik heb de man niet “aangehaald”. Het is niet mijn gewoonte om mannen aan te halen, zeker niet als ze ongewassen zijn. Maar misschien bedoel je dat ik zijn woorden heb weergegeven. Dat kan het ook niet zijn omdat er geen touw aan vast te knopen was en ik – al zou ik het willen – zijn woorden niet kan weergeven. Ongetwijfeld zal jij met je psychiatrische achtergrond er wel chocola van hebben kunnen maken. Hij zou voor jou een perfecte gesprekspartner zijn geweest; hij reageerde ook nergens op en als hij dat deed dan was het niet te volgen. Opmerkelijk dat Peter contact met hem – als het dezelfde persoon is – kreeg. Mijn ex-schoonzuster, die een zeer ervaren psychiatrische verpleegkundige is, lukte het in ieder geval niet. “Bekakt Rotterdams” vind ik ook intrigerend. Ben toch reuze benieuwd hoe dat klinkt. ‘Bekakt’ kan ik voorstellen en Rotterdams ken ik door en door; de combinatie lijkt me uiterst bijzonder.

    “ Interpretatiemogelijkheden” is een intrigerende term t.a.v. het observeren van personen. Het zegt wel het een en ander over jou. Interpreteren, invullen van personen. Maar de combinatie met “mogelijkheid” is eigenaardig. De man was er elke dag te zien. Mogelijkheden zat om hem te observeren. Interpreteren van mensen doe ik meestal niet. Ik neem ze over het algemeen zoals ze zijn.

  150. Harry Sihan says:

    In deze “discussie” – meer een verzameling van al dan niet opzettelijke miscommunicatie en misinterpretatie dan een uitwisseling van standpunten – is er eigenlijk maar één verstandig en redelijk bericht, namelijk die van Mas Rob van 12 februari jl. Hij raakt de kern van het verhaal: het verschil tussen totok en Indo die alleen bestond in de realiteit van de koloniale samenleving. Die koloniale samenleving bestaat niet meer en intussen is ook de wereld veranderd.

    Ik vind het opvallend, ironisch misschien, om zoiets te lezen als

    “Er waren twee Indo-Europeanen (gemengde afkomst) bij, maar die waren voor Nederlanders nauwelijks als zodanig te herkennen.”

    Ironisch, als je , net als ik en waarschijnlijk velen van mijn generatie, zich nog het tegengestelde kan herinneren; het streven om vooral niet als Indo te worden herkend.

    Over mythevorming gesproken: men gaat uit van dé Indo-Europeaan of dé Indische Nederlander, maar die heeft nooit bestaan. Er waren grote verschillen en scheidslijnen onderling zodat de term Indo-Europeanen een soort van verzamelterm is. Het enige wat hen bond waren de Aziatische genen die men, indien mogelijk, zoveel mogelijk negeerde.

  151. Martin E. C. Roos says:

    Indo-Europeanen.

    Niets over het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep, weten in de context van HJ 2602, Kristen Vos en Ed Caffin ons in hun artikel te melden.

    Opmerkelijk: Indo-Europeanen.
    Op onze middelbare scholen wordt de laatste jaren het volgende onderwezen:’In 1944 en 1945 werden ook nog tienduizenden Indo-Europeanen (‘Indische Nederlanders in kampen geïnterneerd.’ (1)

    Ik heb al eerder aandacht gevestigd op het recente, grote (wetenschappelijk) literatuur aanbod met betrekking tot de terminologie rond en over de mensen afkomstig uit Indië/Indonesië.

    De tot een ‘ongebalanceerde en tot mythologische proportie’ gegroeide kribbe en stal van onzinnigheden omtrent ‘de Indische groep’, eerder door mij gesignaleerd, wordt echter steeds voller.

    Bron: De koloniale relatie tussen Nederland en Nederlands-Indië. Examenkatern VWO. Nijgh Versluys. 2006.

  152. Martin E. C. Roos says:

    Indo-Europeanen en D. van Velden.

    Inderdaad blijkt D. van Velden op pagina 30 omtrent haar beschrijving over ‘de Indo-Europeanen’ (1985) reeds in haar grote valkuil te vallen die door recente wetenschappelijke publicaties: o.a. de door mij boven vermelde publicaties, zijn gevuld met vaste grond.’Who wants yesterdays papers, nobody in the world’ zongen de Stones reeds in de zestiger jaren van de vorige eeuw.

    Mijn, nu wel geheel onbeschadigd en volledig exemplaar (vierde druk, 1985, E 26,75 incl. verzendkosten, via Marktplaats) is volgens van Velden geheel gelijk aan de twee vorige.

    Opmerkelijk is dat er bevestingen, van door mij eerder gemelde informatie, wordt gegeven door D. van Velden zelf. Op pagina 6 begint ze: ‘Uit ieder verslag en dagboek bleek sterk de persoonlijkheid van de schrijver of schrijfster.’

    Ze geeft voor mij, heel nadrukkelijk als auteur de inhoud van haar proefschrift (inclusief schrijvers van verslag en dagboek), weer, in haar eigen woorden op pagina 8 , weliswaar niet in mijn bedoelde context. “Zelfs in de gunstige gevallen begaan ze ( schrijvers van verslag en dagboek, inclusief D. van Velden dus, MECR) daarom de ene blunder na de ander.”

    D. van Velden schrijft overigens zelf dat Indo-Europeanen geïnterneerd in de Japanse kampen waren. (470)

  153. Martin E. C. Roos says:

    Conclusie, ook van D. van Velden!

    Vrij groot aantal Indo-Europeanen mede-geinterneerd.

    “Door allerlei oorzaken werd steeds een soms vrij groot aantal Indo-Europeanen met de volbloed Europeanen en Amerikanen mede-geinterneerd.”(434)

    een juiste constatering dus in 2009: ’In 1944 en 1945 werden ook nog tienduizenden Indo-Europeanen (‘Indische Nederlanders) in kampen geïnterneerd.’(1)

    1 Bron: De koloniale relatie tussen Nederland en Nederlands-Indië. Examenkatern VWO. Nijgh Versluys. 2006.

  154. Martin E. C. Roos says:

    Indo-Europese kinderen en nog meer ‘verrassingskinderen’ in de Japanse interneringskampen door D. van Velden in: De Japanse burgerkampen (1985).

    – “[…] omdat talrijke Indo-Europese mannen in de loop der bezetting toch werden opgepakt en in de gevangenis of in een interneringskamp werden opgesloten, daar de Japanners hen niet vertrouwden.”(D. van Velden, 1985, 439).

    – “De Indo-Europese ambtenaren uit de hogere rangen waren in geheel Nederlands-Indië trouwens onmiddellijk met hun andere Nederlandse collega’s geïnterneerd en werden niet losgelaten.”( D. van Velden, 439).

    – “Duizenden Indo-Europese mannen bevonden zich bovendien in krijgsgevangenschap, daar zij, anders dan de Euasians op Malakka, dienstplichtig waren geweest.” (439)

    D. van de Velden geeft een lijst met o.a. kinderen, op pagina 443.

    Met D. van Velden kunnen we constateren dat in het vrouwenkamp Padang-Bangkinang zich in december 1944 bevonden:

    376 Indo-Belanda meisjes tot 16 jaar;
    304 Indo-Belanda jongens tot 16 jaar;

    4 Indo-Engelse meisjes tot 16 jaar;
    1 Indo-Engels jongen tot 16 jaar;

    2 Indo-Duitse meisjes tot 16 jaar;
    4 Indo-Duitse jongens tot 16 jaar;

    Tevens waren er aanwezig 17 jongens en meisjes die genoteerd werden als Surinaams, Indonesisch en Ambonnees, evenens tot 16 jaar.

    Zelfs onze zuiderburen komen op deze lijst voor: 2 Indo-Belgische vrouwen boven de 16 jaar.

  155. Peter van den Broek says:

    Ik ben bezig een aanklacht tegen de Stichting te schrijven want de Vz heeft in een interview in het Ref. Dagblad over de “BRUINERE” Indische Nederlander. Kinderen kunnen dat tegen elkaar zeggen maar dat volwassenen dat doen, heb ik sinds de lagere school niet meer meegemaakt. Zelfs in Italie doen ze dat niet, natuurlijk behalve onze nano-MP Berlusconi, hij noemt Obama, die bruinverbrande President. Hij lult wel meer uit zijn nek, zoook die Vz, schijnt Prof. te zijn.

  156. Martin E. C. Roos says:

    Door blanken werden vaak uitingen van onverholen antipathie en racisme jegens de meer of minder bruin gekleurde medegeïnterneerden in de kampen gebezigd.

    Totok en bankier A. Franfurther kennen we via de herinneringsliteratuur die o.a. H. Meijer (2004) recent heeft bestudeerd. (Terwijl ik, actueel, de beurskoers van bank ING zie neerdalen op haar laagste notering ooit!) Opgeschreven in zijn ’In klinkende munt. Herinnering van een bankier’ (1961) merken we op hoe Frankfurther zelf en zijn andere blanke ‘medekampers’ als nieuwkomers in het Tjimahikamp met wantrouwen door de daar bivakerende Indo-Europese gevangen werden bejegend.

    Veelvuldig is opgetekend dat door blanken, uitingen van onverholen antipathie en racisme jegens de meer of minder bruin gekleurde medegeïnterneerden werden gebezigd. (1) Vaak weigerden totoks met Indo’s in een barak te verblijven. Ook werd er vaak denigrerend door totoks over Indo’s gesproken in ‘bekakt Rotterdams’ of in onvervalst Fries: ‘kampongkippen’, ‘roetmoppen’, ‘morianen’

    1 Uit de berekening die J. van Goor (1987) en D. van de Velden (van Velden introduceerde voor mij de Indo-Belg) maakt, zou op te maken kunnen worden dat er meer dan dertigduizend gemengbloedigen of Indo-Europeanen in de kampen geteld kunnen worden

  157. Martin E. C. Roos says:

    Bij het zoeken naar bronnen door D. van Velden voor haar ‘Japanse burgerkampen’, ging het nogal primitief aan toe daar bij het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie (RvO).

    D. van Velden baseert zich o.a. op het RvO uit de eind vijftiger en begin zestiger jaren van de vorige eeuw (wat toen nog het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie heette), noteren we op pagina 433. Ik ben even bij Rick op zijn site gaan kijken hoe er destijds (we spreken hier over de zeventiger jaren) nogal primitief aan toe ging daar bij het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie.

    Ik citeer Rick: “Archivaris Rolf Utermöhlen van het Niod vertelde op humoristische wijze (Op 22 januari jl. MECR) hoe armetierig in de jaren zeventig zo’n Indisch archief eigenlijk tot stond stand kwam. Niets dan kaartenbakken en als er weer een nieuw medewerker in dienst kwam bij, wat toen nog het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie heette, begon die weer op geheel eigen wijze een eigen systeem van documentatie op te zetten zonder voort te borduren op de archiefopbouw van de voorganger.”

    Kortom: het ging er destijds in de zeventiger jaren en daarvoor, ook dus bij het zoeken naar bronnen door D. van Velden en haar ‘Japanse burgerkampen’, nogal primitief aan toe daar bij het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie.

    Interessant om te melden is van Veldens verklaring op pagina 7. “Omdat ik geen Japans ken, was het mij onmogelijk in Japan uitgekomen werken over de gevangenkampen te lezen. Deze lacune kon niet worden aangevuld, daar deze werken niet vertaald zijn.”

    Brain Daizen Vicoria een Senior Lecturer (en Zenmeester) aan The Centre for Asian Studies, in Australië aan de Universiteit van Adelaide spreekt, schrijft en leest wel vloeiend Japans. Over hoofdstuk 15 van D. van Velden: Verantwoordelijkheden der Japanse autoriteiten (1) weet hij ons, actueel middels twee publicaties, anders te informeren.

    1 Ook over vele andere relevante ‘Indo-zaken’ en burgerkampen en Indië en cijfermateriaal blijkt steeds weer, nieuwe gegevens aan de oppervlakte te komen.

  158. Martin E. C. Roos says:

    Déjà vu.

    De prachtige blanke katholieke sociale leer en norm en de katholieke diversiteitpolitiek kleedde als het ware het Nederlandse staatsburgerschap uit van de merendeels katholieke en protestante, 350.000 Indische Nederlanders (inclusief ongeveer 10.000 niet-arabische-Indomoslims). Vrij naar Armand: “En een van hen ben ik.”

    Het kreeg na de tweede wereldoorlog gestalte in een symbolische uitsluiting uit de Nederlandse natie in combinatie met fysieke en juridische praktijken van uitsluiting. Uit en buiten het Nederlands grondgebied.

    Het kwam, soms vergeten, tot een verenging van de definitie van de Nederlandse natie langs etnische lijnen. Opvattingen over de kleur van de huid en het haar van de Indische Nederlanders (Indo’s) en de Molukkers (soms enkel retorisch ingezet, vaak voor waar aangenomen) bepaalden of men werd uitgesloten in Nederland. Met name katholieke politici beschouwden de voornoemde Indische Nederlanders (Indo-Europeanen) die de Nederlandse nationaliteit hadden behouden, katholiek of protestant waren en juridisch gezien een deel waren van de Nederlandse natiestaat, vooral als vreemden, wier toekomst buiten Nederland lag. Voor de ongeveer 100.000 blanke Indische Nederlanders (totoks) zagen met name de katholieke politici wel een toekomst in Nederland weggelegd.

    In de beleidsdiscours en publicaties (zie o.a. NIDI 2003) zijn de Indische Nederlanders van de eerste en tweede generatie niet opgenomen in de categorie van de zogenaamde ‘echte Nederlanders’. De classificatie luidt: ‘Westers allochtoon.’

    Dat het katholicisme volledig samenging met de Nederlandse rechtsorde kreeg in de vijftiger jaren van de vorige eeuw een gezicht door de katholieke minister Van Thiel (KVP, in 2009: het huidige CDA) van Maatschappelijk Werk. Vanuit zijn katholicisme en diversiteitpolitiek kunnen we uit Kamerstukken de uitlatingen van minister Van Thiel (KVP: het huidige CDA) van Maatschappelijk Werk weergeven:

    “De regering heeft de overtuiging, dat de belangen van het overgrote deel van de in Indonesië (het grootste moslimland ter wereld, MECR) geboren en getogen personen van Nederlandse nationaliteit het beste zijn gediend met een voortgezet verblijf in Indonesië. [………….] De ervaring heeft echter geleerd, dat de overkomst naar Nederland voor de Indische Nederlander, zowel voor ouderen als jongeren vaak een ontworteling betekent, die onherstelbaar is.”

