Indotiteit – Identiteitscrisis (deel 2)

identiteitMijn verleden is niet meer te veranderen. Hoe graag ik dat ook zou willen. Waarschijnlijk zat ik dan nu niet in een identiteitscrisis. Ik wil echter benadrukken dat ik hiermee niet mijn achtergrond bedoel. Iemand is wie hij is en gelukkig ben ik wie ik ben. Een èchte Indo van vlees en bloed. Wat dat dan ook mag betekenen en ongeacht het percentage Nederlands bloed dat door mijn aderen stroomt. Want zoals lezers terecht opmerkten/vroegen, n.a.v. mijn vorige stuk: Bij hoeveel procent meer of minder gaat Patrick Neumann zich ook Indo voelen? 

Het ligt dus overduidelijk aan mij. Ik heb vaak het gevoel gehad dat ik niet bij de Indische gemeenschap hoor.  Hoe komt dat? Ik ben van mezelf sowieso onzeker, dus dat kan het probleem zijn. Of is het gevoel van er niet bijhoren juist Indisch? Sommigen zullen nu ongetwijfeld afhaken en denken: ,,Neumann, zit niet zo te zeiken!” Voor die mensen heb ik alle begrip, maar ik weiger om mijn schouders op te halen en te doen alsof ik heel goed weet wie ik ben. Dan zou ik mijn afkomst negeren en de Indische gemeenschap waarschijnlijk een kleffe, benauwende kliek vinden die zich naar mijn mening teveel en te vaak aanstelt en bij mezelf denken:  ,,Ik doe toch ook normaal?” Dat zou pas erg zijn. En bovendien getuigen van weinig waardering (i.p.v. respect, zie mijn vorige verhaal) naar mijn familie en in het bijzonder mijn opa en oma. Een leven als Hollander is voor mij dan ook geen optie.  

Ik ben voor veel mensen die mij niet kennen, op het eerste gezicht, simpelweg een allochtoon. Dat weet ik zeker. Het is in het verleden een aantal keer voorgekomen dat ik, bij het betreden van een pizzeria, werd aangesproken in het Italiaans. Eenmaal heb ik een discussie gehad met een Italiaan, omdat deze man er zeker van was dat ik bij zijn volk hoorde. Toen durfde ik nog te zeggen dat ik toch zeker zelf wel wist wie ik was, maar sinds ik ben gevraagd om voor Indisch 3.0 te schrijven weten wij allen wel beter.  

Dat mensen mij soms zien als een Italiaan, Spanjaard of Braziliaan i.p.v. Indo is voor mij nog wel overkomelijk, want het levert soms leuke gesprekken op.  De manier waarop ik word benaderd is daarnaast vaak vriendelijk en onschuldig. Wanneer ik in het dagelijks leven echter word weggezet als Marokkaan of Turk, worden de reacties al een stuk minder aangenaam. Vroeger werd ik als kind af en toe uitscholden voor kankerturk of riep men: ,,Rot op naar je eigen land!” Eén keer ben ik na die laatste opmerking gaan inslaan op de roeper. Ik was twaalf jaar en totaal geen vechter (nog steeds niet), maar ik voelde zoveel onmacht. Ik was toch al in mijn eigen land? 

Dergelijke situaties heb ik ook als volwassene meegemaakt. Twee voorbeelden: Ik liep een keer in Groningen in een winkel met mijn koptelefoon op, maar had de muziek niet aan. Hoor ik achter mij een personeelslid tegen een collega zeggen: ,,Hou jij die Marokkaan met die oordopjes even in gaten?”  En toen ik twee kaalgeschoren mannen in bomberjack liet oversteken, terwijl ik voorrang had, riepen ze: ,,Bedankt hè, Mohammed!” Vooral het cynische toontje was erg naar. Aan de andere kant telt dit voorbeeld niet, want ik was zelf ook aan het generaliseren. In mijn hoofd had ik ze namelijk meteen bestempeld als skinheads.  

Dit alles heeft mij zo gevormd dat ik me nooit een echte Nederlander zal voelen. Mijn (Nederlandse) vrienden maken daar dankbaar gebruik van. ,,Kijk ons eens multiculti zijn met die allochtoon in ons midden…”

Mijzelf Turk of Marokkaan voelen is overigens geen optie. Ik ben opgegroeid met Turkse en Marokkaanse leeftijdgenoten en in hun ogen was ik toch de blanke Nederlander met een getinte huidskleur. Verder hou ik ook teveel van varkensvlees, maar dit terzijde.   

Zoals ik aan het begin al schreef ben ik onzeker. Volgens een psycholoog bestaat de kans er dat ik mezelf die onzekerheid, onhandigheid en faalangst heb aangeleerd. Als dat zo is, kan het dan ook zijn dat ik mezelf vroeger heb wijsgemaakt dat ik niet echt Nederlands ben? Of veel belangrijker: Dat ik niet Indisch ben. Voor alle duidelijkheid: De laatste vier jaar verkeer ik vanwege werkzaamheden steeds vaker in Indische kringen. Daarvoor was dat maar zelden.

In die periode moet ik mezelf hebben aangeleerd dat ik niet bij de Indische gemeenschap hoor. Altijd was er namelijk wel een moment waarop ik iets niet snapte. Een woord of een gerecht. Als ik vroeg naar de betekenis kreeg ik dikwijls te horen: ,,Als je dat niet weet ben je geen echte Indo.” Of: ,,Weet je dat niet? En jij bent Indisch?”  Dit heb ik ook vaak moeten horen: ,,Versta/praat je geen Maleis? Je bent toch Indisch?” Mijn vrouw zei trouwens onlangs dat ik op de laatste vraag had moeten antwoorden dat ik alleen Maleis praat tegen bedienden. Ik weet alleen niet of het een grap is of niet. 

Dat ik me nu realiseer dat ik mezelf heb buitengesloten van de Indische gemeenschap is evenmin grappig te noemen. Toch vind ik het vreemd dat men bij het raden van mijn roots nooit meteen Indisch zegt. Ligt dat nu echt aan mijn uiterlijk òf behoor ik tot een groep die in Nederland wordt gedoogd, maar niet gekend?

111 gedachten over “Indotiteit – Identiteitscrisis (deel 2)”

  1. Beste Patrick, ik lees je verhaal en zie woorden die ik zovaak al heb gehoord. Dit niet ten nadele van jezelf: want wat je voelt dat heb je opgeschreven en that’s it. Is je verhaal opzich typisch Indisch voor de na-oorlogse generaties geboren in NL? Ja, ik denk het wel. Is het algemeen besproken? Ja, helaas wel. Helaas omdat verhalen zoals deze het gevoel van afstand en vragen over onze Indische identiteit versterken en niet beantwoorden. Ik of jij kunnen allebei niet namens een gehele gemeenschap of generatie deze vragen beantwoorden omdat ze vaak persoonlijk zijn, en voortkomen uit een gevoel. Echter het blijven aanwakkeren met onzekerheden en twijfels zal geen positief effect hebben. Een van de redenen waarom vereniging Darah Ketiga in 2009 er weer volop tegen aan is gegaan is om iets tastbaars neer te zetten voor onze generatie: geen twijfels, geen vragen maar zekerheid. Wij zijn Indisch, dikke punt. Je noemt dat zelf ook in je artikel: Ik ben Indisch. Alleen komt er dan een twijfelachtige “maar”. Laat je niet leiden door onzekerheid, je bent wie je bent, je afkomst staat vast. Waarom laat onze generatie zich leiden door de beelden van een ander. Dat andere bevolkingsgroepen je niet kunnen plaatsen is een tekort in hun eigen algemene ontwikkeling over de Nederlandse samenleving, niet die van jou! Wij zijn Indisch, dikke punt. Het is alleen aan jou persoonlijk en ieder ander van onze generatie om hiermee te handelen, iets te ondernemen en dit te uiten aan anderen. Als we het binnenshuis laten is het ook niet zichtbaar voor anderen. Wellicht is dat ook een reden van onze “onzekerheid”. We worden niet herkend als Indo omdat we ons ook niet uiten als Indo. Vorige generaties leefde niet in een multi-culturele samenleving en waren vaak de enige niet-blanken in hun straat, wijk,dorp,school of werk. Aanpassen en je zo Nederlands mogelijk voordoen buiten huis. Integratie vond plaats om zo snel mogelijk geaccepteerd te worden want terugkeer naar land van herkomst was er niet. Wij, de jongere generatie, zijn opgegroeid in een omgeving waarin leeftijdsgenoten van allochtone afkomst (wel hier in NL geboren!) zich wel uiten met de roots van hun (groot)ouders! En daardoor raken we zelf een beetje in de war: ons gevoel zegt dat we ook meer van onszelf moeten laten zien, maar in de praktijk worden we nog niet helemaal herkend. Vaak worden we wel gezien als “niet helemaal” Nederlands. Dat lijkt me een mooie insteek om de Indische cultuur kenbaar te maken! Indisch zijn we, ons als Indisch zichtbaar maken hebben we zelf in de hand!