    Vanaf 1942 en het kreeg in daaropvolgende jaren werkelijk gestalte, werden in Indonesië en in Nederland de laatste dragers van een beschaving van buitenstaanders, opgesloten in internering kampen en zogenaamde kolonies of achtervolgd en vernederd in een ‘buitenkampsituatie’, afgemaakt, verbannen en in Nederland niet toegelaten. Terwijl hun materiële zaken (o.a achterstallige salarissen etc.), conform de regelingen getroffen, tijdens de Ronde Tafel Conferentie, met de soevereiniteitsoverdracht in 1949 aan Indonesië werden overgedragen. Alle rechten en plichten van Nederlands-Indië als zelfstandig rechtspersoon waren aldus overgegaan op de nieuwe republiek Indonesië. Het overheidsbeleid tegen de zogenaamde christen Indo’s en christen ‘maatschappelijke Nederlanders’, de honderdduizenden direct betrokkenen, zouden we, tot einde zestiger jaren van de vorige eeuw, als uiterst restrictief kunnen benoemen. En tot nu, 2009, uiterst curieus! Zelfs op film!(HJ 2602)

    Déjà vu. Meer dan een halve eeuw is het alweer geleden dat in de Tweede Kamer een discussie werd gevoerd over ‘ethnic othering’ en heldere standpunten werden geformuleerd. De term verwijst naar het feit dat Nederlandse politici Indische Nederlanders ( met name het gekleurde gedeelte) als ‘andere Nederlanders‘ beschouwden. Zowel binnen als buiten de Kamer. We lezen in Handelingen II 1951/1952 het standpunt van het Kamerlid Schilthuis (PvdA). Dit lid van de PvdA had vragen over of ‘velen’ van de zich in ons land bevindende gerepatrieerden uit Indonesië’ ( Indo’s of Euro-aziaten, MECR) niet ‘minder geschikt zijn voor emigratie naar de min of meer klassiek geworden bestemmingslanden’ maar, – hij formuleerde zijn standpunt aldus – ‘geknipt zijn voor emigratie naar tropische gebieden en voor wie daarin een uitkomst zou liggen.’ Het idee voor vertrek of vlucht of emigratie uit Nederland of Indonesië van ‘in Indonesië gewortelden naar Suriname’ kwam in 1951, tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van Uniezaken en Overzeese Rijksdelen eveneens ter sprake.

    We kunnen in de Handelingen uit de vijftiger jaren van de vorige eeuw, vele discriminerende en racistische standpunten en uitspraken terugvinden over ons: Indo-Europeanen, landgenoten ‘van gemengde bloede’ van Kamerleden zoals bijvoorbeeld van de christelijke partijen: Meijerink (ARP)

    Tot kamerbrede verontwaardiging of optreden door de voorzitter van de Tweede Kamer kwam het niet. De discussie in de Nederlandse geschiedenis, lijkt me voorbij te gaan aan het volgende.

    Goedwillende totoks en andere blanken en misleidde Indo’s blijven zich verstoppen. Dat zegt anno 2009, alles over diversiteitpolitiek en afwikkeling van zaken met betrekking tot de eerste en grootste allochtonengroep in Nederland.

  159. Martin E. C. Roos says:

    Aanvulling: een goed verstaander heeft……….

    (en actueel in Nederland de laatste dragers van een beschaving van buitenstaanders)

  160. Martin E. C. Roos says:

    Beste Peter.

    ‘Kampongkippen’, ‘roetmoppen’, ‘morianen’ en ‘bruine Indische mensen’.

    Ruim twintig jaar terug stond de laatste typering gewoon vermeld in onze integratie-literatuur, een voorbeeld: De Minderheden van Peter Schumacher (1987 Van Gennip Amsterdam, pagina 13).

    We duiken verder in onze geschiedenis en verlaten Nederlands grondgebied. C. Snouck Hurgronje, voormalig adviseur voor buitenlandse zaken van de Nederlandse overheid, (zijn specialisatie:‘bruine zaken’ in al haar verschijningen), laat in zijn boek Mekka (2007, de oorspronkelijke uitgave verscheen in 1889) vele beschrijvingen van gekleurde vrouwen de revue passeren. Lubbers en Harry van Bommel lijken door zijn gedrag beïnvloed te zijn, bij hun recente buitenlandse avonturen. Lees, beknopt, mee. Hoe Hurgronje amusant en scherpzinnig ons het gekleurd zijn meegeeft.
    Er zijn drie soorten vrouwen beschikbaar op locatie Mekka. Op de eerste plaats zijn er de willige negerinnen, uitsluitend om de seksuele lusten op bot te vieren. Hij noemt als tweede soort: ‘de dochters’, zijn de geboren Mekkaansen en kunnen als tegenpool beschouwt worden. Met de derde groep had hij zelf ‘intense’ fysieke ervaring: de Ethiopische vrouw. De laatste gaf hem entree tot de geheimzinnige wereld van de moslimvrouw in Mekka.
    In 1885, op 19 maart, verstuurde Hurgronje, oorspronkelijk een Brabander, een van zijn twintig Mekkaanse brieven aan P.N. van der Chijs in Jeddah (viceconsul van Holland, consul van Zweden en filiaalhouder van de Ned. Stoomv. Mij. ‘Ocean’ in Jeddah): ‘Mij gaat het voortdurend goed en evenzeer mijn ‘familie’, die gelukkig geene der onaangename eigenaardigheden vertoont waarvan men haar ras wel beticht. Een feit is het, dat de fijne proevers hier aan de goede Abess. (Ethiopië!) meisjes boven de dochters der menschen de voorkeur schenken, tot groote ergernis van laatstgenoemden.’

    We zien in recente wetenschappelijke brochures, bijvoorbeeld van prof. dr. P.S. van Koningsveld, activiteiten die bruin eigenlijk niet kan trekken. We mogen ruim 8.000 niet-arabische-moslims-Indo’s en ruim 200 Molukse moslims ontmoeten in zijn tweede herziene druk van De Islam.( De Ploeg, 1988). In de derde druk (1996) zijn beide bruine groepen verdwenen!

  161. Harry Sihan says:

    Op 10 februari 2009 at 11:39 pm schreef Martin E.C. Roos:

    “D. van de Velden heeft subjectieve weergaven van de werkelijkheid van Japanse burgerkampen verwerkt in haar proefschrift. Op basis van egodocumenten.”

    Om vervolgens de vraag te stellen:

    “ Zou enkel op basis van egodocumenten uit sommige Japanse burgerkampen, historische werkelijkheid met betrekking tot alle Japanse kampen op Java en de Buitengewesten kunnen worden gereconstrueerd?”

    Op blz. 6 in haar verantwoording schreef Dr. Van Velden:

    Bij de samenstelling van deze studie moest veel tegenstrijdigs tegen elkaar afgewogen worden. Uit ieder verslag en dagboek bleek sterd de persoonlijkheid van de schrijver of schrijfster. Er waren er, die zeiden het steeds best te hebben gehad en anderen, wie geen gruwelverhaal sterk genoeg was en nog wat bij verzonnen, of een gebeurtenis, die éénmaal plaats vond, voorstelden als dagelijks wederkerend.

    Dit staat haaks op wat Roos suggereert in zijn bericht van 6 februari, namelijk dat Van Velden zonder enig kritiek of onderscheid de dagboeken in haar dissertatie verwerkt zou hebben. Bovendien krijgt de door Roos op 17 februari geciteerde zin in haar juiste samenhang een andere betekenis die – hoe verbazingwekkend – wederom het tegenovergestelde aangeeft dan Roos suggereert. Waar Van Velden zegt een voorbehoud te maken ten aanzien van de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van de dagboeken, doet Roos voorkomen met de door hem zelf genoemde “als-het-in-je-kraam-past” methode alsof Van Velden de inhoud van die dagboeken klakkeloos heeft overgenomen. Het is tekenend dat ik van het gebruiken van die methode werd beschuldigd. Zoals de waard is, verdenkt hij zijn gasten, luidt een oud Nederlands spreekwoord.

    Ik wil Roos wijzen op blz. 7 waar Van Velden schrijft:

    Men moet deze “kampboeken”veel kritischer beoordelen dan ongepubliceerde dagboeken, omdat bij het publiceren de auteurs bewust bij de lezers een bepaalde indruk van het kampleven en kmapgebeurtenissen wilden wekken. (…)

    En verder.

    Het summum van verdraaiing vind ik wel zijn citaat dat betrekking heeft op “de ene blunder na de andere” begaan. Van Velden refereert met deze woorden aan de kampleiding en kampbewakers. Hij geeft weliswaar wijselijk aan dat dat uit de context is geciteerd maar deze woorden van Velden op deze manier gebruiken is gaat wel heel erg ver over de schreef. Dit heet misleiding.

    ’Who wants yesterday’s papers(…)’ is de vraag. Wel iedere integere onderzoeker die ook maar een knip voor zijn neus waard is, is het antwoord. Het zijn namelijk “yesterday’s papers” die “yesterday’s” perceptie weergeven en dát is een belangrijk aspect van ieder historisch onderzoek. Het vormt een essentieel onderdeel van de context waarin gebeurtenissen hebben plaats gevonden.

    Nog een voorbeeld van buiten de context citeren:

    18 februari 2009 at 12:00 pm
    Conclusie, ook van D. van Velden!
    Vrij groot aantal Indo-Europeanen mede-geinterneerd.
    “Door allerlei oorzaken werd steeds een soms vrij groot aantal Indo-Europeanen met de volbloed Europeanen en Amerikanen mede-geinterneerd.”(434)

    Roos vergat de inleiding mee te nemen:

    De Japanners hebben van het begin af de burgers onderscheiden in twee groepen: A. de volbloed Europeanen en Amerikanen en B. de mensen van gemengd Europees-Aziatisch of Amerikaans-Aziatisch bloed. De Japanse politiek ten opzichte van deze groepen was geheel verschillend. Het was nl. hun bedoeling uitsluitend de eerste groep in kampen op te sluiten. Door allerlei oorzaken … etc.

    Vervolgens liet Roos voor het gemak de daarna volgende zin achterwege, toch niet onbelangrijk, te citeren:

    Bevonden ze zich eenmaal in de kampen, dan werd er daar geen onderscheid meer gemaakt tussen hen en de anderen. Slechts de Japanner deed dit een enkele maal door de Indo-Europeanen op te roepen en soms vrij te laten.

    Op 18 februari 2009 at 12:56 pm schreef Roos:

    “Indo-Europese kinderen en nog meer ‘verrassingskinderen’ in de Japanse interneringskampen door D. van Velden in: De Japanse burgerkampen (1985).”

    Om vervolgens een gedetailleerde opsomming te geven van de bevolking van een enkele kamp, te weten het vrouwenkamp Padang-Bangkinang. Hij doet echter voorkomen alsof Van Velden hiermee een dergelijke gedetailleerde weergave voor alle kampen heeft gegeven.

    Van Velden echter, zegt zelf over dit soort statistiek:

    Blz.519: ter inleiding van een overzicht van de kampen:

    “Gedetailleerde getallen zijn meestal niet te vinden, ook niet bij de Rode Kruis Verenigingen of andere oficiële instanties. Voor kampen buiten het bezette gebied is veel ontleend aan de verslagen van de gedelegeerden der beschermende mogendheden of het Internationaal Comité van het Rode Kruis te Genève.”

    Nu zal Roos de laatsten ongetwijfeld ego documenten noemen, maar goed…

    Wederom citeert Roos buiten context en niet volledig, want het citaat hoort in de volgende context:

    Blz. 442

    “In Nederlands-Indië, waar dus geen duidelijke scheiding bestond tussen volbloed Nederlanders en Indo-Europeanen, werden zeer veel van de laatsten tegelijk met de overige geallieerde burgers geïnterneerd, omdat ze zich tezamen met de anderen meldden (sic). In sommige plaatsen werd hun gezegd, dat ze thuis konden blijven, zoals in Batavia en Bandung, elders werden ze allen geïnterneerd, zelfs alle Indonesische vrouwen, die met Hollandse mannen waren getrouwd. In Bandung en andere plaatsen op Java konden daarentegen alle pursang Nederlanders, die in Nederlands-Indië waren geboren aanvankelijk van internering vrij gesteld worden.”

    Dit geeft het inconsistente karakter van het Japanse interneringsbeleid weer. De lijst waar Roos zijn gegevens in het citaat uit putte werd door Van Velden als noot 1 op blz 443 aangegeven als:

    “Opgave nationaliteiten vrouwenkamp Padang-Bangkirang volgens door de Japanners voorgeschreven indeling in december 1944”.

    Gezien het dynamische en wisselvallige karakter van het Japanse interneringsbeleid in het verloop van de bezetting is de datum belangrijk. Het geeft aan dat die opgave op dat tijdstip gold.

    Voorts valt er op blz. 443-444 te lezen:

    “Internering hing af van de lokale Japanse autoriteiten. Dezen lieten later een enkele maal Indo-Europeanen weer vrij en stuurden hen na de Japanse capitulatie o.a. op Java in groten getale overhaast uit de kampen, omdat hun internering, zoals ze zeiden, tegen de richtlijnen van de regering te Tokyo was geweest.”

    Roos schreef op 18 februari 2009 at 5:37 pm:

    “Brain Daizen Vicoria een Senior Lecturer (en Zenmeester) aan The Centre for Asian Studies, in Australië aan de Universiteit van Adelaide spreekt, schrijft en leest wel vloeiend Japans. Over hoofdstuk 15 van D. van Velden: Verantwoordelijkheden der Japanse autoriteiten (1) weet hij ons, actueel middels twee publicaties, anders te informeren.”

    Hij vermeldt hier niet wat en welke publicaties noch geeft hij aan hoe het een en ander zich verhoudt tot het onderwerp. Overigens is Victoria niet geheel omstreden zo staat er in het abstract van “Critical Comments on Brian Victoria’s “Engaged Buddhism: A Skeleton in the Closet?” van Koichi Miyata van de Soka University in Tokyo:

    “In this response, Koichi Miyata argues that Victoria’s claims rest on the highly selective use of quotes, and ignore key interpretative issues associated with Japanese imperial fascism and its underlying belief structures.”

    Met name “the highly selective use of quotes” doet me aan iemand denken.

    Ik begin de zgn Indocentrische geschiedschrijving te begrijpen: men stelt eerst vast wat de gewenste “historische werkelijkheid” moet zijn en vervolgens formuleert men zijn argumenten in het kader van die “werkelijkheid”. Door gebruikmaking van “highly selective” citaten geeft men die aldus geconstrueerde werkelijkheid de schijn van een wetenschappelijke status mee. Sja, ik denk dat ik me maar aan de reguliere manier van waarheidsvinding hou: zeer kritisch omgaan met de bronnen. Ook met Van Velden. Maar dan wel gebaseerd op goede en duidelijke argumenten en op een integer manier.

  162. Martin E. C. Roos says:

    Harry geeft wederom zijn simpele verklaringen op zijn welbekende ‘integere’ roepen vanuit zijn marktkraam manier.

    “Archivaris Rolf Utermöhlen van het Niod vertelde op humoristische wijze (Op 22 januari jl. MECR) hoe armetierig in de jaren zeventig zo’n Indisch archief eigenlijk tot stond stand kwam. Niets dan kaartenbakken en als er weer een nieuw medewerker in dienst kwam bij, wat toen nog het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie heette, begon die weer op geheel eigen wijze een eigen systeem van documentatie op te zetten zonder voort te borduren op de archiefopbouw van de voorganger.”

    J. van Goor (1987) heeft het daarom nadrukkelijk over indruk als hij er een standaardwerk bijhaalt: D. van Velden ‘[…]heeft de indruk […]’, in zijn hoofdstuk VIII over De Kampen.

    Het ging er destijds in de zeventiger jaren en daarvoor, ook dus bij het zoeken naar bronnen door D. van Velden en haar ‘Japanse burgerkampen’, nogal primitief aan toe daar bij het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie.

    Alweer bijna 45 jaar geleden, werd de richting aan gegeven van verwarring en vertekening en wij mogen het hier wederom aantreffen. Dat je door indrukken en interpretaties van o.a. van Velden eindeloos te herhalen, een mythe laat ontstaan die een eigen leven gingen leiden. De mythe is ontrafeld en inmiddels door recent materiaal gecorrigeerd. We hebben de ontbrekende schakel: de lotgevallen en het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep door Kristen Vos en Ed Caffin in bovenstaand artikel genoemd, in kaart gebracht.

  163. Esther Jacobs says:

    (…..pfoe pfoe pfoe… tja heel wat boeken worden hier toegelicht…
    … als ik ooit in de gelegenheid ben ga ik zeker ‘proberen’ wat van deze boeken te lezen….)

    Mja…

    [quote Harry Sihan]
    Ik begin de zgn Indocentrische geschiedschrijving te begrijpen: men stelt eerst vast wat de gewenste “historische werkelijkheid” moet zijn en vervolgens formuleert men zijn argumenten in het kader van die “werkelijkheid”. Door gebruikmaking van “highly selective” citaten geeft men die aldus geconstrueerde werkelijkheid de schijn van een wetenschappelijke status mee. Sja, ik denk dat ik me maar aan de reguliere manier van waarheidsvinding hou: zeer kritisch omgaan met de bronnen. Ook met Van Velden. Maar dan wel gebaseerd op goede en duidelijke argumenten en op een integer manier.
    [einde quote Harry Sihan]

    mmm duidelijk argumenten…? integer…?

    (…Tussen al die teksten door maar dan door al die teksten draaien mijn ogen helemaal scheel…..)

    Al de nare ervaringen die het daglicht…de nacht ook niet kunnen verdragen…gewoon totaal genegeerd…..en zeker niet gezien als traumatisch en zeker niet vergelijk met andere oorlogen….

    Maar
    wel ervaringen érkennen, het lijkt wel in ‘t zonnetje gezet die als ‘normaal’ mogen worden gezien in oorlogstijd…

    oké tja in 1 geval heb je zeker gelijk:

    De ervaringen van mijn moeder:
    *haar vader knilsoldaat(indo) in krijgsgevangenschap (birma)
    samen met haar moeder(indonesisch)en zusje en family,
    gevlucht naar de bergen en daar redelijk veilig
    de oorlog doorgebracht beetje honger hier en daar etc etc….

    Maar ja dan de ervaringen van mijn vader…

    *Vader(indo) meegenomen door jappen, niet meer terug
    *2 oudere broers 13 – 15 jaar afgemaakt door de jappen
    *Moeder(indonesisch) schuilen met 3 kleine kinderen in de kampung…
    zijn Moeder en broertje/zusje 3-5jaar
    zijn dingen overkomen door de jappen, lijfelijk…
    ik ga deze dingen hier niet noemen…
    zijn moeder keer op keer, zijn broertje/zusje niet overleefd….

    Zal dan mijn vader den enigste zijn met deze ervaringen….
    Denk het toch niet Harry…
    er zullen er veel meer zijn…dat de meesten ervoor kiezen om daar niet meer over te praten…wil niet zeggen dat ze niet gebeurt zijn…

    Maar nog erger dat deze dingen gewoon genegeerd worden door je, dat begrijp ik niet…

    mja miss behoor jij tot de ‘lucky ones’ die op zachtaardige manier de oorlog zijn doorkomen en niet geloven dat er veel meer dingen afspeelden…..

    mja

  164. Esther Jacobs says:

    ps ook nog bij mijn vader het gevaar van de Rebellen:…

    Tja het is hem maar inderdaad denk ik 1x overkomen, ik zal hem nog ns vragen of miss meer is geweest…ahum…

    ‘n insluip van een rebel, met een hele grote mes, sabel geloof ik…de rebel had zwarte doeken om zijn hoofd om uiteraard onherkenbaar te blijven, met indringende ogen keek hij mijn vader(knulletje) aan, mijn vader angstig terug wist niet wat hem ging overkomen, de rebel richtte de sabel omhoog om zo naar beneden te h…..
    Maar toen…de babuh(schrijf ik t goed, kindermeisje indonesisch) greep mijn vader, waarop de rebel schreewde en wees naar mijn vader indo indo, nee gilde de babuh, mijn kind…..mijn kind….

    Zijn leven werd ‘gespaard’ door de redding van zijn babuh…..

    …zal mijn vader dit als enige mee hebben gemaakt…
    in ieder geval wel dat hij t kan navertellen…..

  165. Martin E. C. Roos says:

    ‘De lesboekjes maakten ons vertrouwd met het leven van de heikneuters en stratemakers.’

    Lijst der kampen. (D.van de Velden, 1985, pagina 519)

    Gedetailleerde getallen zijn meestal niet te vinden (in 1963? ook zouden ze niet allemaal meer bij de Japanse capitulatie meer bestaan MECR)…………………….
    Voor Java zijn (1963? MECR) de gegevens zeer schaars…………gelieve verder het gehele boek van D. van Velden en H. Meijer te lezen. (1) Ik suggereer niets!

    Wel constateer ik dat Van Velden op Java nog meer Indo-Europese kinderen weet te ‘noteren’ in de kampen:

    (535) Gudang Garam vr. + ki. Uit stad en omgeving (Indo-Eur.)

    (535) Todanstraat vr. + k. uit stad en omgeving (meest Indo-Eur.)

    (533) Gedongbadak II ongeveer 1000 vrouwen + kinderen (veel Indo-Europeanen)

    (532) Kramat III ongeveer 3400 vr. en k., deel uit Kramat II, nonnen, Indo-Eur.

    (538) Benteng II Indo-Eur. jonge mannen

    Opmerkelijk (539) Werfstraat 1 ongeveer 250 Joodse en Iraaks vr. + ki.

    D. van de Velden geeft een eerder door mij gegeven lijst met o.a. kinderen, op pagina 443.

    Hier kunnen we met D. van Velden constateren dat in het vrouwenkamp Padang-Bangkinang zich in december 1944 bevonden:

    376 Indo-Belanda meisjes tot 16 jaar;
    304 Indo-Belanda jongens tot 16 jaar;
    4 Indo-Engelse meisjes tot 16 jaar;
    1 Indo-Engels jongen tot 16 jaar;
    2 Indo-Duitse meisjes tot 16 jaar;
    4 Indo-Duitse jongens tot 16 jaar;

    Tevens waren er aanwezig 17 jongens en meisjes die genoteerd werden als Surinaams, Indonesisch en Ambonnees, evenens tot 16 jaar.
    Zelfs onze zuiderburen komen op deze lijst voor: 2 Indo-Belgische vrouwen boven de 16 jaar.

    1 We hebben kunnen constateren dat vooral de ‘stemming’ waarin iemand schrijft, soms een sombere of melancholieke of weleens eenkennig en selectief, de ‘wetenschappelijke’ betrouwbaarheid aan kan tasten.
    We hebben mogen opmerken dat de lotgevallen en de geschiedenis van de Indo-Europeanen in de Nederlands-Indische samenleving nauwelijks aan bod kwamen in HJ 2602.
    Hoewel de lotgevallen en de geschiedenis van de Indo-Europeanen weliswaar recent, op wetenschappelijk verantwoorde wijze zijn beschreven.

    En wel in ‘De geschiedenis van de Indische Nederlanders’, bestaande uit drie delen. In Indië geworteld, over de periode 1920-1960. Eerder verschenen De oude Indische wereld, door Ulbe Bosma en Remco Raben, en De uittocht uit Indië van Wim Willems.

    Volgens o.a. Doeko Bosscher, hoogleraar eigentijdse geschiedenis aan de Rijksuniversiteit Groningen was de Nederlands-Indische samenleving tot op het bot stands- en rasbewust. (2009)

    Tjalie Robinson had een hekel aan de zogenoemde `grote vorming’ van de Indo-Europeanen die op gezag van de kleine groep blanke gezagsdragers zich moesten verdiepen in typisch Nederlandse aangelegenheden. T. Robinson: `De lesboekjes maakten ons vertrouwd met het leven van de heikneuters en stratemakers, […] maar wij wisten zo goed als niets van de mensen om ons heen.’

    Vergelijkbaar met de door mij eerder geschetste ‘omgekeerde’ ervaringen van H.S. Haasse.

    We hebben gezien bij o.a H. Meijer (2004) (noot) dat stands- en rasbewust zijn ook in de kampen doorwerkte. Oude stukken en indrukken, hebben we, mede door de ruimte, tijd en vaak ‘de onzinnigheden er om heen’, summier de revue laten passeren en ‘getoetst’ en ‘herkauwd’ om er een ‘coherent geheel’ van te maken. We zouden ons kunnen baseren op historische, ‘wetenschappelijk onverdachte’ feiten.

    Middels ‘recent’ bovenvermeld materiaal hebben we de ontbrekende schakel: de lotgevallen en het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep door Kristen Vos en Ed Caffin in hun artikel genoemd, in kaart gebracht.

    We hebben gevonden een andere ‘historische werkelijkheid’: completer!

    Noot Op boeiende en meeslepende wijze kunnen we ervaren hoe H. Meijer aantoont dat de Indo-Europese gemeenschap in elke fase van de Indonesische geschiedenis vergeefs leek te strijden. Echter we hebben ze wel zien overleven. Tegen het koloniale gezag werden activiteiten ontwikkeld. Een koloniaal gezag dat uiteindelijk betrekkelijk blind was voor deze groep. In en buiten de Japanse interneringskampen zijn we ze tegengekomen: zelfs zeer nabij via Esther Jacobs en vele anderen. ‘In Indië geworteld is voor mij en vele anderen te beschouwen als een meer dan gerechtvaardigd eerherstel.

  166. Harry Sihan says:

    Op 16 januari schrijft Roos:

    Ik zei het al eerder, prof. Mr. B.V. A. Röling wist het al, meer dan dertig jaar geleden dat je door indrukken eindeloos te herhalen, een mythe laat ontstaan die een eigen leven gaat leiden.

    En ergens heeft hij gelijk. En hij kan het weten. Het is dezelfde techniek die hij zelf gebruikt: hij herhaalt voortdurend dat Van Velden voor haar dissertatie zich geheel op wat hij met “ ego-documenten” aanduidt, heeft verlaten. Dat ego documenten niet goed zijn. Alles wat het tegendeel aantoont negeert hij consequent en als een mantra herhaalt hij dat Van Velden alles uit ego documenten heeft gehaald. En als hij geen antwoord heeft op argumenten herhaalt hij de termen mythe, simple verklaringen en marktkraam. Voer voor psychologen, denk ik dan maar.

    Laat ik duidelijk en simpel zijn: ik heb nooit gezegd dat er geen mensen van gemengde afkomst waren in Nederlands Indië. Of men ze nu Indo Europeanen, Indische Nederlanders of halfbloeden noemt. Kan ik ook niet beweren, mijn ouders behoorden tot die groep. Ik beweer ook niet dat die groep niet herkenbaar was in Nederlands Indië, noch ontken ik dat ze het zwaar hebben gehad. Kan ik ook niet want ik heb de naweeën aan den lijve ondervonden. Niet in de vorm van al die modieuze psychologische prietpraat. Van de zwijgende Indo, oorlogstrauma’s en wat dies meer zij. Maar praktisch, je weg vinden als een vreemdeling in een vreemd land, een bestaan opbouwen.

    Ik stel dat men niet met zekerheid kan zeggen hoeveel er waren. Ik stel ook dat het geen homogene groep was. Tot nu toe heb ik alleen over “nieuwe inzichten” wat betreft deze materie, maar niemand is in staat geweest om die inzichten concreet en simpel (!) hier weer te geven. Dat betekent of die inzichten zijn zo onduidelijk dat ze niet samen te vatten zijn, of niemand hier hebben ze goed begrepen en/of zijn in staat ze samen te vatten. Ik denk dat het een combinatie van beiden is.

    Esther Jacobs:

    “mja miss behoor jij tot de ‘lucky ones’ die op zachtaardige manier de oorlog zijn doorkomen en niet geloven dat er veel meer dingen afspeelden…..

    Ik heb de oorlog niet meegemaakt en jij ook niet. Mijn vader was krijgsgevangene en werkte in Thailand aan de beruchte spoorweg. Kan dat niet bepaald “lucky” noemen. Mijn grootvader maakte kennis met de kikosaku (executie d.m.v. onthoofding) van de kempeitai na een paar verhoorsessies. Een oom vocht in Thailand als guerilla en een andere oom diende bij Westerling na de oorlog. Ik heb alle verhalen gehoord. Ik ken het contractpension persoonlijk en groeide op in een dorp in de jaren vijftig. Daar waren wij een van de weinigen met een afwijkende huidskleur. Dus ga mij niets vertellen over “lucky ones”. Daar waren er heel weinig van in mijn familie. Ik ga alleen niet zeuren over erkenning. Ik zorg dat ik die krijg om wie ik ben en niet vanwege mijn etnische achtergrond. Enne, als je van mening bent dat ik geen integere argumenten gebruik of niet duidelijk ben dan verneem ik graag waar die argumenten aan integriteit ontbreken of niet duidelijk zijn.

  167. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Opmerkelijk Ik dezelfde ervaringen als jij. En als psycholoog (1e graads) zeur ik niet, net als Esther niet zeurt. Zelfs niet over erkenning! We hebben geen mening over jou! En we vertellen je niets! Wel laat ik weleens wat aan je weten. Bawah sini, (breng hier) mintah itoe, (ik vraag dat) laat ik genoeglijk achter in je tot een ‘ongebalanceerde en tot mythologische proportie’ gegroeide kribbe en stal.

    O, ja dezelfde ervaringen. Ik mag je graag citeren: ‘Ik heb alle verhalen gehoord. Ik ken het contractpension persoonlijk en groeide op in een dorp in de jaren vijftig. Daar waren wij een van de weinigen met een afwijkende huidskleur.’

    Toch niet in Brabant aan de Bergsche Maas?