  2. “[…]Aanpassen en je zo Nederlands mogelijk voordoen buiten huis. […]”

    Zo als het hier staat lijkt het een verwijt. Het doet voorkomen als of er alternatieven, keuzes zouden zijn geweest. Het suggereert ook alsof de “Indische cultuur” iets radicaal anders zou zijn geweest of is dan de Nederlandse cultuur. Dat is m.i. een valse voorstelling van zaken.

    Aanpassen ligt voor de hand: je komt in een nieuwe omgeving waar de omstandigheden fysiek anders waren. Dat gold toen en dat geldt nu nog. Men kon hier moeilijk de levenstijl uit de tropen handhaven. Maar wij waren en zijn Nederlands. Dat waren we in Indië èn in het latere Indonesië. En dat was echt meer dan alleen maar een papiertje, wat men ook later wilde doen geloven. Ja, we hadden een kleurtje en afwijkende gewoontes en taalgebruik. Maar wat is dat anders dan een Limburger die zich in Amsterdam vestigt? Behalve het kleurtje dan. Onze eerste taal was en is Nederlands. Ons referentiekader was en is Nederlands. Er waren accent verschillen zoals in ons taalgebruik, maar desalniettemin Nederlands. M.a.w. er was is geen noodzaak om ons Nederlands voor te doen. We waren het.

    Maar het waren wel de jaren vijftig en zestig van de vorige eeuw. Dat is voor de jongere generaties een niet voor te stellen wereld waar in verre gaande sociale controle en beoordeling ver voorbij de “privacy grens van heden” een gegeven vormden. Waar in je werd beoordeeld, meer nog dan nu, naar de mate waarop je de spelregels hier beheerste. Een mate van beheersing, die indien als onvoldoende beoordeeld, je maatschappelijke positie in ernstige mate kan aantasten en een carrière kan hinderen of zelfs onmogelijk maken. En dat gold niet alleen voor de Indische mensen, maar voor iedereen.

    Vergeet niet dat in het oude Nederlands Indië de zgn. Indo-Europeaan met een goede opleiding en dito positie er alles aan gelegen is om tot de groep Europeanen te behoren. M.a.w. het accent lag duidelijk en sterk op Europees. En het zijn met name deze mensen, dan wel mensen met een speciale band met Nederland, die hiernaar toe kwamen.

  3. @ Harry,

    Hoezo valse voorstelling van zaken, het is de toch de waarheid of wil je dat ontkennen ? typisch weer een antwoord van een 2e gen. Indo.

    Simpel voorbeeld de “Haagse Kak” die wilde zich zo Nederlands mogelijk gedragen en doen voorkomen.

  4. @Harry: dus wat wil je hiermee zeggen? Dat we het moeten laten zoals het nu is en het Indisch wegebt en opgaat in de massa? Of dat we ons anders moeten opstellen en meer zichtbaar moeten worden in de samenleving?

  5. David (3gen) says:
    October 15, 2009 at 15:33
    @ Harry,
    Hoezo valse voorstelling van zaken, het is de toch de waarheid of wil je dat ontkennen ? typisch weer een antwoord van een 2e gen. Indo.
    ———————–

    Is het een typische antwoord van een 2de Gen Indo ?.
    Het lijkt wel alsof er een groot verschil bestaat in de beleving van het Indo zijn tussen een 3de Generatie Indo en een 2de Generatie Indo.
    En hoe zit het eigenlijk bij de grote groep , bij de 3de en 2de generatie?
    In hun Indo beleving .

  6. Als ik even mag in haken:

    Ik denk dat met het antwoord van Erik niets mis is, echter voelen er altijd (zo zie ik het) 2e gen. Indo’s zich geroepen om op alles wat de 3e,4e gen. antwoord gelijk met de grond gelijk te maken of hun mening en bevindingen er op los laten, dat hadden ze toen naar mijn mening in de jaren 60,70 en 80 moeten doen ipv geruisloos te assimileren. Nu in deze tijd is I-net een goed medium om maar van alles te zeggen, maar zo zie je hier al op Indisch 3 wordt er alleen bijna nog gereageerd door de 2e gen., waarom omdat niet elke 3e of 4e gen. Indische Jongere zich wil mengen in een disc.

    1e gen. is al bijna verdwenen, 2e gen.probeert het levend te houden….3e gen. (sommige) zijn zoekende en worden nou niet echt bij gestaan door de 2e gen.!!! en hoe dan………logies dat menig Indo met een ID crisis rond loopt door dit soort antwoorden.

    En jah wij hebben N-I en Tempo Dulu niet meegemaakt, de eeste jaren in NL koude ontvangst de pensions etc. en wij beleven het Indisch/Indo zijn idd anders dan de 1e en 2e gen maar maakt dat ons minder Indo/Indisch ? ondanks dat wij het niet kennen en meegemaakt hebben voelen wij wel de pijn en verdriet van onze ouders en grootouders…ik al thans wel.

    (Nou welke reacties ga ik krijgen…..?)

  7. @David(3gen)

    Om te beginnen ben ik 1e generatie (althans,volgens het CBS – na 1949 en voor de magische grens van 1967 geboren in Indonesië). En nee, het is niet de waarheid, het is een gereconstrueerd en geromantiseerd verleden vanuit wishful thinking dat – al dan niet met opzet – volledig voorbijgaat aan het rangen en standen bewustzijn van het Nederland in de vijftiger en zestiger jaren van de vorige eeuw. En volledig dat klassen bewustzijn in het kwadraat plus het geïnstitutionaliseerde racisme van de koloniale samenleving in Nederlands Indië negeert. Als je dat niet kan of wil begrijpen, zal je nooit de positie van mijn ouder’s generatie, en op zekere hoogte die van mijn generatie begrijpen, en doe je hen onrecht aan in je be- en veroordeling over “aanpassen”.
    Wat het laatste betreft, een concreet voorbeeld:
    Mijn ouders hadden in Indië tussen de 10 en twintig bedienden. Hier moest mijn moeder met de hand kleren leren wassen. We hadden toen geen wasmachine. Was er een andere keus dan aanpassen? De ‘waarheid’ was (en misschien is) dat als men de keuze had tussen een blanke en een bruine met dezelfde kwalificaties, de blanke werd gekozen. Welke keus had de generatie van mijn ouders? Of niet meedoen, of beter kwalificeren. Het eerste is makkelijk gezegd vanuit de hedendaagse luie stoel, maar geen optie in het Nederland van de vijftiger jaren waar veel van de huidige sociale vangnetten nog moesten worden opgehangen. Beter kwalificeren is het enige wat rest. Er was noch tijd, noch energie, noch behoefte om over “identiteit” te filosoferen. Wat het laatste betreft, de “Indische identiteit” is net als de nasi goreng speciaal een uitvinding van Nederlandse bodem.

    @Erik

    Ik wil helemaal niets zeggen anders dan dat je valse weergave van de positie van mijn ouder’s generatie geeft en hen daarmee onrecht aan doet. Wat het Indische betreft, dat moet een ieder voor zich uitmaken. Ik ben van mening dat Indisch slaat op de generatie van mijn ouders, geboren en getogen in Nederlands Indië met de ervaring van de oorlog en de Indonesische revolutie. Dat is voor mij Indisch. Of zoals een studie van het CBS zo mooi beschrijft: “personen die zelf een deel van hun leven aan de koloniale cultuur van het voormalige Nederlands-Indië hebben blootgestaan, en deze cultuur door migratie naar elders hebben meegebracht.”

    Overigens bestaat er volgens die zelfde studie (Demografie van de Indische Nederlanders,1930-2001 uit Bevolkingstrends, 1e kwartaal 2003) geen 3e generatie. Althans men rekent hen niet tot de groep Indische Nederlanders.

  8. @ indisch 3, waar is mijn stuk wat ik om 19.00uur heb geplaatst ?