  168. Esther Jacobs says:

    [quote Harry Sihan]
    Ik heb de oorlog niet meegemaakt en jij ook niet.
    Ik ga alleen niet zeuren over erkenning.
    Ik zorg dat ik die krijg om wie ik ben en niet vanwege mijn etnische achtergrond. Enne, als je van mening bent dat ik geen integere argumenten gebruik of niet duidelijk ben dan verneem ik graag waar die argumenten aan integriteit ontbreken of niet duidelijk zijn.
    [einde quote Harry Sihan]

    Jij zelf hebt dus de oorlog niet meegemaakt…..

    tja dan begrijp ik helemaal je argumenten niet die als n rode draad door alles wat je schrijft schittert…
    Met één rats over de tafel veeg je steeds alle argumenten weg die over negatieve ervaringen gaan maar die ‘schriftelijk’ of door ‘onderzoeken’ niet of niet geheel aan te tonen zijn…

    Van mijn vader en zijn familie zijn hun papieren geheel verloren gegaan in die tijd… Tja dan heeft mijn vader en zijn family en dus hun negatieve ervaringen niet bestaan…of zoals je laat blijken niet noemenswaardig…..ehhh wetenschappelijk aantoonbaar…..

    (Met behulp van family en kennissen die nog wat te zeggen hadden daar, verkregen zij nog op tijd de juiste (nieuwe) identiteispapieren om te gaan naar NL….)

    [quote Harry Sihan]
    zeuren over erkenning
    Ik zorg dat ik die krijg om wie ik ben
    [einde quote Harry Sihan]

    Elk mensje in deze wereld,
    elke bevolking in deze wereld verdient het dat hun historie op de juiste manier getoond wordt!
    Beschreven of Verfilmd…..
    Als je een historisch stukje wilt plaatsen geldt dat voor Ned-Indie dus dat er over minstens 3 bevolkingsgroepen wordt beschreven:
    Totoks-Indo’s-Indonesiers…
    Daardoor ontstaat erkenning…
    erkenning…wat is er mis mee…zo krijgen al deze mensen erkenning ‘om wie ze zijn’…
    Daarvoor hoeven zij zelf niet ‘te zorgen’…

  169. Esther Jacobs says:

    toevoeging:

    als ik teruglees 3 ‘bevolkingsgroepen’…..
    er heerste een hiërarchische structuur van boven naar onder:
    Totoks
    Indos
    Indonesiers

    zo ontstonden ‘bevolkingsgroepen’

    (mijn persoonlijke toelichting:
    Mijn grootouders zijn Totoks + Indonesiers gemengd,
    maakt van mijn ouders indos, dus ik ook indo…
    Ik ben indo, voel me indo/indisch, maar voel me ook Totok(nederlands) en indonesies(mijn lieve lieve lieve oma (rip) is indonesisch)… als iemand naar mijn rootsgevoelens/familyband/bloedlijn etc etc zou vragen tja dan zijn die 3dubbel haha jep Indo-Nederlands-Indonesisch)

  170. Esther Jacobs says:

    sorry eigenlijk 5dubbel:
    een van mijn overgrootouders was Duits en
    de oma van mijn vader was italiaans…

    tja wordt ingewikkeld hé…

  171. Martin E. C. Roos says:

    Het minst slecht nieuws is dat de Europese (oorlogs)pensioenen!, de komende vijf jaren zouden worden bevroren.
    En dat autofabrikant Saab bijna failliet is.

    De Japanse beurs blijft maar zakken, afgelopen vannacht weer bijna 2%.

    Terug. Niet naar het grote doek. Wel terug naar ‘over hun persoonlijke herinneringen aan de kamptijd’ door Kristen Vos en Ed Caffin en terug naar ‘over het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep ’ en naar de specifieke taal van de Indische Nederlander (Indo en totok). Niet ingewikkeld dus.

    I. Interpreteren en ‘begrijpend lezen.’

    Alvorens je, in het algemeen, aan een Japans dagblad, een gewoon (beurs)bericht of dagboek of kampverslag, of ander egodocument kunt beginnen zou je volgens dr. C. Scharschmidt bijna drieduizend begriptekens moeten leren. De lacune van het niet kunnen lezen van in Japan uitgekomen werken over de kampen kon door van Velden niet worden aangevuld. Schrijft ze zelf. Wel wist ze haar weg te vinden in een armetierig tot stond stand gekomen Indisch archief van het RVO. Armetierig? Archivaris Rolf Utermöhlen van het Niod, vertelt het ons zelf in 2009!

    II. Blunders en zogenaamd ‘meeleven.’

    Heel lang geleden, toen ik studeerde viel me regelmatig wat op. Ik herhaal ze hier en geef daarbij, twee voorbeelden die tot blunders kunnen leiden.
    Ten eerste.Bij het doorlezen van vele gepubliceerde en ongepubliceerde kampverslagen, nodig voor het samenstellen van D. van Veldens boek ‘De Japanse Burgerkampen’, merkte van Velden het volgende. ‘Terwijl ik de rest snel doornam, werd mijn aandacht steeds vastgehouden door het verslag over het einde. Zo uitvoerig en intens als het beschreven was, zo uitvoerig en intens leefde ik iedere keer weer mee.’

    Ten tweede. Met name over Indo-Europese buitenkamp-vrouwen en buitenkamp-meisjes en oudere jongens: niet-geïnterneerde burgers hangt van Velden zich, met haar ‘hanteren’ en ‘meeleven’ wel erg op aan het Indonesisch-Nederlands Woordenboek van W.J.S. Poerwadarminta en A. Teeuw. Tevens laat ze hen ‘haar’ wonderen (wonderen? Ik citeer hier Van Velden ) verrichten: buitenkamp.

    III Een soort taal, die we specifiek ‘Indisch’ kunnen noemen.

    Zonder één woord Maleis erbij. Omdat ‘hij alleen dáár gesproken en…begrepen werd, en één die zeer lang bleef voortbestaan.’ In het algemeen wordt door Joop van den Berg in zijn ‘Soebatten, sarongs en Sinjo’s (1990) geschreven:
    ‘Ieder kind dat in de jaren dertig in het oude Indië op de lagere school heeft gezeten, had later in Holland de grootste moeite om zijn klasgenoten duidelijk te maken dat een vlakgommetje gewoon een ‘stiefje’ was, en dat ontdekt worden bij het afkijken gewoon ‘bepèkt’ heette, en dat je nooit een overhemd droeg, maar een bloes.’

    IV. Onderzoek.

    Joop onderzocht, in tegenstelling tot vele zogenaamde ‘egodocumentverbruikers’ en ‘egodocumente verwerkers’ (in hun literatuur en publicaties over de periode 1942-1945), wel de exotische woordenschat van de eigentijdse taalgebruiker.
    Ik volg hem met ‘een momentopname van de schat aan Indismen wordt pas echt boeiend als wij die in de historische context plaatsen’ en ik vul aan met: en zouden onderzoeken in de context van de Japanse interneringskampen en de zogenaamde egodocumenten en de Indo-Europeanen.

    Iedere keer weer.
    Is het Indisch Nederlands taalgebruik , ook in de zogenaamde egodocumenten, niet met het ‘ónfrisse en lauwe’ Hollands badwater weggegooid? Evenzo de meer dan dertigduizend Indo-Europeanen, inclusief kinderen, in de Japanse interneringskampen?

  172. Martin E. C. Roos says:

    Beste Esther.

    Van de afkorting KNIL hebben ze Koninklijk Nederlands Indonesisch Leger gemaakt. Mijn vader en al mijn ooms (gelukkig hebben enkelen het overleefd, inclusief mijn vader) moesten hun Aziatisch militaire pensioen en achterstallige salarissen ophalen: bij het Indonesische leger. Geld hebben ze dus nooit gezien. Mariniers dacht ik wel?

    Helaas zijn ze nu allen gestorven. Daarom ga ik wel eens ter rade bij anderen.

    I. Bart Kirchof (1925) met een bruin kleurtje (dit is zijn eigen typering), zijn moeder was Indische.

    NRC laat weleens een Indo-Europeaan aan het woord over de periode 1942 -1945. Bijvoorbeeld B. Kirchof , die als kind in een interneringskamp terechtkwam. Zijn vader was een KNIL-man, zijn moeder omschrijft hij als Indische. Kirchof is geboren en getogen in Indië. Hij haalde in 2000 herinneringen op en mocht als Indo-Europeaans kind van Japanse soldaten het volgende vernemen: `jullie Nederlanders moeten opsodemieteren, het kamp in met jullie!’.

    De periode 1942 – 1945 in Indië blijkt in Nederland altijd erg onderbelicht gebleven terwijl, deze periode niet alleen voor Indo-Europeanen een uiterst schokkende ervaring was. B. Kirchof laat zijn licht schijnen.

    “Het doel was om ons kapot te maken. Ik ben tot op het bot vernederd. We kregen bullepees- en bamboeslagen, moesten werken en werden uitgemergeld. Ik heb mensen gezien wier hoofd werd afgehakt en vrouwen die door vier, vijf mannen werden verkracht en daarna van binnen met bamboestokken werden kapotgemaakt.”

    II. Herinneringen van Betty Roos, een Joods Indische Nederlander

    Met de titel van haar boek ‘Bonsai-kinderen’(1995) wilde Betty Roos (een Joods Indische Nederlander, en als kind in Japanse kampen) tot uitdrukking brengen dat er bij kinderen en later volwassenen zoals zij, onvoldoende groeimogelijkheden waren te vinden. Echter ze bleef zoeken naar zingeving. Met Indische humor en pijn omschreef ze het proces.
    Ze zag (lange tijd) onvoldoende groeimogelijkheden net als bij bonsaiboompjes, die zo gesnoeid worden dat ze wel konden blijven leven.

    Buiten de Indische gemeenschap is het gebruik maken van mantra’s of al dan niet stille krachten opdoen niet zo bekend. Het zou geïnterpreteerd kunnen worden als een belangrijk deel van tantrisme dat reeds eeuwen beoefend werd in onze Indische samenleving. Vertaald in de praktijk van de kampen: een opzettelijk en veelbetekende bedoeling en zingeving. Om al dan niet spirituele en/of seksuele einddoelen te verwerven.
    Op vele wijzen hebben vele Indo’s en totoks en elk op hun eigen wijze als ‘beoefenaar’ van de tantra (bijvoorbeeld buitenechtelijke seks) zich verheven boven de gangbare sociale regels

    III. Iedere keer weer.

    Wordt het Indisch Nederlands taalgebruik, zoals bij het negatief of ‘wat anders’ interpreteren van bijvoorbeeld mantra met het ‘onfrisse en lauwe’ Hollandse badwater weggegooid.

  173. Harry Sihan says:

    “Gedetailleerde getallen zijn meestal niet te vinden (in 1963? ook zouden ze niet allemaal meer bij de Japanse capitulatie meer bestaan MECR)????????.
    Voor Java zijn (1963? MECR) de gegevens zeer schaars????gelieve verder het gehele boek van D. van Velden en H. Meijer te lezen. (1) Ik suggereer niets!”

    Wel constateer ik dat Van Velden op Java nog meer Indo-Europese kinderen weet te ?noteren? in de kampen:

    Martin, je vergeet p.519 te constateren. Waarin Van Velden zelf schrijft dat gedetailleerde aantallen meestal niet te vinden zijn. Dat gaat vooraf aan haar overzicht van de kampen waar je al die getallen uit citeert.

    Als je schrijft:

    “Indo-Europese kinderen en nog meer ‘verrassingskinderen’ in de Japanse interneringskampen door D. van Velden in: De Japanse burgerkampen (1985).”

    en vervolgens citeer je getallen uit de lijst die specifiek horen bij dat ene vrouwenkamp, dan suggereer je dat die getallen voor alle kampen gelden. Bovendien zet je 1985 achter de titel van het boek zodat je de suggestie wekt, dat het boek in 1985 is geschreven. Zoals je zelf al hebt aangegeven stamt haar dissertatie uit 1963. Het is een basisfout die je punten zou kosten als eerstejaars en je kop als doctoraal student. Althans in Leiden bij de oude professor Vos.

    Ik zou je aan willen raden om het boek Van Velden goed (nadruk op goed) te lezen en met name haar verantwoording waarin ze de kaders aangeeft van haar studie.

    Esther Jacobs:
    “ Jij zelf hebt dus de oorlog niet meegemaakt…..
    tja dan begrijp ik helemaal je argumenten niet die als n rode draad door alles wat je schrijft schittert…
    Met één rats over de tafel veeg je steeds alle argumenten weg die over negatieve ervaringen gaan maar die ’schriftelijk’ of door ‘onderzoeken’ niet of niet geheel aan te tonen zijn…”

    Jij ook niet. Dus met welk gezag spreek je? Niemand, en ik dus ook niet, ontkent dat de generatie van mijn ouders, die de oorlog en de daarop volgende periode als jong volwassenen hebben meegemaakt, veel moeilijkheden en ellende hebben doostaan. Dat is een gegeven en hier niet het onderwerp van de discussie. De onderzoekster, Van Velden, heeft als volwassene het vrouwenkamp Tjideng onder de beruchte Sonei ervaren. Het lijkt me dat ze heel goed wist wat negatieve ervaringen zijn.

    Natuurlijk was die koloniale samenleving “tot op het bot stands- en rasbewust”. Dat was de hele toenmalige westerse samenleving en haar invloedssfeer. Echo’s daarvan merken we tot op de dag van vandaag. Zelfs in deze discussie. Zie onderstaand citaat:

    “Mijn grootouders zijn Totoks + Indonesiers gemengd,
    maakt van mijn ouders indos, dus ik ook indo…
    Ik ben indo, voel me indo/indisch, maar voel me ook Totok(nederlands) en indonesies(mijn lieve lieve lieve oma (rip) is indonesisch)… als iemand naar mijn rootsgevoelens/familyband/bloedlijn etc etc zou vragen tja dan zijn die 3dubbel haha jep Indo-Nederlands-Indonesisch)”

    Over mythologisering gesproken. Zoals Mas Rob al aangaf, indeling naar etniciteit is een menselijke constructie, en een gekunstelde op de koop toe. De indeling totok-indo-inlander hoort thuis in de koloniale context van Nederlands Indië en de tijdgeest van de 19e en 20st eeuw. Die koloniale context is niet meer en de termen hebben hun oorspronkelijke functie verloren. Voor de anthropoloog interessant om te observeren hoe die termen nu worden ingevuld en een bijna religieuze lading krijgen. Indisch-zijn als sekte.

    Tjalie Robinson was een Indo pursang maar zijn wereld was stervende toen hij hier naartoe kwam en bestond niet meer toen hij overleed. De Indische wereld die hij beschreef kende ik alleen van verhalen van mijn ooms en de herinnering aan geuren en geluiden uit mijn jeugd. Indie was een vervagende herinnering toen ik opgroeide. Ik herkende veel in de verhalen van Tjalie omdat ik dingen die hij beschreef in mijn familie kring terugzag. Maar die generatie is ook niet meer en daarmee wat resteerde van de Indische cultuur.Whatever that might have been. Over 20 jaar zullen de verhalen van Tjalie onbegrijpelijk zijn.