    @ Harry volgens dit volgens dat bla bla allemaal onzin van Nederlandse bodem….naar mijn weten ben je gewoon 2e gen. verder hoef ik geen uitleg over het verleden ken het en weet het dankzij mijn opa en oma (1e gen) en ouders (2e gen) verder erg leuk dat CBS maar wie heeft het samengesteld juist jah de Belanda’s open je ogen is.

    Apa ini..

    “Wat het laatste betreft, de “Indische identiteit” is net als de nasi goreng speciaal een uitvinding van Nederlandse bodem.”

    Voor jou weten Nasi Goreng is ontstaan door het restant van het avond eten ’s ochtends bij elkaar te doen zo is Nasi Goreng ontstaan….en als je met speciaal de Sateh Saus bedoeld dat is idd iets van de belanda’s alala conimex reclame jah..

  9. @ Harry, een leuk stukje van dhr. Rick van den Broeke, misschien heb je hier wat meer aan dan het CBS

    De tweede generatie vormt de groep die of wel nog net in Nederlands-Indië geboren is vlakvoor of tijdens de Tweede wereldoorlog, evenals de groep die na de oorlog geboren is in Nederland, waarvan één of beide ouders tot de eerste generatie behoort. De tweede generatie is opgegroeid met de verhalen van de uit Indië afkomstige familie.
    Vaak op wat oudere leeftijd, soms gekoppeld aan het overlijden van een van de Indische ouders, ontstaat de indringende vraag naar de mate waarin je jezelf nog verbonden voelt met je Indische achtergrond. Voor sommigen vormt dat aanleiding die afkomst te koesteren en de Indische achtergrond een plaats te geven in het eigen bestaan via onderzoek naar de eigen roots, het lezen van Indische literatuur, het bezoeken van Indische manifestaties en een bezoek aan het land van herkomst zelf.
    Anderen, van dezelfde 2e generatie, zijn in het geheel niet geïnteresseerd in die Indische afkomst.
    De geslotenheid van de door de oorlog getraumatiseerde ouders is vaak voor sommigen van de tweede (en soms ook derde-) generatie een grote handicap omdat het communiceren over het vroegere Indië met de eigen ouders vaak moeilijk verloopt c.q. verliep. Kinderen van ouders die in Jappenkampen hebben gezeten hebben vaak zelf een problematische opvoeding gehad, mede omdat hulpverlening aan de ouders (en hun kinderen) in de jaren vlak na de oorlog niet of nauwelijks aan de orde was. Bij sommigen kinderen uit de 2e generatie wordt door die problematische opvoeding ook ambivalent aangekeken tegen het ‘Indisch zijn’ ; dat is begrijpelijk vanwege de ervaren problemen in de relatie met de eigen ouders.

  10. @David

    Een paar dingen:

    1. dat je niets over het verleden wilt weten van iemand die het heeft meegemaakt mag natuurlijk. Een ieder heeft recht op z’n eigen illusie. Maar iets onzin noemen in een discussie zonder enige onderbouwing is het overschreeuwen van dingen die men niet wil horen. Een zwaktebod, eigenlijk.
    2. met alle respect voor Rick van den Broeke, maar wat geeft hem meer gezag op het gebied van classificatie met relatie tot statistiek en demografie dan het CBS? M.a.w. is er een reden om aan te nemen dat wat hij stelt beter klopt dan wat het CBS zegt? Zo ja, wat is die reden?
    3. de nasi goreng speciaal is typerend voor het menu van de zgn. Chinees-Indische restaurants zoals ze zijn ontstaan in Nederland in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw. Blijkbaar is dat stukje geschiedenis jou voorbij gegaan.

    Iemand die in het Indonesië van Soekarno is geboren en opgegroeid in een Indisch gezin uitleggen wat nasi goreng is, is op z’n zachtst gezegd nogal merkwaardig. Misschien is het wel symptomatisch voor de manier waarop jij tegen geschiedenis aan kijkt en er mee om gaat. Het doet me in ieder geval denken aan de vragen die we kregen toen we pas in Nederland kwamen. Zoals: woonden jullie in bomen? M.a.w. het getuigt van weinig kennis.

  11. Loh wat een discussie weer..Ik spreek zo nu en dan mijn generatiegenoten weleens en dan hebben we het ook over “Indisch-zijn”. Een van de voorkomende argumenten is dat Indo’s van mijn leeftijd een culturele achterstand hebben; ze weten weinig door hun achtergrond en dat is deels te wijten, zeggen ze, omdat hun ouders hun weinig erover hebben verteld. Vervolgens gaan ze op i-net zoeken en komen op sites van Indische organisaties of op forums. Daar komen ze op discussies en topics die zich herhalen en waarin mensen discussies voeren op een dwingende en sarcastische toon. Ik kan me dat heel goed voorstellen als ik zo rondkijk. Dat werkt niet motiverend en daarnaast leren ze er niks van. Ik kan me ook inbeelden dat je na het lezen van dergelijke uitspraken en cynische en sarcastische stellingen ook geen verbindenis ervaart. Dus laat men vervolgens hun cultuur voor wat het is en gaan door met hun dagelijks leven waarin ze het Indisch zijn incidenteel verweven met de kennis die ze ervan hebben (een wayangpop of wat vaker Indisch eten). Basiskennis die ze wellicht wel wat willen uitbreiden maar waar ze nergens terecht kunnen.

    Ik kan me vinden in de tekst van Harry en in die van David. Dat wil niet zeggen dat ik het ermee eens ben. Het is alleen dat het niks nieuws is wat ik lees of hoor.
    @ Harry:
    “Ik ben van mening dat Indisch slaat op de generatie van mijn ouders, geboren en getogen in Nederlands Indië met de ervaring van de oorlog en de Indonesische revolutie.”
    Dus de gehele Indische cultuur is alleen op betrekking van één generatie. Als dit het geval is dan hoef je ook niet te spreken over “generaties”. Generatie wil zeggen dat het een voortzetting binnen een gemeenschap plaatsvind met grotendeels culturele kenmerken en overeenkomsten toegespits natuurlijk op de sociale omgeving en tijdsbeeld.
    Natuurlijk is de huidige generatie Indisch Nederlanders (Of hoe noem je die groep mensen dan als Indisch slaat op de generatie van je ouders: naamloos?) op een andere manier Indisch dan de generatie van je ouders. Netzoals een Nederlandse jongen ook niet hetzelfde praat en dezelfde kleding draagt als zijn grootouders in een polygoon-journaal.
    Met de tijd en omgeving veranderd elke cultuur, dat is toch een natuurlijke ontwikkeling. Een cultuur die stagneert is er één die binnen een generatie eindigt.
    Dat bedoel ik in mijn vorige bericht: “we hoeven niet batik en sarong te gaan dragen” Daarmee zeggende dat wij op onze eigentijdse manier Indisch moeten en kunnen zijn zonder steeds maatstaven te hanteren die gekoppeld zijn aan culturele waarden uit een vroeger tijdsbeeld.

    Harry:
    “Of zoals een studie van het CBS zo mooi beschrijft: “personen die zelf een deel van hun leven aan de koloniale cultuur van het voormalige Nederlands-Indië hebben blootgestaan, en deze cultuur door migratie naar elders hebben meegebracht.”

    Wederom verwijs ik je naar mijn eerder bericht: misschien moeten we ons eens afvragen waarom wij als Indische gemeenschap blijkbaar het noodzakkelijk vinden om anderen buiten onze gemeenschap te laten vertellen hoe en wat onze cultuur is! Wat dat betreft zijn we echt uniek! We moeten gewoon staan voor wat we voelen en doen, als omstanders dat gaan bepalen dan is het nogal logisch dat toekomstige generaties het spoor zoek raken. Indowar dese!

  12. @ Erik, ini beetje bossan vandaar mijn tekst, maar verder sluit ik mij aan bij jou.
    btw jij bent toch van Darah Ketiga ?

    @ Harry

    Dat bedoel ik nou, jullie moeten alles met een onderbouwing hebben, leuk je verwijten naar mij dat ik niets zou weten over het verleden, maar jou tekst en uitleg zeggen al genoeg…duidelijk een 2e gen. Indo die zoekende is en een bevestiging wil op het geen wat hij is.