    Het is grappig om het citaat van Tjalie Robinson te lezen:
    `De lesboekjes maakten ons vertrouwd met het leven van de heikneuters en stratemakers, […] maar wij wisten zo goed als niets van de mensen om ons heen.’

    En dan iemand te horen beweren dat door zijn of haar afkomst, hij of zij in twee werelden vertoeft. Tussen twee culturen, hoor je ook wel. Weer een mythe ontkracht.

    “Alvorens je, in het algemeen, aan een Japans dagblad, een gewoon (beurs)bericht of dagboek of kampverslag, of ander egodocument kunt beginnen zou je volgens dr. C. Scharschmidt bijna drieduizend begriptekens moeten leren.”

    Als ik die zin letterlijk neem zeg je dat een Japans dagblad of een gewoon (beurs)bericht een egodocument is. Het zou me niet verbazen als je het ook zo bedoelde. Overigens klopt het niet dat men 3000 kanji of karakters moet kennen om een Japanse krant of beursbericht te kunnen lezen. Dat is (weer) een mythe. Drieduizend is ongeveer academisch niveau en een krant kan niet van alleen academici bestaan. Overigens is het lezen van kanji, Chinese karakters die het Japans in haar schrift heeft geadopteerd, niet het moeilijkste van het lezen van Japanse teksten. Het moeilijkste van het Japans zijn specifieke termen en uitdrukkingen, zoals het door de kempeitai gebruikte ‘kikosaku’. Zelfs Japanners hebben er moeite mee als ze niet bekend zijn met de omgeving waarin die termen worden gebruikt. Lastig zijn ook de in het Japans weergegeven buitenlandse namen. Hoe ik dat weet? Ik studeerde Japans en Koreaans in Leiden.

    Wat ik overigens niet begrijp is dat je de dissertatie Van Velden neerzet als een onbetrouwbare bron terwijl je kwistig met cijfers uit diezelfde dissertatie strooit als zijnde in brons gegoten.

    Als scepticus zet ik een aantal vraagtekens bij het verhaal van B. Kirchof. Ten eerste: hij was “als kind in een interneringskamp” (ik denk dan: welk kamp?) die van Japanse soldaten te horen kreeg dat hij als Nederlander “op moest sodmieteren” en zo hup, het kamp in moest. De vraag is: verstond hij als kind Japans? Ik weet uit andere bronnen, Rookmaker b.v. die je ongetwijfeld een onbetrouwbare egodocument zult noemen, dat de gewone Japanse soldaten vaak niet de meest ontwikkelde personen waren. Ze spraken geen Engels, dus Nederlands al helemaal niet. Het verhaal van verkrachten en het afhakken van hoofden waar kinderen bij zijn staat zo haaks op gegevens uit diverse bronnen dat – in combinatie met het kind-zijn – het niet erg geloofwaardig is. In de documentaire The Colour of War is er de getuigenis van een vrouw uit Guam, dacht ik. Zij verteIde hoe mensen werden weggevoerd in de jungle en daar werden vermoord. Dat strookt met de verklaringen van de kempei en andere soldaten, dat executies o.h.a. op afgelegen plekken werden uitgevoerd. Dit lijkt me een schoolvoorbeeld van “false memory”. Net zo lang een verhaal horen dat je je het eigen maakt. Herhaling. weet je nog? Op dat gebied zijn erg veel interessante ontdekkingen gedaan. Dat moet je als psycholoog zeker aanspreken. En je ziet de mythe a.h.w. ontstaan.

  174. Harry Sihan says:

    Uit Jan Bouwer’s “Het vermoorde land”:

    Dinsdag, 17 maart (1942 – HS)

    (…)
    De Militaire Politie van het K.N.I.L., die nog steeds in funktie is om te helpen bij de handhaving van rust en orde, is vol lof over de Japanse officieren, die bijzonder gevreesd zijn bij hun manschappen. Een Japanse officier schoot zaterdagavond j.l. drie Japanse soldaten neer, die op de openbare weg drie Nederlandse meisjes wilden aanranden. De lijken van de soldaten moesten als afschrikwekkend voorbeeld een dag op straat blijven liggen.(…)

  175. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Voor mij mag een ieder onbewijsbare (geloofs)overtuigingen, indrukken, egodocumenten en zelfs eigen gecreëerde flauwiteiten die hij beter vindt dan die van anderen poneren.
    Er is reeds tweemaal door me gemeld d atJ. van Goor (1987) het daarom nadrukkelijk heeft over indruk als hij er een standaardwerk bijhaalt: D. van Velden ‘[…]heeft de indruk […]’, in zijn hoofdstuk VIII over De Kampen. Een goed verstaander…………

    In de Oudheid (zelfs heden ten dage, bijvoorbeeld door jou) traden tal van figuren zoals geheimzinnige lieden, wetenschappers, profeten, ‘eenvoudige’ lieden etc. op die beweerden namens of met ‘de macht van het niet te begrijpen door anderen’ te kunnen spreken. Als aanduiding van zulke lieden kwam het woord goës in omloop dat in feite ‘tovenaar’ betekent, maar later de veelzeggende bijklank van ‘zwendelaar’ heeft gekregen.

    Mijn pogen is gericht te blijven in de context van ‘over hun persoonlijke herinneringen aan de kamptijd’ door Kristen Vos en Ed Caffin. Het prikkelend terug gaan naar ‘over het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep.’ En naar de specifieke taal van de Indische Nederlander (Indo en totok). Ik bezig me met iets van een antwoord. En lees daarvoor naast oud materiaal, ook de laatste publicaties. Het lijkt mij niet overdreven, niet alleen gezien je laatste oppervlakkige reactie (21 februari 2009 at 12.21), dat je vertoeven in het schemergebied van je eigen kribbe en stal gevuld met de door jezelf gecreëerde flauwiteiten en oude dingen die allang voorbij zijn of anders in elkaar steken een blijvende is. Van mij mag je doorgaan.

    Hoewel? Perspectieven, eigentijdse ontwikkelingen, cijfermateriaal etc. met betrekking tot de geïnterneerde Indo-Europese groep kun je, net als anderen, vinden in 2009!

  176. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Voor mij mag een ieder onbewijsbare (geloof)overtuigingen, indrukken, egodocumenten en zelfs eigen gecreëerde flauwiteiten die hij beter vindt dan die van anderen poneren.

    Een voorbeeld door een zwendelaar gepresenteerd op: 21 februari 2009 at 12:21 am

    “Gedetailleerde getallen zijn meestal niet te vinden (in 1963? ook zouden ze niet allemaal meer bij de Japanse capitulatie meer bestaan MECR)????????.
    Voor Java zijn (1963? MECR) de gegevens zeer schaars????gelieve verder het gehele boek van D. van Velden en H. Meijer te lezen. (1) Ik suggereer niets!”

    Harry je gaat willens en weten voorbij aan dat het gehele door mij gepresenteerde stuk : Lijst der Kampen (D.van de Velden, 1985, pagina 519) (1) bijna letterlijk door mij is overgeschreven. Met verwijzing naar pagina 519! Zelfs de ‘kop’: Lijst der kampen.

    Met enkele aanvullingen en vragen over in 1963:

    (in 1963? ook zouden ze niet allemaal meer bij de Japanse capitulatie meer bestaan MECR) en (1963? MECR)

    door mij (MECR) er tussen geplaatst. Met name jij, Harry weet dat met 1963, De eerste druk van D. van Velden bedoeld wordt en dat ik refereer aan het – in het jaar 1963 en de jaren daarvoor – ‘armieterige’ van het RvO.
    Ik vraag (- ‘gelieve’ – naar aan leiding wat op pagina 519 door van Velden geschreven wordt verder te lezen) …………….. gelieve verder het gehele boek van D. van Velden (1) en H. Meijer te lezen. Ik suggereer niets!

    Ik verwijs nadrukkelijk naar pagina 519 (1) en voor de andere relevante informatie naar de andere pagina’s. Die wederom niet 100% letterlijk zijn overgenomen. En daarom ook niet : “…” of ‘…’.
    Indien teksten geheel letterlijk zijn overgeschreven hanteer ik consequent: “…” of ‘…’.

    De vraag blijft aan jou. Zwendelen. Waarom? En elke keer weer?

    Mijn antwoord is. Het lijkt mij niet overdreven, niet alleen gezien je laatste oppervlakkige reactie (21 februari 2009 at 12.21), dat je vertoeven in het schemergebied van je eigen kribbe en stal gevuld met de door jezelf gecreëerde flauwiteiten en oude dingen die allang voorbij zijn of anders in elkaar steken een blijvende is.

    Van mij mag je doorgaan. Al dan niet aan de Bergsche Maas.

    1. 19 februari 2009 at 11:48 pm

    Lijst der kampen. (D.van de Velden, 1985, pagina 519)

    Gedetailleerde getallen zijn meestal niet te vinden (in 1963? ook zouden ze niet allemaal meer bij de Japanse capitulatie meer bestaan MECR)…………………….

    Voor Java zijn (1963? MECR) de gegevens zeer schaars…………gelieve verder het gehele boek van D. van Velden en H. Meijer te lezen. (1) Ik suggereer niets!

    Wel constateer ik dat Van Velden op Java nog meer Indo-Europese kinderen weet te ‘noteren’ in de kampen:

    (535) Gudang Garam vr. + ki. Uit stad en omgeving (Indo-Eur.)
    (535) Todanstraat vr. + k. uit stad en omgeving (meest Indo-Eur.)
    (533) Gedongbadak II ongeveer 1000 vrouwen + kinderen (veel Indo-Europeanen)
    (532) Kramat III ongeveer 3400 vr. en k., deel uit Kramat II, nonnen, Indo-Eur.
    (538) Benteng II Indo-Eur. jonge mannen
    Opmerkelijk (539) Werfstraat 1 ongeveer 250 Joodse en Iraaks vr. + ki.

    D. van de Velden geeft een eerder door mij gegeven lijst met o.a. kinderen, op pagina 443.

    Hier kunnen we met D. van Velden constateren dat in het vrouwenkamp Padang-Bangkinang zich in december 1944 bevonden:

    376 Indo-Belanda meisjes tot 16 jaar;
    304 Indo-Belanda jongens tot 16 jaar;
    4 Indo-Engelse meisjes tot 16 jaar;
    1 Indo-Engels jongen tot 16 jaar;
    2 Indo-Duitse meisjes tot 16 jaar;
    4 Indo-Duitse jongens tot 16 jaar;

    Tevens waren er aanwezig 17 jongens en meisjes die genoteerd werden als Surinaams, Indonesisch en Ambonnees, evenens tot 16 jaar.

    Zelfs onze zuiderburen komen op deze lijst voor: 2 Indo-Belgische vrouwen boven de 16 jaar.

  177. Harry Sihan says:

    Beste Martin,

    In 1987 werd de toenmalige politiechef van Seoul door de BBC geïnterviewed naar aanleiding van de dood van een student tijdens een hardhandig verhoor. Dit was aanleiding voor grootscheepse rellen in Zuidkorea waaraan, naast de studenten, ook arbeiders mee deden. De interviewer vroeg de politiechef naar het gebruik van marteling en de laatste ontkende in alle toonaarden dat er van marteling sprake was. Door consequent door te vragen en d.m.v. een ontonkoombare logica kwam men op het punt waar de chef werd geconfronteerd met de definitie: het pijn doen van mensen om antwoorden te krijgen=martelen. Toen zweeg hij. Hij zei niet dat het zo was maar hield slechts zijn mond. Hij was in dat opzicht slimmer dan jij: hij wist dat er geen antwoord meer mogelijk was anders dan waar de redenering hem heeft gebracht. Hij vluchtte in ieder geval niet in een variant van het welles-nietes spelletje, zoals jij dat nu doet. Over flauw gesproken.

    Je kan er tien maal van Goor of wie dan ook bijhalen, ik heb genoegzaam aangetoond dat je onvolledig en buiten de context citeert zodat je citaten nietszeggends zijn. Het feit dat je niet reageerde telkens als ik je betrapte op een fout citaat betekent dat je, net als bovengenoemde politiechef, geen antwoord had en je in feite mijn gelijk erkende.

    In plaats van op mijn stellingen en argumenten in te gaan, kom je met verkeerde citaten en als ik dat aantoon, begin je over flauwiteiten, schemergebieden en egodocumenten. De laatste waarvan je nooit hebt aangetoond dat men ze niet als bronnen zou kunnen gebruiken. Als ik middels (goede) citaten en argumentatie aan toon dat: 1. ego documenten bruikbaar en soms noodzakelijk zijn voor historisch onderzoek 2. Van Velden, i.t.t. jouw mantra ten aanzien van het gebruik van dagboeken e.d. voor haar dissertatie, niet uitsluitend die zgn. ego documenten heeft gebruik, vlucht je in een wazig verhaal gelardeerd met moeilijk woorden waarvan je de “indruk” geeft ze zelf nauwelijks te begrijpen.

    Sja, Lee Hsiu-lung had gelijk: obscurity is a symptom of incompetence. Oftewel, als je het niet simpel uit kan leggen, weet je niet waar je het over hebt. Waarvan akte.

  178. Harry Sihan says:

    “”Harry je gaat willens en weten voorbij aan dat het gehele door mij gepresenteerde stuk : Lijst der Kampen (D.van de Velden, 1985, pagina 519) (1) bijna letterlijk door mij is overgeschreven. Met verwijzing naar pagina 519! Zelfs de ‘kop’: Lijst der kampen.
    Met enkele aanvullingen en vragen over in 1963:

    Ik geef toe dit geheel verkeerd te hebben gelezen. Waarvoor excuses. Ik kan slechts aanvoeren dat de redactie, opmaak en samenstelling van het bericht onduidelijk en uitermate verwarrend zijn. Zo zou ik b.v. willen weten wat het doel is van dit citaat. Het is zaak dat je duidelijk aangeef wat en hoe je een citaat gebruikt. Zo ook het gebruik van jaartallen. Als een boek in 1963 is geschreven moet dat duidelijk zijn. Je komt met lijsten en getallen en ik vraag me af wat je daarmee wil zeggen. Voor de rest blijf ik bij mijn verhaal tot dat ik een goed tegenargument zie.

    En Martin als je iemand een zwendelaar noemt ga je uit van kwade trouw. Dat zal je eerst aan moeten tonen. Gelukkig heb ik nogal korte tenen. Het maakt me echter twee dingen duidelijk: 1. projectie (moet je als psycholoog aanspreken): 2. je begint je het persoonlijk aan te trekken. Maar dat zal het inodcentrische zijn, denk ik. Flauw misschien, maar niet minder waar.