    “Iemand die in het Indonesië van Soekarno is geboren en opgegroeid”

    [laatste zin verwijderd door de hoofdredactie]

  13. @Erik
    “[…]Dus de gehele Indische cultuur is alleen op betrekking van één generatie. Als dit het geval is dan hoef je ook niet te spreken over “generaties”. Generatie wil zeggen dat het een voortzetting binnen een gemeenschap plaatsvind met grotendeels culturele kenmerken en overeenkomsten toegespits natuurlijk op de sociale omgeving en tijdsbeeld.[…]”

    Je gaat er zonder meer van uit dat “Indische cultuur” een eenduidig begrip is. Of dat “Indische cultuur” iets is dat radicaal anders is dan de Nederlandse cultuur. Een duidelijk herkenbare entiteit zoals b.v. de Chinese cultuur. Daar van ben ik niet overtuigd. Ik heb het dan ook niet over de “Indische cultuur”, maar heb het over “Indisch”. Dat is een fundamenteel verschil. Ik ben van mening dat wat jij als “Indische cultuur” duidt niets anders is dan een variant op het Nederlandse cultuur patroon en in wezen niet veel anders dan b.v. de Friese cultuur. Dat Indische is m.i. inderdaad alleen beperkt tot en met de generatie van mijn ouders, simpel omdat het onlosmakelijk verbonden is met het koloniale leven van Nederlands-Indië. Dat men hier is iets heeft gemaakt met elementen uit de cultuur en het leven in Nederlands-Indië, in een overigens totaal andere setting met soms ironische effecten, en het Indische cultuur noemt is geen voortzetting van, maar een poging tot het maken van een cultuur. Het doet me denken aan die “samoerai zwaarden” die in sommige curiositeits winkels worden verkocht. Ze doen qua vorm denken aan een Japans zwaard maar daar is dan alles mee gezegd.

    @Erik
    “[…]Natuurlijk is de huidige generatie Indisch Nederlanders (Of hoe noem je die groep mensen dan als Indisch slaat op de generatie van je ouders: naamloos?) […]”

    Nederlands lijkt me een adequate benaming. En mocht de behoefte er zijn dan kan men er “van Indische afkomst” aan toe voegen. Hoewel ik hiervan de noodzaak niet zie.

    @Erik
    “[…]Wederom verwijs ik je naar mijn eerder bericht: misschien moeten we ons eens afvragen waarom wij als Indische gemeenschap blijkbaar het noodzakkelijk vinden om anderen buiten onze gemeenschap te laten vertellen hoe en wat onze cultuur is! […]
    Je gaat er zo maar vanuit dat er zoiets is als een Indische gemeenschap. Alsof er een homogene, aanwijsbare groep is. Maar als je je enigszins verdiept in de geschiedenis van Nederlands-Indië en de koloniale samenleving daar dan kan je niets anders dan tot de ontdekking komen dat wat als de “Indo-Europeanen” of “Indische-Nederlanders” wordt aangeduid, in feite een uitermate gemeleerde groep vormde die onderling grote verschillen kende in sociale en economische positie. Dat is met de migratie naar Nederland echt niet veel anders geworden. Sterker nog, door verbintenissen aan te gaan met de lokale bevolking alhier is die gemeenschap – zo al sprake was van een groep – zeker uit elkaar gevallen.

    @David
    “[…]Dat bedoel ik nou, jullie moeten alles met een onderbouwing hebben, leuk je verwijten naar mij dat ik niets zou weten over het verleden, maar jou tekst en uitleg zeggen al genoeg…duidelijk een 2e gen. Indo die zoekende is en een bevestiging wil op het geen wat hij is.[…]”

    Het lijkt me voor de hand liggend dat als men iets roept er een onderbouwing moet zijn. Anders is het zinloze kretologie. En daar is er in dit land al genoeg van. Overigens verwijt ik je niet dat je niets weet over het verleden, maar stel ik vast dat je er niets van weet èn dat je er niets van wilt weten als het niet in je beeld past. Het laatste vind ik dan wel weer verwijtbaar.

    Ik zoek geen bevestiging voor wie en wat ik ben. Die heb ik al in mijn omgeving bij mijn gezin, vrienden en familie. Jouw uitspraak hierover lijkt me een gevalletje projectie.

  14. @ Harry wat jij wilt…ga en blijf lekker de Intellecteule Persoon die alles goed onderbouwt ziet, dit doe je jammer genoeg alleen vanuit jou oogpunt, hoe kesasar en btw wat doet een 2e gen uhh maaf een 1e gen indo op een forum opgericht door 3e gen….ze bestaan toch niet volgens jou of was het nou het CBS…pff hoop omong gosong.

  15. @David
    Blijkbaar een teken van deze tijd: irrationeel en anti-intellectueel. Of is dat het gevolg van de verregaande bezuinigingen op het onderwijs? Het waren overigens ook verschijnselen in de jaren dertig van de vorige eeuw. En we zouden moeten weten waar dat toe heeft geleid. Gezien de grote aanhang van Wilders, is dat waarschijnlijk wishful thinking. Gewoon wat roepen is makkelijker. Vooral niet na denken. Daar word je moe van.

  16. @harry:
    “Ik ben van mening dat wat jij als “Indische cultuur” duidt niets anders is dan een variant op het Nederlandse cultuur patroon en in wezen niet veel anders dan b.v. de Friese cultuur.”
    Als je het vergelijkt met Friezen, Limburgs, etc dan is het dus een cultuur. Je zegt het zelf: Friese CULTUUR.

    “Dat Indische is m.i. inderdaad alleen beperkt tot en met de generatie van mijn ouders, simpel omdat het onlosmakelijk verbonden is met het koloniale leven van Nederlands-Indië. Dat men hier is iets heeft gemaakt met elementen uit de cultuur en het leven in Nederlands-Indië, in een overigens totaal andere setting met soms ironische effecten, en het Indische cultuur noemt is geen voortzetting van, maar een poging tot het maken van een cultuur.”

    Zoiets heet culturele ontwikkeling. Dat heb ik ook al aangegeven in mijn vorige bericht. Noem een cultuur en zult zien dat er geen enkele hetzelfde is. Net zoals je zelf en ik ook al zei in mijn vorige bericht: omgeving, tijdsbeeld en ontwikkeling zorgen voor een andere versie en aanpassing binnen culturen. Moet ik nog meer herhalen? Ben namelijk geen tape-recorder…Je stelt dus daarnaast dat het geboorteland of waar men opgroeit van toepassing is welke culturele achtergrond/identiteit men heeft? Dus een bosjesman, sorry, twee mensen van het bosjesman-volk die hier in NL wonen en een kind krijgen: hey jullie kind in een Nederlander, nee dat is geen bosjesman!

    @Erik
    “[…]Natuurlijk is de huidige generatie Indisch Nederlanders (Of hoe noem je die groep mensen dan als Indisch slaat op de generatie van je ouders: naamloos?) […]”
    Nederlands lijkt me een adequate benaming. En mocht de behoefte er zijn dan kan men er “van Indische afkomst” aan toe voegen. Hoewel ik hiervan de noodzaak niet zie.”

    Dus jij bent geen Indische Nederlander. Het slaat toch alleen op de generatie van je grootouders? Jij voelt en bent geen Indo ervaar jezelf. Dat zeg ik niet, maar ik herhaal alleen even je stelling. Jij vindt dat, waarom bezoek je dan een site als deze: Indisch 3.0 of dacht je dat die 3 slaat op iets anders? Ja, wij zijn Nederlanders, dat staat toch ook in de benaming: Indische NEDERLANDERS. Dat zijn wij en de generaties voor ons ook. Dat was toch ook een voorwaarde: mensen die niet konden aantonen dat ze de Nederlandse identiteit hadden mochten namelijk niet mee op de boot.

    @Erik
    “Je gaat er zo maar vanuit dat er zoiets is als een Indische gemeenschap. Alsof er een homogene, aanwijsbare groep is. Maar als je je enigszins verdiept in de geschiedenis van Nederlands-Indië en de koloniale samenleving daar dan kan je niets anders dan tot de ontdekking komen dat wat als de “Indo-Europeanen” of “Indische-Nederlanders” wordt aangeduid, in feite een uitermate gemeleerde groep vormde die onderling grote verschillen kende in sociale en economische positie. Dat is met de migratie naar Nederland echt niet veel anders geworden. Sterker nog, door verbintenissen aan te gaan met de lokale bevolking alhier is die gemeenschap – zo al sprake was van een groep – zeker uit elkaar gevallen.”

    Jij spreekt jezelf tegen. Als er geen sprake zou zijn van een Indische gemeenschap, als homogene aanwijsbare groep; hoe konden zij dan als groep worden aangeduid ondanks hun verschil in sociale en economische positie, en hoe konden zij als groep worden aangeduid voor migratie naar Nederland? En hoe kan het dan dat er nu nog weekelijks bijeenkomsten zijn bij honderden Indische verengingen en organisaties? Hoe kan het dan dat er honderden websites zijn waarop wordt gesproken alsmede zichzelf presenteren als homogene aanwijsbare groep? Hoe kan het dan zijn dat ik je deze vragen stel als er geen enkele basis of kenmerk is van enige verbindenis waardoor de term of benaming als culturele groep /gemeenschap ook maar überhaupt hier ter sprake kan komen? Hoe kan het dan zijn dat de Nederlandse overheid een overlegorgaan voor de Indische gemeenschap in Nederland erkent: Indisch Platform, bestaande uit vertegenwoordigers van 28 organisaties die zich Indische Nederlanders noemen en streven hun belangen te behartigen?

    “@David
    Het lijkt me voor de hand liggend dat als men iets roept er een onderbouwing moet zijn. Anders is het zinloze kretologie. En daar is er in dit land al genoeg van. Overigens verwijt ik je niet dat je niets weet over het verleden, maar stel ik vast dat je er niets van weet èn dat je er niets van wilt weten als het niet in je beeld past. Het laatste vind ik dan wel weer verwijtbaar.”

    Nee wij weten niks over het verleden, dat is ook zo Harry, vandaar ook dat wij zijn gevraagd om het Indisch Monument te adopteren, wat we ook hebben gedaan en op 15 augustus een groot deel van Indië Herdenking op verzoek van Stichting HONI op ons hebben genomen. Vandaar ook dat ik van de voorzitter van het Indische Platform een uitnodiging heb gehad om aanwezig te zijn na het gesprek met de staatssecretaris betreft lopende afspraken voor tegemoetkomingen voor Indische Nederlanders die hun inboedel en soldij zijn misgelopen na en tijdens de Japanse bezetting en Bersiap.
    Vandaar ook dat wij elke jaar de Eregraven op Kembang Koening, Ancol of Pandu. Ook onze familie ligt daar begraven, de eerste generatie is niet een generatie die wij niet kennen of hebben gekend; dus we kennen de verhalen uit HUN mond. Ben jij daar ooit geweest? Hebben we jouw ontmoet bij de demonstratie van Stichting JES bij de overhandiging van de petitie bij Japanse Ambassade? Je hebt de mond vol dat wij iets niet weten maar je weet zelf van niks; je beschuldigd ons van iets waar wij dus wel verstand van hebben terwijl je zelf niet eens verstand hebt van onze generatie.

    Je stelt jezelf in de belangstelling en aandacht. Maar deze site gaat niet om jou, lees het artikel hierboven nog eens. En lees dan nog eens de reacties: Zal Patrick door jou dan ook meer enigzins ergens antwoord op zijn vragen krijgen?

    Patrick in Artikel:
    “Voor die mensen heb ik alle begrip, maar ik weiger om mijn schouders op te halen en te doen alsof ik heel goed weet wie ik ben. Dan zou ik mijn afkomst negeren en de Indische gemeenschap waarschijnlijk een kleffe, benauwende kliek vinden die zich naar mijn mening teveel en te vaak aanstelt en bij mezelf denken”
    Nou dat beeld wordt nu weer eens bevestigd.

    “Een leven als Hollander is voor mij dan ook geen optie.” Goh wat vreemd, met hem enkele andere duizenden andere leeftijdsgenoten…maar wij zijn toch allemaal gewoon Nederlanders volgens jou? Hoe dan dat gevoel dat toch niet te zijn? Toch omdat we Indisch zijn..ohnee er bestaat geen Indische gemeenschap volgens jou.

    “In die periode moet ik mezelf hebben aangeleerd dat ik niet bij de Indische gemeenschap hoor. Altijd was er namelijk wel een moment waarop ik iets niet snapte. Een woord of een gerecht. Als ik vroeg naar de betekenis kreeg ik dikwijls te horen: ,,Als je dat niet weet ben je geen echte Indo.”
    Herkenbaar? Als ik de reacties lees..

    “Dat ik me nu realiseer dat ik mezelf heb buitengesloten van de Indische gemeenschap is evenmin grappig te noemen. Toch vind ik het vreemd dat men bij het raden van mijn roots nooit meteen Indisch zegt. Ligt dat nu echt aan mijn uiterlijk òf behoor ik tot een groep die in Nederland wordt gedoogd, maar niet gekend?”

    Inderdaad niet grappig, en als ik dan met een reactie kom dat we als Indische gemeenschap/cultuur meer zichtbaarder moeten zijn zoals andere etnische groepen in Nederland wordt er later gezegd in een reactie dat er niet eens sprake zou zijn van een Indische gemeenschap. Op je laatste vraag een antwoord: Misschien dat het wordt gedoogd maar dat enkele van onszelf het niet eens herkend/erkend en daardoor culturele overdracht,behoud en ontwikkeling tegenhoudt!

  17. “Dat was toch ook een voorwaarde: mensen die niet konden aantonen dat ze de Nederlandse identiteit hadden mochten namelijk niet mee op de boot.”
    Sorry raak zelf indowar nu. Bedoel Nederlandse nationaliteit; en een Indische etnische identiteit zoals Friezen, Limburgers of welke culturele groep je ook wilt noemen.

  18. Zo zo dacht laat ik is even dit stukje gaan lezen van Patrick, wat een discussie hier en die verwijten loh hoe Indisch.

    @ Harry ik denk dat David het helemaal nog niet zo verkeerd bedoeld, kijkend door het oog van een 3e gen. Indische Nederlander, kan ik sommige van zijn punten wel begrijpen en inzien, hetzelfde geldt voor die van Erik.
    Ik vraag mij af waarom men altijd alles goed onderbouwd moet hebben ? hetzelfde als ik mij afvraag waarom jij het hele verleden erbij haalt, komt in mijn ogen ook een beetje over van kijk ik ben Indo/Indisch ik ben meer dan 3e,4e gen. (corrigeer mij als ik er naast zit)

    En wat is er mis met iets recht voor iemand zijn raap te zeggen, Indische draaien al zolang om de hete brei heen.

    Kijk dat wij het als Indo’s onderling vaak niet eens zijn en aldus qua karaktereigenschappen zo complex in elkaar zitten moet denk ik worden toegeschreven aan een veelvoud van gemengd bloed, maar maakt dat de generatie die hier in Nederlands geboren is minder Indisch ? Niet toch ken genoeg Ooms en Tantes die in N-I zijn geboren en Tempo Dulu hebben meegemaakt maar deze zijn zo verhollandst dat zij in mijn ogen hun afkomst verloochenen.

    @ David pelan2 en maak je niet al te druk, wij de 3e gen. beleeft het Indisch,Indo zijn weer anders dan de 1e en 2e gen. zolang jij maar weet dat je Indisch/Indo bent en dit uitdraagt dan kan niemand er wat van zeggen nog andere Indo’s het CBS of what ever, bezoek onze site is op http://www.darahketiga.nl

    slmt dan hormat

  19. @Chris Carli

    “[…]Ik vraag mij af waarom men altijd alles goed onderbouwd moet hebben ? hetzelfde als ik mij afvraag waarom jij het hele verleden erbij haalt, komt in mijn ogen ook een beetje over van kijk ik ben Indo/Indisch ik ben meer dan 3e,4e gen. (corrigeer mij als ik er naast zit)[…]”

    Zoals ik al zei als je roept dat iets onzin is dan verwacht een onderbouwing waarom iets onzin is. Dan kunnen we daarover een discussie voeren. Maar als je alleen roept dat iets onzin is en je loopt vervolgens weg (à la Wilders) dan diskwalificeer je jezelf als serieuze discussie partner.

    Ik zal niet roepen: ik ben Indo en beter dan… Dat is klaarblijkelijk jullie invulling. Ik reageerde op iets wat ik als een verwijt naar de generatie van mijn ouders zag: jullie hebben jezelf verkocht door aan te passen. Dat was m.i. ten onrechte en omdat aan te tonen heb ik het verleden nodig.