    Overigens, ben ik nooit in Bergsche Maas geweest en was ook niet van plan daar naar toe te gaan, laat staan er te blijven.

  179. Martin E. C. Roos says:

    Harry Sihan Says 11 februari 2009 at 1:35 pm:

    ’Onnodig te zeggen dat ze (D. van Velden MECR) niet of nauwelijks cijfers heeft van Indo Europeanen.’
    Kristen Vos en Ed Caffin:”[…] de Indische tegenstellingen tussen ‘wit’ en ‘bruin’ nog steeds lijken te bestaan.”

    Voor mij, met lange of korte tenen, mag een ieder onbewijsbare (geloof)overtuigingen, indrukken, egodocumenten en zelfs eigen gecreëerde flauwiteiten die hij beter vindt dan die van anderen poneren.

    Een voorbeeld door een zwendelaar gepresenteerd, niet aan de Bersche Maas, echter elders vertoevend:

    Harry Sihan Says: 11 februari 2009 at 1:35 pm

    Ik zou zeggen lees de verantwoording van haar werk als je het echt wilt weten. Zij geeft aan dat haar telling van de kampbevolking niet volledig is en zij heeft zich daarbij gebaseerd op de verslagen van het Rode Kruis. (Gelieve pag. 519 te lezen Harry,je bent wederom selectief actief en je zwendelt er maar op los MECR) Onnodig te zeggen dat ze niet of nauwelijks cijfers heeft van Indo Europeanen. (Harry je leutert maar door! Zie mijn verwijzingen naar van Velden over inderdaad Het onderwerp van onze discussie: de Indo-Europeanen in en buiten de kampen. MECR) Een definitie van het laatste is in het kader van haar proefschrift irrelevant. (Het onderwerp van onze discussie Harry! …de Indische tegenstellingen tussen ‘wit’ en ‘bruin’ nog steeds lijken te bestaan. MECR) Het is een gegeven dat er ‘mestiezen’ groep bestond, als is het maar vanwege het feit dat de Japanners ze geduid hebben. (geduid? Harry! MECR) Een oorspronkelijk onbetwiste registratie is – ik herhaal – een register waarvan de authenticiteit vast dat, dan wel niet in twijfel kan worden getrokken waarin staat dat wbepaalde personen van Indo Europese afkomst zijn, wat men verstaat onder “Indo-Europees”, genoemde personen geteld kunnen worden en die betrekking heeft op alle Indo Europese personen in Nederlands Indië. M.a.w. harde cijfers.

    Harry, harde cijfers?

    En wel in: ‘De geschiedenis van de Indische Nederlanders’, bestaande uit drie delen. In Indië geworteld, over de periode 1920-1960. Eerder verschenen De oude Indische wereld, door Ulbe Bosma en Remco Raben, en De uittocht uit Indië van Wim Willems.

    Het blijft somber weer aan de Bergsche Maas.

  180. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Sorry Harry.

    Ik was onvolledig. Je bent naast een zwendelaar ook een door mij eerder vermelde tovenaar. Eigenlijk een soort van dukun, passend in onze gezamenlijke Indische cultuur, geschiedenis van (ver) voor de grote ‘oversteek’ (voor mij 1953) en (ver) daarna.

    Goed weekend gewenst.

    Bijna tijd voor een Leffe Triple, Jammer dat je niet aan de Bergsche Maas woont. Anders hadden we het, aldaar, over het invullen van het woord goës kunnen hebben.

  181. Harry Sihan says:

    Blz. 519, 3e druk, 1977.

    “Voor kampen buiten het bezette gebied is veel ontleend aan de verslagen van de gedelegeerden der beschermende mogendheden of het International e Comité van het Rode Kruis te Genève. Voor kampen binnen het bezette gebied zijn ze in enkele gevallen ontleend aan deze verslagen, soms aan Japanse gegevens, doch meestal aan bewaard gebleven kamparchieven en particuliere bronnen. Voor Java zijn deze gegevens schaars.”

    Waar heb ik gezwendeld?

    “Onnodig te zeggen dat ze niet of nauwelijks cijfers heeft van Indo Europeanen.

    (Harry je leutert maar door! Zie mijn verwijzingen naar van Velden over inderdaad Het onderwerp van onze discussie: de Indo-Europeanen in en buiten de kampen. MECR)”

    Is dat zo? Ze heeft cijfers van Indo Europeanen in de kampen die onvolledig en tot op zekere hoogte onbetrouwbaar zijn, maar geen cijfers van de kolonie als geheel. Hetgeen het uitgangspunt is. We praten over de concreetheid van de cijfers.

    “Een definitie van het laatste is in het kader van haar proefschrift irrelevant. (Het onderwerp van onze discussie Harry! …de Indische tegenstellingen tussen ‘wit’ en ‘bruin’ nog steeds lijken te bestaan. MECR)”

    In samenhang lezen, Martin! Dit is een reactie op een bericht van V.d. Broek van 11 februari:

    “Ik heb nog steeds niet begrepen van Harry Sihan welke wetenschappelijke methodes ( definitie van Indo-Europees, hoe heeft zij geteld en wanneer e.d.)”

    Haar proefschrift gaat niet over Indo-Europeanen persé en een definitie is voor haar dus irrelevant dan wel vanzelfsprekend in de context van de koloniale samenleving. In de dissertatie is een “bruin-wit” tegenstelling ook niet aan de orde. V.d. Broek impliceert dat het wel zou moeten, wat evidente onzin is. Onze discussie gaat in eerste instantie over de “hardheid” van de cijfers. Totnutoe heb ik alleen maar schattingen en aannames gezien. Dat is niet “hard”. Daar hoort ook bij wie wordt er wel tot Indo-Europeanen gerekend en wie niet. Ik kom tot de conclusie dat een sluitende definitie daarvoor niet te geven is.

    “Het is een gegeven dat er ‘mestiezen’ groep bestond, als is het maar vanwege het feit dat de Japanners ze geduid hebben. (geduid? Harry! MECR) “

    Snap ik niet. Leg eens uit. Of begrijp je het het werkwoord “duiden” niet?

    “Harry, harde cijfers?
    En wel in: ‘De geschiedenis van de Indische Nederlanders’, bestaande uit drie delen. In Indië geworteld, over de periode 1920-1960. Eerder verschenen De oude Indische wereld, door Ulbe Bosma en Remco Raben, en De uittocht uit Indië van Wim Willems. “

    Leg eens uit Martin. Welk authentieke, onbetwiste register of document hebben ze voor deze harde cijferg gebruikt? Voor alle duidelijkheid, “aannemend dat”, “kunnen we stellen,,,” enz. gelden niet voor harde cijfers. Ook schattingen zijn geen harde cijfers.

    Nogmaals terugkerend naar de oorspronkelijke discussie:

    De opdracht gevers tot het maken van de film “Het jaar 2602” zeggen op hun website:

    “Als eerste concrete project wil de stichting een gedramatiseerde documentaire laten produceren gebaseerd op verhalen van meer dan 20 ooggetuigen die de oorlog en de kampen als kind beleefden.

    Deze dienen als uitgangspunt te dienen voor de gedramatiseerde documentaire, die cineast en historicus André van der Hout onder leiding van Nadadja Kemper van Holland Harbour Productions BV wil realiseren.(…)”

    en

    “(…)Gezien de hoofddoelstelling van de stichting – het levend houden van ‘vergeten’ verhalen over de Japanse burgerkampen –(…)

    Het kernwoord is m.i. “verhalen” dat sluit per definitie “volledigheid” uit. M.a.w. het is niet hun bedoeling om een historisch verantwoord overzicht te geven van de burgerkampen, de kampbevolking en de processen die tot die kampen hebben geleid en die zich in die kampen evolueerden. Ook het feit dat men meer dan 20 ooggetuigen heeft geselecteerd sluit enige pretentie, zo die er al was, in die richting uit.

    Het verwijt van Kirsten Vos en Ed Caffin: “Een film over ervaringen van Indische Nederlanders in het Jappenkamp lijkt pijnlijk incompleet wanneer slechts een deel van die ervaringen wordt belicht.” is dan ook niet terecht.

    De zinsnede: “ (…)Daarnaast vertelden deze twee [Indische Nederlanders – HS] niets over het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep, zoals het moeten kiezen tussen Nederland en Indonesië, of de rol die Indo-Europeanen speelden in de kampen.(…)” suggereert dat ze dat hadden moeten doen. Ze gaan daarmee zonder meer van uit dat het feit dat men Indische Nederlander is men dan ook iets over een vermeende rol van Indo-Europeanen in de kampen te melden had. Al is het maar vanwege het simpele gegeven dat men die ervaringen wellicht niet heeft.

    Het vertegenwoordigd laten zijn van Indo-Europeanen c.q. Indische Nederlanders in die geschiedenis kent vele haken en ogen. De vooronderstelling is dat die groep homogeen en makkelijk te duiden was in de koloniale samenleving. Men gaat er van uit dat etniciteit voldoende bepalend is. Het probleem met dat uitgangspunt is dat er geen etnische registratie was in Nederlands Indië en dat sociale positie en opleiding het etnische onderscheid overvleugelen. Anders gezegd, de laatste factoren zorgden voor scheidslijnen ook bij de Indo-Europeanen onderling.

    Een vertegenwoordiging van Indo-Europeanen in die geschiedenis stuit aldus op het probleem van de definitie. Want welke Indo-Europeaan wordt er vertegenwoordigd? De in Delft opgeleide ing Meijer of Pak Kromo uit de kampong? Die twee voelden zich beslist niet met elkaar verbonden. Zo geloof ik niet dat iemand als Frans Leidelmeijer zich verbonden voelt met Aage M. hoewel ze dezelfde etnische achtergrond delen. Zo zullen de Indische Nederlanders die zich vrijwillig meldden voor internering geen verbondenheid voelen met Dahler of Deetje Heijligers, de kempeitai informante.

    Kortom, etniciteit als uitgangspunt voor het beschrijven van die geschiedenis is een hachelijke, zo niet heilloze weg. Dat gesteld hebbende wil ik niet zeggen dat die geschiedenis niet geschreven moet worden. Dat verdient ze wel maar dan binnen een duidelijk afgebakend kader en met duidelijk gedefinieerde begrippen. Daar leent deze documentaire zoals beschreven zich niet voor. En zoals Mas Rob als opperde, een dergelijke geschiedschrijving zou voorbij moeten gaan aan de etnische gevoeligheden van een koloniale, maar vooral verleden tijd.

  182. Harry Sihan says:

    Een terzijde:

    Wat me opvalt in discussie zoals deze met mensen die de “Indische” kant menen te moeten vertegenwoordigen, dat zodra de logica van het argument hen geen zinnig weerwoord meer biedt, hetzij door het gebrek aan kennis, hetzij door de klaarblijkelijke beperkingen waar zij in hun intellectuele vermogens op stuiten, men over gaat tot de zgn karaktermoord. Dat wil zeggen dat men probeert de opponent, of, in het geval van een rechtzaak, de getuige als persoon zwart te maken. Men hoopt hiermee te bereiken dat onwelvallige getuigenis aldus ontkracht wordt. Moreel en ethisch verwerpelijk, natuurlijk. Gelukkig is het wel zo dat het voor de goede verstaander meer zegt over degene die zo’n karaktermoord onderneemt dan het iets zegt over de aangevallene of zijn verklaringen.

    Toegegeven, in een scherp debat of discussie is de scheidslijn heel dun tussen de aanval op het argument en degene die hem poneert. Maar de scheidslijn is er wel. Als iemand onzin debiteert dan is het legitiem dat te benoemen en proberen dat aan te tonen, dan wel aannemelijk te maken. Maar het gaat dan te ver om iemand onzinnig te noemen. Afgezien de vraag of hij dat wel of niet is. In wat ik voor het gemak “Indische” discussies noemt ziet men dat die scheidslijn heel snel verdwijnt. En dat is vooral hierom jammer; mensen die dat doen worden niet meer serieus genomen, ook als ze wel iets feitelijks te melden hebben.

  183. Martin E. C. Roos says:

    I. Niet of nauwelijks cijfers heeft van Indo-Europeanen.?

    Harry Sihan Says 11 februari 2009 at 1:35 pm: ’Onnodig te zeggen dat ze (D. van Velden MECR) niet of nauwelijks cijfers heeft van Indo Europeanen.’

    Perspectieven, eigentijdse ontwikkelingen, cijfermateriaal etc. met betrekking tot de geïnterneerde Indo-Europese groep kunnen we vinden in vele publicaties na 1963. En we kunnen cijfers van grote groepen Indo-Europeanen reeds in 1963 vinden.

    I.I. Inleiding.

    Mijn slotbijdrage aan het onderwerp van onze discussie: de Indo-Europeanen in en buiten de kampen begint met een aanwijzing! “Door allerlei oorzaken werd steeds een soms vrij groot aantal Indo-Europeanen met de volbloed Europeanen en Amerikanen medegeïnterneerde.”( D.van de Velden, pagina 434)

    I.I.I. D. van Velden heeft ‘soms’ wel grote groepen Indo-Europeanen gevonden.

    Lijst der kampen. (D.van de Velden, pagina 519)
    Van de Velden merkt ondermeer op, ik lees dit op pagina 519, dat ze uit een diversiteit aan bronnen: ze noemt zeven bronnen meestal niets vond: “Gedetailleerde getallen zijn meestal niet te vinden.”
    Ze schrijft verder ondermeer dat in deze Lijst der kampen, niet zijn opgenomen zogenaamde landbouwkampen voor Indo-Europeanen: “evenmin als de landbouwkampen voor Indo-Europeanen en voor armlastigen.”

    Op vele plaatsen in haar proefschrift kunnen we juist wel vinden een ‘bruin-wit” tegenstelling.
    Harry heeft zijn eigen mening hierover: “In de dissertatie is een “bruin-wit” tegenstelling ook niet aan de orde.” Wederom afkomstig van Harry. Hij blijft inderdaad vertoeven in het schemergebied van zijn eigen humorloze kribbe en stal gevuld met de door hemzelf gecreëerde flauwiteiten en oude dingen die allang voorbij zijn of anders in elkaar steken. En relativeren schijnt hem ook te ontbreken Een blijvende positie. (Van mij mag hij doorgaan.)

    Wat heeft D. van Velden naast het meestal niet vinden, ‘soms’ dan wel gevonden is onze vraag? Het antwoord is het volgende en lijkt schokkend. D. van Velden heeft ‘soms’ wel grote groepen Indo-Europeanen gevonden.