    @Chris Carli
    “[…]En wat is er mis met iets recht voor iemand zijn raap te zeggen, Indische draaien al zolang om de hete brei heen.[…]”
    Niets, als je het terecht doet en ja, met onderbouwing.
    “[…]Niet toch ken genoeg Ooms en Tantes die in N-I zijn geboren en Tempo Dulu hebben meegemaakt maar deze zijn zo verhollandst dat zij in mijn ogen hun afkomst verloochenen.[…]”
    Dit is wat ik bedoel. Jullie hebben een bepaald beeld van “Indisch” dat niet overeen komt met wat de werkelijkheid was. Wat jullie als “Indisch” zien was in de ogen van de generatie van mijn ouders en hun ouders, in veel gevallen “inlands”= verwerpelijk. Ik zeg niet dat ik het er mee eens bent, maar wijs slechts op het feit dat het een andere wereld was en het onterecht is om die generatie iets te verwijten wat ze van jongs af aan hebben geleerd.
    @Erik
    “[…]Zoiets heet culturele ontwikkeling. Dat heb ik ook al aangegeven in mijn vorige bericht. Noem een cultuur en zult zien dat er geen enkele hetzelfde is. […]”

    Maar dan moet je een eenduidige cultuur hebben. En die was en is er niet. Het enige wat men gemeenschappelijk heeft is Nederlands-Indië. E. du Perron was volgens onze maatstaven een Indo, maar ik denk dat je ruzie met hem zou krijgen als je hem zo zou noemen. En ik ben er van overtuigd dat generaal Van Daalen ook niet verguld zou zijn met die kwalificatie.

    @Erik

    “[…]Je stelt dus daarnaast dat het geboorteland of waar men opgroeit van toepassing is welke culturele achtergrond/identiteit men heeft? Dus een bosjesman, sorry, twee mensen van het bosjesman-volk die hier in NL wonen en een kind krijgen: hey jullie kind in een Nederlander, nee dat is geen bosjesman![…]”

    Dat zijn jouw woorden en jouw interpretatie. Maar laten we jouw voorbeeld nemen: als het kind van die bosjesman hier opgroeit, naar Nederlandse scholen gaat, Nederlands als eerste taal heeft en mee draait in de Nederlandse maatschappij is hij Nederlander in mijn optiek. Ik zal een ander voorbeeld geven: een Koreaans kind wordt door Nederlanders geadopteerd en groeit hier op. Hij of zij is niets meer of minder dan een Nederlander. Ik wil nog een stap terug gaan: identiteit, achtergrond e.d. zijn niets meer dan labels. Makkelijk soms, maar je maakt het jezelf onnodig moeilijk als je daar een absolute waarde aan toe kent.

    @Erik

    “[…]Dus jij bent geen Indische Nederlander. Het slaat toch alleen op de generatie van je grootouders? Jij voelt en bent geen Indo ervaar jezelf.[…]”

    Correctie: de generatie tot en met mijn ouders. Definieer “Indische Nederlander”. Ik citeer de studie van het hier verguisde CBS, die (de studie) ik toch wel kan waarderen:

    -Het begrip ‘Indische Nederlanders’ wordt op tal van verschillende manieren gebruikt. Meestal is niet precies aan te geven wie wel en wie niet tot deze categorie kunnen of moeten worden gerekend, omdat meerdere onderscheidingscriteria, omstandigheden of kenmerken een rol spelen-

    Maar op antwoord te geven op je vraag: volgens die CBS studie wordt ik wel tot die groep gerekend. Volgens mijzelf; ik ben niet Indisch. Ik ben mezelf en ik wil niet in een hokje. Ongetwijfeld heeft de Indische achtergrond van mijn ouders invloed op mij gehad, maar ik zie mij zelf niet als lid van een groep.

    @Erik

    “[…] Dat zeg ik niet, maar ik herhaal alleen even je stelling. Jij vindt dat, waarom bezoek je dan een site als deze: Indisch 3.0 of dacht je dat die 3 slaat op iets anders? […]”

    Dit is een open forum, dacht ik. Of moet men persé tot een bepaalde groep behoren om belangstelling te hebben? Of om mee te mogen praten? Lijkt me nogal bekrompen. Ik heb belangstelling voor de geschiedenis van Nederlands-Indië vanwege mijn afkomst, maar dat wil nog niet zeggen dat ik mij daarmee moet vereenzelvigen of dat ik er niet over kan denken of discussiëren.

    @Erik

    “[…]Jij spreekt jezelf tegen. Als er geen sprake zou zijn van een Indische gemeenschap, als homogene aanwijsbare groep; hoe konden zij dan als groep worden aangeduid ondanks hun verschil in sociale en economische positie, en hoe konden zij als groep worden aangeduid voor migratie naar Nederland?[…]”

    Ze werden als migranten groep geduid. Niet persé als Indische gemeenschap. Wat ze gemeenschappelijk hadden was het feit dat ze Indonesië uit zijn gegooid. Niet dat ze een culturele entiteit vormden. Als ik naar de foto’s van onze bootreis kijk zie ook hoogblonde kindertjes. (http://www.picturetrail.com/sfx/album/view/12046130).

    @Erik

    “[…] En hoe kan het dan dat er nu nog weekelijks bijeenkomsten zijn bij honderden Indische verengingen en organisaties? Hoe kan het dan dat er honderden websites zijn waarop wordt gesproken alsmede zichzelf presenteren als homogene aanwijsbare groep? […]”

    Er zijn mensen die zich in vereniging als Romeinen verkleden en marcheren als Romeinse legioenen. Is dat een bewijs dat er nog Romeinse legioenen actief zijn? Ik noem het interesse groepen.

    @Erik

    “[…]Ben jij daar ooit geweest? Hebben we jouw ontmoet bij de demonstratie van Stichting JES bij de overhandiging van de petitie bij Japanse Ambassade? Je hebt de mond vol dat wij iets niet weten maar je weet zelf van niks; je beschuldigd ons van iets waar wij dus wel verstand van hebben terwijl je zelf niet eens verstand hebt van onze generatie.[…]”

    Nee, en ik zal er ook niet komen. Simpel weg omdat ik het niet eens ben met de Stichting JES, maar dat is een andere discussie. Ik wil daar best een boom over op zetten. Zeker als het gaat over de Japanse bezetting van Nederlands-Indië. Maar als je mijn eerste reactie goed gelezen had dan zag je dat – zoals ik hierboven al stelde – dat ik reageerde op het m.i. gesuggereerde verwijt richting de generatie van mijn ouders dat ze hun “identiteit” verkwanseld zouden hebben. Ik gaf aan dat het een onterecht verwijt was dat hen onrecht aan deed. Vervolgens begon de discussie over het “Indisch-zijn”. Daar heb ik een mening over.
    @Erik

    “[…]Je stelt jezelf in de belangstelling en aandacht. Maar deze site gaat niet om jou, lees het artikel hierboven nog eens. […]”
    Nee, ik ga er vanuit dat dit niet over mij gaat. Wat ik niet goed begrijp is dat een discussie (wederom) in een persoonlijke aanval verzandt. Kunnen je het niet alleen met zakelijke argumenten af? Of is het “Indisch” om het op de persoon te spelen?

  20. @ Harry

    “Dit is wat ik bedoel. Jullie hebben een bepaald beeld van “Indisch” dat niet overeen komt met wat de werkelijkheid was. Wat jullie als “Indisch” zien was in de ogen van de generatie van mijn ouders en hun ouders, in veel gevallen “inlands”= verwerpelijk”

    Wie is jullie Erik,David,Patrick of mijn persoon ? zal het het wat beter uitleggen voor jou

    Een Oom en een Tante van mij komen uit een hoge klasse (toen in N-I) eenmaal in NL (1954) gingen deze oom en tante met de hoge klasse Indo en Nederlander om, zij voelden zich meer dan de normale (kampong) Indo mede door het geld wat zij hadden, zij werden niet in pensions of kampen geplaatst, een jongere broer van mijn Oom kwam hier in NL met zijn vrouw met niets (in N-I had was hij gewoon 3e klasse knil soldaat) wat als gevolg had dat hij in kamp schattenberg werdt geplaatst, eenmaal op de hoogte dat zijn ouder broer in Den Haag woonde en het goed had richte hij zich tot zijn ouder broer, met als gevolg dat hij hem niet wilde kennen of helpen.

    Mijn jongste oom is op en top Indo gebleven in heel zijn doen en laten, mijn oudste oom is jah hoe zeg je dat netjes verhollandst (kesasar) dus hij zag het “inlands” zijn idd als iets verwerpelijk””

    Dus hier zie je dus 2 verschillende Indo’s de 1 veracht het en de ander draagt het uit, wat dus weer gevolg heeft op hun kinderen, met mijn neefjes en nichtjes van mijn jongste oom kan ik het goed vinden (saamhorigheid/gevoel van herkenning) terwijl ik dit met de andere kant dus niet heb, wat mede komt door mijn Oom die zijn kinderen niet laat omgaan met ons. (zijn kinderen hebben universiteit, en wij maar meao)

    Mijn beeld is dat het Indisch/Indo zijn alle rangen en standen heeft het was toen en is nu nog zo maar ondanks alle veschillen hebben wij allemaal 1 ding gemeen het Indisch/Indo zijn…en jah ik ken toch echt wel het Indisch zijn van de generaties voor mij de een verloochend zijn afkomst en de ander weer niet.

    Sudah al jah ga enak liburan houden.

    slmt

  21. @ Erik “Maargoed: wat wil je nu precies met je stukjes hier bereiken?”

    Moet er iets bereikt worden? Dit is toch een discussie? Uitwisseling van standpunten? Ik noem maar iets. Een ieder moet voor zich zelf uit maken hoe hij of zij door het leven gaat. De een neemt de Bijbel als leidraad, de ander praat met bomen en weer een ander wil graag zijn afkomst uitdragen. Whatever makes you happy. Wat mij enigszins prikkelde was het gemak waarmee hier over het “aanpassen” van de eerste generatie gepraat wordt alsof ze een keuze hadden. Moet je persé pseudo petjoh gebruiken als je van Indische afkomst bent? Of anders verloochen je je afkomst? Ik heb Zwitserse voorouders, moet ik nu ook Rätoromanisch gaan praten of anders verloochen ik hen?

    Ik ben geïnteresseerd in Nederlands-Indië en in de wereld en het verleden van mijn ouders en grootouders. Maar dat wil niet zeggen dat ik hun gewoontes, hun zienswijze of manier van leven over neem. Hun wereld en tijd is andere dan de mijne en er is weinig dat ik van hun over wil nemen.

  22. Ja, wat jij wilt. Ga maar romeins ofzoiets oefenen, blijkbaar heb je niet veel te doen op je werk dat je hier allemaal tijd voor hebt. Ga lekker verder speculeren en culturen ontkennen of Indische mensen bekritiseren omdat ze hun Indisch-zijn willen uitdragen. Je wilt niet in een hokje geplaatst worden, je voelt en je bent geen Indo vind jezelf dus wat is het nut van een discussie. Wat mij betreft was het ook geen discussie want elke keer als je “discussie-punt” wordt weerlegd met feiten dan reageer je daar niet op maar ga je een andere uitspraak doen. Je springt van de hak op de tak, spreekt jezelf tegen dus ik vind het niet eens een discussie waard.
    “Ik ben geïnteresseerd in Nederlands-Indië en in de wereld en het verleden van mijn ouders en grootouders. Maar dat wil niet zeggen dat ik hun gewoontes, hun zienswijze of manier van leven over neem. Hun wereld en tijd is andere dan de mijne en er is weinig dat ik van hun over wil nemen.” Dat bedoel ik: Je bent geïnteresseerd in het verleden en in dezelfde alinea zeg je dat het een andere tijd en manier van leven is en je er weinig van wilt overnemen?
    Eerder riep je dat we geen verstand hadden van het koloniaal verleden, toen ik dat weerlegde met argumenten, activiteiten en andere manieren van betrokkenheid werd daar ff doodleuk over heen gestapt.
    Je stelt dat Indische cultuur en gemeenschap niet bestaat, als ik zeg dat dit wel wordt erkend door de overheid in de vorm van het Indisch Platform dan wordt dit ff afgedaan als interesse-groepen en vergelijk je het zelfs met role-playing of fantasie-groepen als een stel mensen die zich als Romeinen verkleed en zo een rolspel doet.
    Je ziet zelf toch wel in dat je hierbij de plank behoorlijk mis slaat, zoniet dan denk toch echt dat je uitspraken en gedachten een diepere emotionele en psychische oorzaak hebben. Misschien denk je dat jaarlijkse Kwakoe in Amsterdam ook een rolspel is voor mensen die in jouw ogen Nederlanders zijn (ze zijn hier geboren, naar school gaan en Nederlands praten, dat waren toch je “argumenten” om te zeggen dat er geen sprake was van Indische cultuur/gemeenschap) om een dagje Surinamer te spelen? Of misschien is elke vrijdag een bijeenkomst in een theehuis voor mensen die “Turk” willen spelen? Zoiets heet cultuur, iets gemeenschappelijk beleven (zoals in het woord gemeenschap).

    Veel plezier verder, ik heb mijn zegje gedaan en wat je ermee doet maakt me eigenlijk helemaal niet uit. Waarschijnlijk ga je weer met een ander “argument” komen, op de persoon spelen etc. Als dat je eigendunk en persoonlijke onzekerheid vergroot, leef je uit, ik lees de reactie toch niet. Ergelijk he?

  23. De nogal emotionele reactie is toch wel een teken dat er een gevoelige zenuw is geraakt. Tevens versterkt het mijn vermoeden dat de zoektocht naar de “Indische identiteit” sektarische trekje heeft. Het begin van een nieuw geloof.

  24. Sonteklojo… wat een oktober manifest hier,… als de blaadjes van de bomen, hehuhhh!

    Patrick, je hebt je relaas duidelijk neergezet en kan me voorstellen dat elke identiteit in een multicultureel land vibreert. Als ik mijn capuchon opdoe, wordt dat eveneens beschouwd als “Turkie/Marok”. In Uithoorn heeft een onderzoek naar de integratie en participatie van allochtone inwoners uitgewezen dat er twee groepen hiervoor in aanmerking komen: de Nederlands-Indiërs/Indonesiërs en de Marokkanen! Humor toh?!?

    Ik snap verder de sjagrijnige opmerkingen her en der niet, de jongeren verdienen de volledige aandacht betreffende hun zoektocht met alles drop en dran over de achtergronden uit vervlogen tijden. Belachelijk om dit weg te wuiven, dr is nu eenmaal behoefte aan, dan lijkt het me verstandig daaraan te voldoen op welke manier ook, niet? Vergeet het verleden en je sluit één oog af, ban deze geheel uit en je bent volslagen blind.

    Carli, Eric ea. maju terus jullie, zodadelijk zijn wij, ouwe kakeks, mampus en verdwenen en is er helemaal niks meer over, sta geheel achter jullie idee, hoe belabberd die identiteit zich ook zal ontwikkelen in de spirit, salam Roy

  25. RoyJava: “[…]Vergeet het verleden en je sluit één oog af, ban deze geheel uit en je bent volslagen blind.[…]”

    Er is hier geen sprake van het vergeten van het verleden maar van het proberen de geschiedenis uit te vegen en er een nieuwe over heen te tekenen. Het gaat dus helemaal nergens op lijken.

    Het op zoek gaan naar achtergronden is prima. En als ze er zelf van alles bij fantaseren zal me ook worst zijn. Ik vind alleen het verwijt over het “aanpassen” van de eerste generatie onzin. Maar dat paste klaarblijkelijk niet in het beeld van de “veranderende cultuur”.

    De reacties zijn typisch voor mensen die geen argumenten meer hebben en/of niet zeker van hun zaak zijn. Het is mogelijk dat ik allerlei onzin debiteer, maar er is niemand die dat met argumenten bestrijdt. Maar men begint met onzin te roepen zonder aan te geven wat er onzin aan is, vinden onderbouwing niet nodig. Vervolgens begint met met allerlei typeringen te smijten die niets met de discussie te maken hebben, maar er vooral op gericht zijn de ander als persoon te onderuit te halen en persoonlijk te treffen.

    Ik weet dat het van deze tijd is: op de man spelen en vooral niet in discussie/debat gaan. Alleen maar roepen. Sja, de lafheid regeert.

  26. @ Harry: Er is hier geen sprake van het vergeten van het verleden maar van het proberen de geschiedenis uit te vegen en er een nieuwe over heen te tekenen.
    Een verleden is niet te veranderen, idd. Doch om deze proberen uit te vegen en ook van een nieuw jasje voorzien lijkt mij uitgesloten. Niemand is rijk genoeg om het verleden terug te kopen en er zijn studies, onderzoeken ed. genoeg om het nw jasje á la minute te doen krimpen, opdat het meest oorspronkelijke te zien is. Denk ook niet dat dat de bedoeling is om zomaar een historie te veranderen …

    Wanneer er geen argumenten zijn, geef ze die dan! Geef ze een richting, een uitleg ipv. een oordeel. Ze? Gaat het hier niet over de 3e generatie? In hoeverre dat ook klopt, want zelf ben ik ook een 3e generatie, enkel omdat mijn verre voorouders al veel eerder naar Java trokken en hun nazaten dus al van de 1e en 2e generatie zijn.