    Dit schrijft ze en geeft ze ons mee. ‘Toch wel redelijk’ nauwkeurig, voor een proefschrift uit 1963, op pagina 519 tot en met pagina 544 en elders. Haar cijfers komen juist wel – voor zover D. van Velden deze cijfers soms vond – ”van de kolonie als geheel” kunnen we uit haar schrijven, bronnenonderzoek en bronnenvermelding begrijpen

    I.V. Lijst der kampen. (D.van de Velden, pagina 519)

    529 M.V. gebouw ongeveer 500 m. + vr. + ki., werkers, Indo-Europeanen (Sumatra, MECR).
    532 Kramat III ongeveer 3400 vr. en k., deel uit Kramat II, nonnen, Indo-Eur.
    533 Gedongbadak II ongeveer 1000 vrouwen + kinderen (veel Indo-Europeanen)
    535 Gudang Garam vr. + ki. Uit stad en omgeving (Indo-Eur.)
    535 Todanstraat vr. + k. uit stad en omgeving (meest Indo-Eur.)
    538 Benteng II Indo-Eur. jonge mannen
    542 Prafiririvier ongeveer 500 Indo-Eur. en Indon. M. + vr. + ki. van N.-Nieuw-Guinea
    542 Hatam ongeveer 500 Indo-Europ. en Indon.m. + + ki. uit N.-Nieuw-Guinea.

    Op pagina 443 kunnen we door D. van Velden geschreven lezen dat in het vrouwenkamp Padang-Bangkinang zich in december 1944 bevonden:

    376 Indo-Belanda meisjes tot 16 jaar;
    304 Indo-Belanda jongens tot 16 jaar;
    4 Indo-Engelse meisjes tot 16 jaar;
    1 Indo-Engels jongen tot 16 jaar;
    2 Indo-Duitse meisjes tot 16 jaar;
    4 Indo-Duitse jongens tot 16 jaar;

    Tevens waren er aanwezig 17 jongens en meisjes die genoteerd werden als Surinaams, Indonesisch en Ambonnees, evenens tot 16 jaar.

    Zelfs onze zuiderburen komen op deze lijst voor: 2 Indo-Belgische vrouwen boven de 16 jaar.

    Ze komt elders met nog meer aanwijzingen:

    – “[…] omdat talrijke Indo-Europese mannen in de loop der bezetting toch werden opgepakt en in de gevangenis of in een interneringskamp werden opgesloten, daar de Japanners hen niet vertrouwden.”(D. van Velden, 1985, 439).

    – “De Indo-Europese ambtenaren uit de hogere rangen waren in geheel Nederlands-Indië trouwens onmiddellijk met hun andere Nederlandse collega’s geïnterneerd en werden niet losgelaten.”( D. van Velden, 439).

    – “Duizenden Indo-Europese mannen bevonden zich bovendien in krijgsgevangenschap, daar zij, anders dan de Euasians op Malakka, dienstplichtig waren geweest.” (439)

    V. Nog meer cijfers.

    Een aanbeveling blijft: recente onderzoeken en publicaties lezen.
    Bijvoorbeeld: ‘De geschiedenis van de Indische Nederlanders’, bestaande uit drie delen. In Indië geworteld, over de periode 1920-1960. Eerder verschenen De oude Indische wereld, door Ulbe Bosma en Remco Raben, en De uittocht uit Indië van Wim Willems.
    V.I. Conclusie: De eigentijdse tegenstelling van K. Vos en E. Vos is ook door D. van Velden beschreven.

    Kristen Vos en Ed Caffin met hun schrijven over eigentijdse tegenstellingen “de Indische tegenstellingen tussen ‘wit’ en ‘bruin’ nog steeds lijken te bestaan” vinden een eerdere, naoorlogse bevestiging van de genoemde tegenstellingen bij D. van Velden e.a. . We kunnen concluderen dat D. van Velden e.a. cijfers geven over grote groepen Indo-Europeanen. Hoewel D. van Velden die cijfers meestal niet vond. Door o.a. te interpreteren hebben we ontdekt: soms wel! Zelfs meer cijfers van Indo-Europeanen, dan we in eerste instantie zouden vermoeden.

    Mijn slotbijdrage eindigt: vergelijkbare cijfers door D. van Velden ons aangereikt en meestal meer en ook andere bronnen, vinden we bij vele andere auteurs en publicaties. Tot slot: velen vulden het verhaal van de geïnterneerde Indo-Europese groep aan.

  184. Harry Sihan says:

    Martin weet op overtuigende wijze en met bronnenmateriaal aan te tonen dat er Indo-Europeanen, mensen van gemengd Europees-inheemse=Indie/Indonesie afkomst) in Nederlands Indië woonden en leefden. Hij geeft sterke argumenten dat er in de kolonie tegenstellingen bestonden tussen deze mensen van gemengde afkomst en de blanke Europese bevolkingsgroep. Tevens toont hij aan dat er velen door de perfide Jap werden geïnterneerd. Tot zover al de open deuren die Martin zo voortreffelijk weet in te trappen.

    Wat enige verbazing wekt is dat hij een belangrijke bron, te weten de dissertatie van Van Velden eerst afkraakte, om het nu als bron van gedetailleerde overzichten aan te voeren. Een curieuze opmerking is wel “”?Toch wel redelijk? nauwkeurig, voor een proefschrift uit 1963”. Alsof proefschriften in die tijd niet nauwkeurig waren. Dat zal hem zeker niet in dank worden afgenomen in de academische wereld. (Ga ik er even vanuit dat hij serieus wordt genomen) Ik kan in ieder geval één tegenwerping verzinnen: men schreef tenminste nog goed en duidelijk Nederlands in die tijd. En dan bedoel ik niet de d-t fouten, kromme zinsbouw en verkeerd woordgebruik die algemeen zijn hedentendage.

    Het is jammer dat Martin aan de gesloten deuren voorbij gaat. Waarschijnlijk heeft hij niets om ze te openen. Maar een poging van zijn kant zou interessant geweest kunnen zijn. En dan heb ik het over het belangrijkste discussiepunt: waarom de Indo Europeaan of Indische Nederlander persé als dusdanig in de film “Het jaar 2602” vertegenwoordigd zou moeten zijn. Maar ook interessante punten als: wie of wat waren die Indo Europeanen? Of welke Indo Europeanen?

    Hoewel hij het niet zo stelt en waarschijnlijk in alle toonaarden zal ontkennen, maakt Martin in ieder geval duidelijk dat de dissertatie van Van Velden nog steeds als standaardwerk voor de geschiedenis van de Japanse burgerkampen gezien mag worden. Het is alleen jammer dat hij geen aandacht heeft besteed aan het proces en de omstandigheden waarin dit alles kon plaats vinden. Waarschijnlijk omdat hij dát nog niet heeft gelezen. Wie weet komt dat nog.

    Rest nog steeds een deur: de discussie over hoeveel Indo Europeanen er nu eigenlijk in Nederlands Indië vlak voor de Japanse inval waren. Ik ben nog steeds van mening dat concrete cijfers niet geven zijn ondanks verwijzingen naar recente publicaties. Ik ben pas overtuigd als men kan aantonen dat er een registratie bestaat van Indo Europeanen als dusdanig voor de hele kolonie. En die is er volgens mij niet. Schattingen zijn onvoldoende omdat: 1. de bronnen niet betrouwbaar zijn 2. men geen duidelijke definitie heeft van wie men als Indo Europeaan wil aanmerken.

    Ik heb het vermoeden dat nr.2 nogal een heikel punt is. Het kan namelijk een aantal gekoesterde mythes onderuit halen. Ook het door mij opgeworpen punt betreffende m.i. archaïsche terminologie totok-indo wordt waarschijnlijk om dezelfde reden zorgvuldig vermeden.

  185. Martin E. C. Roos says:

    V.I. Conclusie: De eigentijdse tegenstelling(en MECR) van K. Vos en E. Vos (moet natuurljk zijn: E. Caffin MECR) is ook door D. van Velden beschreven.

  186. Harry Sihan says:

    Nog een terzijde:

    Ik heb het al eerder aangestipt maar nu dringt de ironie van deze discussie nog krachtiger tot me door: Het Nederlands Indisch beleid dat i.t.t. Engeland geen etnische registratie bij hield waar het de nationaliteit betreft, en daarmee te kennen geeft geen onderscheid in Nederlanderschap te maken in een tijd dat onderscheid naar klasse, sociale positie en etniciteit een gegeven was, staat nu in 21st eeuw, waar onderscheid naar huidskleur ‘simply not done’ is, in contrast met mensen die min of meer stellen dat een onderscheid naar vermeende etniciteit hun recht is. Het is bijna Kafka.

  187. Martin E. C. Roos says:

    Beste Harry.

    Je mag ons het volgende meegeven: “Ik ben nog steeds van mening dat concrete cijfers niet geven zijn ondanks verwijzingen naar recente publicaties.”

    Mijn vraag blijft heb je de niet recente publicaties en de recente publicaties gelezen en hou je recente ontwikkelingen en (archief) mogelijkheden bij? Al dan niet in het niet meer ‘armetierige’ voormalig RvO: NIOD en haar Indisch archief? Ik dacht het niet!

    I. Niet recente publicatie: ‘Nauwkeurigheid.’ We beginnen opnieuw Harry!

    We gaan allereerst terug naar een geijkt, zuiver Euro-c.q. Neerlandocentrisch perspectief als uitgangspunt nemende dissertatie: De Japanse burgerkampen van D van Velden. Ze publiceerde op pagina 70 cijfers. (Cijfers die Harry ons allen ‘bewust’ onthouden heeft! Maar daar hebben we het nu niet meer over.)

    “Daarbij stond hij (luitenant-generaal Imamura Hitoshi – 1886-1968, MECR) (noot) bij een internering voor de praktische moeilijkheid, dat hij ruim 70.000 geallieerde burgers (volbloed Europeanen, MECR) (1) moest onderbrengen of, indien hij de Indo-Europeanen wilde meerekenen, 200.000 à 250.000 personen.”

    Voor zover ik kan nagaan geeft van Velden geen bron(nen). Jou”kennende’zou het wel eens anders kunnen zijn? Wel publiceerde ze op pagina 149: “[…] de ongeveer 240.000 Nederlanders […]” en publiceerde ze op pagina 444 het aantal Indo-Europeanen op Java: “Op Java woonden ruim 100.000 Indo-Europeanen […]”

    II. Een mogelijke oplossing en definitieve ‘Indische’ afsluiting?

    O ja. Bedankt dat je de deur die reeds half geopend was, mede hielp verder te openen. Een mogelijke oplossing in onze context of een komen tot een mogelijke verandering van mening blijft levendig. Een suggestie: een middagje NIOD. Ik haal je evt. op per auto (evt. van een NS station in een straal van 50 km van de Bergsche Maas). Misschien kunnen we Peter en/of I4E (Blv) en/of Esther meevragen voor een aanzet tot een vanouds ‘vriendschappelijke Indische sfeer.’

    Noot Een voorbeeld van een, volgens mij, terechte bemerking ivm ‘(on)nauwkeurigheid’ op de wijze van werken van D. van Velden. Op pagina 70 publiceerde ze in 1963. “Imamura werd vrij gesproken door de militaire rechtbank te Batavia.”

    Brain Daizen Victoria (2003) veertig jaar later! “[…] he (Imamura, MECR) was subsequently tried as a war criminal and found guilty of having failed to prevent the maltreatment of Asian forced labourers under his command. Sentenced to ten years imprisonment […]”

    Noot H. Meijer en anderen geven wel bronnen. Deze bronnen lijken me te raadplegen (na afspraak) bij NIOD.

    1 “Dat waren dus alle geallieerde volbloed Europeanen en Amerikanen, die op Java woonden, want dat waren er ongeveer zo veel.”( van Velden, pagina 72)

  188. Harry Sihan says:

    “Mijn vraag blijft heb je de niet recente publicaties en de recente publicaties gelezen en hou je recente ontwikkelingen en (archief) mogelijkheden bij? Al dan niet in het niet meer ‘armetierige’ voormalig RvO: NIOD en haar Indisch archief? Ik dacht het niet! “

    Dat klopt, maar aangezien ik mag aannemen gezien je vraagstelling dat jij dat wel doet dan vraag ik me af waarom je dan niet een simpel antwoord kan geven.

    “Voor zover ik kan nagaan geeft van Velden geen bron(nen). Jou”kennende’zou het wel eens anders kunnen zijn? Wel publiceerde ze op pagina 149: “[…] de ongeveer 240.000 Nederlanders […]” en publiceerde ze op pagina 444 het aantal Indo-Europeanen op Java: “Op Java woonden ruim 100.000 Indo-Europeanen […]”

    Ik weet ook niet waar Van Velden deze cijfers vandaan heeft. We kunnen hierover speculeren, maar ik vind ook haar cijfers dubieus. Voor alle duidelijkheid: er is geen enkele bron, c.q. standaard werk heilig. Maar het feit dat we (nog) geen verklaring voor haar cijfermateriaal hebben diskwalificeert m.i. haar dissertatie niet.

    “ Een suggestie: een middagje NIOD. Ik haal je evt. op per auto (evt. van een NS station in een straal van 50 km van de Bergsche Maas). Misschien kunnen we Peter en/of I4E (Blv) en/of Esther meevragen voor een aanzet tot een vanouds ‘vriendschappelijke Indische sfeer.’”

    Lijkt me een goed idee. Het zal echter niet op korte termijn kunnen aangezien ik een nogal drukke baan en een druk gezinsleven heb. Maar het is een serieuze optie.

    “Noot Een voorbeeld van een, volgens mij, terechte bemerking ivm ‘(on)nauwkeurigheid’ op de wijze van werken van D. van Velden. Op pagina 70 publiceerde ze in 1963. “Imamura werd vrij gesproken door de militaire rechtbank te Batavia.”
    Brain Daizen Victoria (2003) veertig jaar later! “[…] he (Imamura, MECR) was subsequently tried as a war criminal and found guilty of having failed to prevent the maltreatment of Asian forced labourers under his command. Sentenced to ten years imprisonment […]”
    Noot H. Meijer en anderen geven wel bronnen. Deze bronnen lijken me te raadplegen (na afspraak) bij NIOD.”

    Ik denk dat je er naast zit. Van Velden heeft het over de militaire rechtbank te Bataviad die Imamura beoordeelde voor zijn activiteiten in Indië. Hij werd echter veroordeeld door een Australische rechtbank te Rabaul tot tien jaar gevangenis. Dat zijn twee verschillende zaken. Overigens ben ik van mening dat als we dezelfde maatstaven aanlegden voor ons koloniaal beleid en voor zoiets als de Vietnam oorlog dat ook de generaals Van Daalen, Van Heutsz en Westmoreland als oorlogsmisdadigers veroordeeld hadden moeten worden.

  189. frank van liempt says:

    Is het nog mogelijk om de film
    ´ Contractpensions ´ergens te zien ?
    Bedankt voor Uw reactie.

  190. Peter van den Broek says:

    De film Contractpensions Djangan Loepah! is in maart te zien : 15 en 18 maart Maastricht, 14, 17, 18, 21 maart in Breda, zondagochtenden in Tilburg

  191. Peter van den Broek says:

    VOORGESCHIEDENIS 2602
    De film Het jaar 2602 bestaat uit een serie interviews met Nederlanders die de Japanse bezetting in interneringskampen hebben doorgebracht. De vraaggesprekken worden afgewisseld met ‘amateurfilmpjes uit de vooroorlogse tijd, enkele Japanse propogandaopnamens en beelden van Indonesische nationalisten. De kinderen uit de Jappenkampen, nu zestigers, zeventigers en tachtigers, vertellen in de film over hun persoonlijke herinneringen aan de kamptijd.
    Ik heb kritiek op de wijze waarop de Indo-Europese Nederlanders (Indo’s) in beeld worden gebracht, ze zijn niet als zodanig te herkennen en hun specifieke plaats in de Japanse bezetting wordt niet vertoond; zoals het moeten kiezen tussen Nederland en Indonesie of de rol die Indo’s- speelden zowel in de Indische maatschappij als in het kamp. Ze zijn op deze wijze onzichtbaar- ofwel hun bestaan wordt niet gekend. Op deze wijze wordt geen recht gedaan aan de plaats die hen in de Indische maar ook Nederlandse geschiedenis rechtmatig toekomt, zij vormden in de oorlogstijd de meerderheid der Nederlanders in Indie. Ik eis danook rechtzetting binnen het kader van de filmvertoning.

    De Stichting Verfilming Japanese Burgerkampen 1942 1945, 3, (Stchting) werpt mij tegen dat ik de film niet gezien heb en mijn oordeel anders zal uitvallen na het zien van de film. Daar kunnen zullen ze meer dan gelijk in krijgen.
    Bij mijn eerstvolgende bezoek aan Nederland heb ik op het Tong-Tong festival de filmvoorstelling bezocht. Het is zonder twijfel een indrukwekkende en mooie film. Aan het eind van de film vroeg ik mijn buurvrouw of één der geinterviewden wel een Indo is, want ik kon in de gehele film hoegenaamd geen Indo ontdekken. Volgens de Stichting wordt de Indo-europese Minderheid (3 Indo’s) wel getoond maar wordt geen gesproken of geschreven uitleg aan gegeven. De (h)erkenning van de Indo’s wordt ook bemoeilijkt daar de filmmakers de veronderstelde Indo’s helemaal geen informatie laat geven over hun uitzonderlijke positie zowel in Indie als in de kampen.
    Er worden tevens beelden getoond van een Indonesische Nationalist en of Pemoeda’s die allerlei bedreigende dingen over de “Endloesung” van Nederlanders zeggen. Ze zouden bij wijze van spreken als saté aan de getoonde bamboesperen geregen worden. Opmerkelijk is dat de Pemoeda’s hun dreigementen pas na de oorlog, in de Bersiaptijd ten uitvoer brengen Waarom de Pemoeda’s ten tonele wordt gevoerd, zij hadden toch in de Japanse kampen niks te maken, is uit de kontekt van de film niet te halen. Het lijkt alsof een Feindbild in de film wordt ingevoerd. Hier wreekt zich het feit dat de beelden in de fim niet in hun historisch kontekt worden geplaatst, dat er geen uitleg wordt gegeven terwijl de Stichting juist dat gebrek aan uitleg als een sterk punt van de film aangeeft, een beetje uitleg na meer dan 65 jaar lijkt mij wel nodig.
    De Stichting zegt zelf op haar website dat de binnenkampers, dus de in het beeld gebrachte vnl blanke Nederlanders konden na de oorlog nog bescherming zoeken in de kampen. De buitenkampers, de bruine meerderheid der Nederlanders daarentegen, hadden al in de oorlog wel het wrange genoegen gesmaakt om met de Pemoeda’s veelal gewelddadig kennis te maken maar zij zijn als bruine meerderheid voor de Stichting irrelevant. . Ik vind dat de Pemoedabeelden moedwillig uit hun historisch verband worden gehaald, de beelden zijn suggestief maar volledig misplaats.

    Na afloop van de film keek ik rond in de zaal en ik schat dat tussen de 10 tot 15% van de aanwezigen uit Indo’s bestaat. Alhoewel de film op het Tong-Tongfestival wordt getoond, dé plaats van samenkomst voor de Indo’s in Nederland , blijft een grote mate van belangstelling der Indo’s uit, bij andere voorstellingne in het Theater was er toch een meer gemengd (sic) publiek. Ik kan me niet voorstellen dat alle aanwezige Indo’s op die Zaterdag de film al hadden gezien. iK verklaar de afwezigheid van Indo’s dat zij zich niet herkennen in de film en dat er nog steeds een scherpe tweedeling bestaat in de Indische gemeenschap. De film heeft er niets aan gedaan deze tweedeling te verminderen, het is wel een gemiste kans, in tegendeel, ze heeft de tweedeling alleen maar aangescherpt. En de Stichting heeft niets gedaam om uitleg te geven bij de film zelve, zelfs niet op het Tong-Tong Festival.

    De film zal op 15 Augustus op de televisie vertoond worden, de dag dat niet alleen de bevrijding van Nederlands Indie maar de gehele oorlog in Nederlands Indie wordt herdacht. Deze herdenking geldt voor niemand uitgezonderd, voor de gehele Indische gemeenschap zowel Indo-Europese als Europese Nederlanders, binnenkampers als buiten kampers. Het is een dag van verzoening met het oorlogsverleden

    Daarom vind ik het onbestaanbaar en ongepast dat de film 2602 op die dag wordt uitgezonden. Het is een gotspé Ik vind dat de film, door het onzichtbaar maken van de Indo’s in de kampen een halve waarheid vertoont, dat de keerzijde is van de halve leugen. De Stichting beweert dat “deze film staat recht overeind als een monument voor Nederlandse ervaringen in één van de situaties van de Japanse bezetting van Nederlands-Indië”. Een koloniaal monument zeker.

    Wat zei die mevrouw toch na afloop van de filmvoorstelling: “eindelijk herkenning en erkenning”; slegs vir totoks.

  192. Peter van den Broek says:

    VOORGESCHIEDENIS 2602
    De film Het jaar 2602 bestaat uit een serie interviews met Nederlanders die de Japanse bezetting in interneringskampen hebben doorgebracht. De vraaggesprekken worden afgewisseld met ‘amateurfilmpjes uit de vooroorlogse tijd, enkele Japanse propogandaopnamens en beelden van Indonesische nationalisten. De kinderen uit de Jappenkampen, nu zestigers, zeventigers en tachtigers, vertellen in de film over hun persoonlijke herinneringen aan de kamptijd.
    Ik heb kritiek op de wijze waarop de Indo-Europese Nederlanders (Indo’s) in beeld worden gebracht, ze zijn niet als zodanig te herkennen en hun specifieke plaats in de Japanse bezetting wordt niet vertoond; zoals het moeten kiezen tussen Nederland en Indonesie of de rol die Indo’s- speelden zowel in de Indische maatschappij als in het kamp. Ze zijn op deze wijze onzichtbaar- ofwel hun bestaan wordt niet gekend. Op deze wijze wordt geen recht gedaan aan de plaats die hen in de Indische maar ook Nederlandse geschiedenis rechtmatig toekomt, zij vormden in de oorlogstijd de meerderheid der Nederlanders in Indie. Ik eis danook rechtzetting binnen het kader van de filmvertoning.

    De Stichting Verfilming Japanese Burgerkampen 1942 1945, (Stichting) werpt mij tegen dat ik de film niet gezien heb en mijn oordeel anders zal uitvallen na het zien van de film. Daar kunnen zullen ze meer dan gelijk in krijgen.
    Bij mijn eerstvolgende bezoek aan Nederland heb ik op het Tong-Tong festival de filmvoorstelling bezocht. Het is zonder twijfel een indrukwekkende en mooie film. Aan het eind van de film vroeg ik mijn buurvrouw of één der geinterviewden wel een Indo is, want ik kon in de gehele film hoegenaamd geen Indo ontdekken. Volgens de Stichting wordt de Indo-europese Minderheid (3 Indo’s) wel getoond maar wordt geen gesproken of geschreven uitleg aan gegeven. De (h)erkenning van de Indo’s wordt ook bemoeilijkt daar de filmmakers de veronderstelde Indo’s helemaal geen informatie laat geven over hun uitzonderlijke positie zowel in Indie als in de kampen.
    Er worden tevens beelden getoond van een Indonesische Nationalist en of Pemoeda’s die allerlei bedreigende dingen over de “Endloesung” van Nederlanders zeggen. Ze zouden bij wijze van spreken als saté aan de getoonde bamboesperen geregen worden. Opmerkelijk is dat de Pemoeda’s hun dreigementen pas na de oorlog, in de Bersiaptijd ten uitvoer brengen Waarom de Pemoeda’s ten tonele wordt gevoerd, zij hadden toch in de Japanse kampen niks te maken, is uit de kontekt van de film niet te halen. Het lijkt alsof een Feindbild in de film wordt ingevoerd. Hier wreekt zich het feit dat de beelden in de fim niet in hun historisch kontekt worden geplaatst, dat er geen uitleg wordt gegeven terwijl de Stichting juist dat gebrek aan uitleg als een sterk punt van de film aangeeft, een beetje uitleg na meer dan 65 jaar lijkt mij wel nodig.
    De Stichting zegt zelf op haar website dat de binnenkampers, dus de in het beeld gebrachte vnl blanke Nederlanders konden na de oorlog nog bescherming zoeken in de kampen. De buitenkampers, de bruine meerderheid der Nederlanders daarentegen, hadden al in de oorlog wel het wrange genoegen gesmaakt om met de Pemoeda’s veelal gewelddadig kennis te maken maar zij zijn als bruine meerderheid voor de Stichting irrelevant. . Ik vind dat de Pemoedabeelden moedwillig uit hun historisch verband worden gehaald, de beelden zijn suggestief maar volledig misplaats.

    Na afloop van de film keek ik rond in de zaal en ik schat dat tussen de 10 tot 15% van de aanwezigen uit Indo’s bestaat. Alhoewel de film op het Tong-Tongfestival wordt getoond, dé plaats van samenkomst voor de Indo’s in Nederland , blijft een grote mate van belangstelling der Indo’s uit, bij andere voorstellingne in het Theater was er toch een meer gemengd (sic) publiek. Ik kan me niet voorstellen dat alle aanwezige Indo’s op die Zaterdag de film al hadden gezien. iK verklaar de afwezigheid van Indo’s dat zij zich niet herkennen in de film en dat er nog steeds een scherpe tweedeling bestaat in de Indische gemeenschap. De film heeft er niets aan gedaan deze tweedeling te verminderen, het is wel een gemiste kans, in tegendeel, ze heeft de tweedeling alleen maar aangescherpt. En de Stichting heeft niets gedaam om uitleg te geven bij de film zelve, zelfs niet op het Tong-Tong Festival.

    De film zal op 15 Augustus op de televisie vertoond worden, de dag dat niet alleen de bevrijding van Nederlands Indie maar de gehele oorlog in Nederlands Indie wordt herdacht. Deze herdenking geldt voor niemand uitgezonderd, voor de gehele Indische gemeenschap zowel Indo-Europese als Europese Nederlanders, binnenkampers als buiten kampers. Het is een dag van verzoening met het oorlogsverleden

    Daarom vind ik het onbestaanbaar en ongepast dat de film 2602 op die dag wordt uitgezonden. Het is een gotspé Ik vind dat de film, door het onzichtbaar maken van de Indo’s in de kampen een halve waarheid vertoont, dat de keerzijde is van de halve leugen. De Stichting beweert dat “deze film staat recht overeind als een monument voor Nederlandse ervaringen in één van de situaties van de Japanse bezetting van Nederlands-Indië”. Een koloniaal monument zeker.

    Wat zei die mevrouw toch na afloop van de filmvoorstelling: “eindelijk herkenning en erkenning”; slegs vir totoks.

  193. Chris Carli says:

    Mooi gesproken en neergezet Peter van den Broek, zeker niet gepast om de film op 15 augustus uit te zenden beter dan jangan lupa of ver van fam. 😉

  194. Indisch4ever says:

    Ik zag de film 2602 .
    De kritiek dat er te weinig indo in de film was, is terecht.
    Ik zag niemand waarvan ik redelijk zeker kon zeggen op het uiterlijk afgaand .. die is indo.
    Ik zag 4 of 5 mensen die mogelijk indo zouden kunnen zijn, but then again…toon me 20 beelden van willekeurige Nederlanders en dan zeg ik ook van 4 mensen : mogelijk indo..
    1 uur en 35 minuten is te lang voor een documentaire over zo’n zwaar onderwerp… 3 kwartier vind ik meestal al lang genoeg…

    maar verder is het een goede zaak dat de film gemaakt is en getoond wordt…
    Nederland weet veel te weinig van al die Nederlanders die toen aan de andere kant van de wereld probeerden te overleven

  195. Kirsten says:

    Kristallen Film voor CONTRACTPENSIONS – DJANGAN LOEPAH!

    De documentaire CONTRACTPENSIONS – DJANGAN LOEPAH! van Hetty Naaijkens – Retel Helmrich heeft 10.000 bioscoopbezoekers getrokken en wordt daarom bekroond met de Kristallen Film. CONTRACTPENSIONS – DJANGAN LOEPAH! is de eerste Nederlandse documentaire die dit jaar de status van Kristallen film heeft bereikt.

    CONTRACTPENSIONS – DJANGAN LOEPAH! ging tijdens het 28e Nederlands Film Festival (2008) in première. De prijs zal zondag 1 november a.s. in Concordia Kunst & Cultuur te Enschede aansluitend aan de voorstelling (aanvang 14.00 uur) uitgereikt worden door Herman de Wit, programmeur van het Nederlands Film Festival, aan regisseur Hetty Naaijkens – Retel Helmrich. De film wordt gedistribueerd door Cinema Delicatessen. Na FOREVER is CONTRACTPENSIONS – DJANGAN LOEPAH! de tweede Kristallen Film voor deze distributiemaatschappij.

    Sinds de introductie van de Kristallen Film in 2005 is deze filmtrofee zeven keer eerder uitgereikt: aan de makers van STAND VAN DE MAAN en ZIELEN VAN NAPELS in 2005, BUDDHA’S LOST CHILDREN en FOREVER in 2006, 4 ELEMENTS en GOUD in 2007 en EL OLVIDO in 2008.

    Het Nederlands Film Festival en het Nederlands Fonds voor de Film introduceerden de Kristallen Film in april 2005 in aanvulling op de sinds 2001 bestaande prijscategorieën Gouden Film en Platina Film. De Gouden Film, Platina Film en Diamanten Film worden toegekend wanneer voor een Nederlandse film tijdens de roulatie respectievelijk 100.000, 400.000 en 1.000.000 bioscoopkaartjes zijn verkocht. De Gouden, Platina en Diamanten Film kunnen worden toegekend aan speelfilms en aan documentaires. De Kristallen Film wordt exclusief toegekend aan documentaires.

Leave a Reply