    Ik ben ook van de laatste koloniale generatie die op Nw Guinea niets boven mocht halen wat met Indië te maken had. Geen Maleis spreken, ook niet met de djongos of baboe. Vreemd, elke totok vriendje sprak het vloeiend. Kan me die verwarring dus goed voorstellen, hoewel Patrick … nou en? Dan weet je iets niet, dan kan je dat nog altijd leren. Ik praat campur en gooi duits, italiaans, frans en engels gewoon erdoor heen en heb de grootste blunders gemaakt, zowel daar op de Ind eilanden als hier bij de “echte” Indoos. Prima hoor, ik eet daar geen tahu petis minder om, salam Roy

  27. @Harry:”Sja, de lafheid regeert.” Makkelijk gezegd gozer. Ik zie hier Erik en Chris reageren die buiten Internet zich enorm inzetten in de vorm van het adopteren van een monument, organiseren van dagtrips naar Bronbeek en een ceremonie op 15 augustus opzetten. Daarbij een noemswaardig aantal jonge generatiegenoten weet te betrekken daarbij, hoezo dus: “Er is hier geen sprake van het vergeten van het verleden maar van het proberen de geschiedenis uit te vegen en er een nieuwe over heen te tekenen. Het gaat dus helemaal nergens op lijken.” Ik neem aan dat je niet blind bent dus misschien moet je eerst ff de reacties lezen voor je iets nieuws post. Ik snap ook dat ze verder geen “discussie” met je willen aangaan en niet meer gaan reageren. De enige die hier schreeuwt en van de hak op de tak gaat ben jij; de ketel verwijt de pot dat hij zwart ziet. Je verwijt ook dat je er mensen hier op de persoon spelen, maar bekijk je eigen reacties eens? Als ik dat allemaal zo lees heb ik niet echt de indruk dat er een volwassen persoon achter zit. Met jouw leeftijd zou ik toch enige formaliteit en behoudenheid verwachten. Maargoed, tikken achter een schermpje zonder ooit in real-life deze mensen onder ogen te zien, dan noem ik…laf. Erik en Chris heb ik wel op de Pasar Malam talkshow (of tattootalk door Indisch 3.0 toch?), op teleac gezien in een aflevering van Erfgenamen van Indië en in als gastsprekers op het Multicultureel debat van AT5 enkele jaren geleden. Als ze zo openbaar aandacht geven en gevraagd worden om zo aandacht te geven of in discussie te gaan betreft Indische cultuur hebben ze mijn respect al.
    Harry, jij hebt jou mening en de jongeren hier hebben hun visie. Ik zie overeenkomsten, jij ziet verschillen (waarschijnlijk zie jij ze niet omdat je gewoon een beeld in je hoofd hebt waarin geen hedendaagse Indische gemeenschap aanwezig is). Hier eindeloos berichten en reacties plaatsen lijkt me zinloos. Ik vind de beslissing van de “jongeren” en de formaliteit daarbij dan ook eerlijk gezegd volwassener dan die van jou. Als je woorden als “lafheid” in je reactie durft te noemen en op de persoon wilt spelen door korte opmerkingen tussen je reacties door vraag ik me af of je zelf wel het lef hebt om in real-life een discussie te beginnen met deze leeftijdsgeneratie: benader Darah Ketiga, Indisch 3.0 of ieder ander vereniging, stichting etc die zich als “derde generatie” profileert en vraag of je een keer kunt deelnemen aan hun discussie of thema-middag. Een opmerking of een mening achterlaten op het gastenboek kan ik begrijpen, maar als je meerdere malen per week deze site komt bekijken om vervolgens kreten te plaatsen ziet niemand hier echt het nut van in. Voordat je reageert: jij hebt het over “lafheid” en “emotie” maar ik zie hier telkens jouw naam na elke bericht opduiken met een tegengestelde reactie op de inhoud van je voorganger. Wie zit daar nou op de wachten? Wie is er nou emotioneel?

  28. Martin schreef:
    “Een opmerking of een mening achterlaten op het gastenboek kan ik begrijpen, maar als je meerdere malen per week deze site komt bekijken om vervolgens kreten te plaatsen ziet niemand hier echt het nut van in.”

    Niemand? Ik vind Harry’s bijdragen aan de discussie altijd interessant. Is het nu zo moeilijk om een zakelijke discussie te voeren?

    ——

    Wat is er nu aan de hand? Harry schreef dat hij het te gemakkelijk vond om de Indische repatrianten te verwijten dat zij zich aan de Nederlandse werkelijkheid aanpasten. Verder schreef hij dat hij de term “Indisch” alleen van toepassing vond op de generatie van zijn ouders. Opmerkingen die naar mijn oordeel de start zouden kunnen zijn van een boeiende discussie. Helaas, helaas… er volgde geen discussie, maar enkele vrij barse, emotionele reacties waarbij wordt ingegaan op alles behalve de inhoud van wat Harry schreef.

    Kernpunt in het onbegrip is dat sommige reageerders er vanuit gaan dat discussies een “doel” moeten hebben, want anders “zit niemand erop te wachten.” Wat is dan dat doel? Ik weet het niet met zekerheid, maar ik vrees dat het iets te maken heeft met het verder verstevigen van het bouwwerk “Indische cultuur”. Een extra torentje of raampje hier en daar – dat wordt toegejuigd, maar de kop moet eraf van degene die de deugdelijkheid van de fundamenten betwijfelt.

    Het is een buitengewoon onvruchtbare manier van het vormen en uitwisselen van ideeën. Immers, discusseren met iemand die het voor een groot deel met je eens is, leidt tot geestelijke luiheid. Een zakelijk debat aangaan met iemand die een totaal andere mening heeft, leidt tot een verscherping van de eigen inzichten en argumenten

    Ik zou, vooral, Erik en Martin willen vragen om een stapje terug te doen en, met argumenten en zonder emotionele verwijten, in te gaan op de volgende stellingen:
    1. Het de Indische repatrianten aanrekenen dat zij zich geruisloos aanpasten doet deze repatrianten te kort en getuigt van weinig historisch besef;
    2. “Indisch” is een term die slechts voorbehouden zou moeten zijn aan de repatrianten die hun jeugd (en werkzame leven) in Indië doorbrachten. Latere generaties zijn door de taal en omgevingsfactoren voor alles Nederlands te noemen.

    Hopenlijk wordt het zo een vruchtbare, scherpe uitwisseling van standpunten.

  29. @ David:”….2e gen. Indo’s zich geroepen om op alles wat de 3e,4e gen. antwoord gelijk met de grond gelijk te maken of hun mening en bevindingen er op los laten, dat hadden ze toen naar mijn mening in de jaren 60,70 en 80 moeten doen ipv geruisloos te assimileren.”

    Ik begrijp echt niet wat er zo geruisloos was aan onze Indische houding in de jaren 60, 70 en 80. Integendeel, voor mezelf met name in de jaren 70 en 80, de Indische groepen waren nogal dominant aanwezig en hebben net als blijkbaar de zgn. 3e generatie nu een eigen invulling gegeven aan het Indisch zijn. Of je qua definities nou wel of niet van Indische cultuur of etniciteit wil spreken (ik bijvoorbeeld niet maar in de kern om andere redenen dan Harry) het doet wat mij betreft niets af aan de onterechte constatering dat we geruisloos zouden zijn geassimilieerd, we hebben veel eerder nadrukkelijk uiting gegeven aan ons Indisch zijn en doen dat nog steeds. Ik ken in dat opzicht meer Indo’s die zich wel zo opstellen dan niet.

    Wat ik wel met Harry deel is het diepe gevoel dat het onterecht en onrechtvaardig is om onze ouders en grootouders een verwijt te maken. Enerzijds omdat ik de constatering onjuist vindt anderzijds omdat er een vergelijking gemaakt wordt met een totaal ander en onvergelijkbaar tijdsgewricht. Ik heb zelf de NL’dse samenleving bewust meegemaakt vanaf halverwege jaren zestig en dat was een samenleving die absoluut niet te vergelijken is met de huidige, wat mij betreft in bijna niets. Laat staan het Nederland in de jaren 50 dat was gezien de na-oorlogse opbouwfase van dit land zeer waarschijnlijk nog veel erger. Voor een toekomst in NL heeft het overwegende deel van de Indische groep zich aangepast aan de mores van de Nl’dse samenleving maar wat was daar fout aan? Is dit synoniem aan het verwaarlozen van een bepaalde afkomst, erfenis, cultuur zo je wilt? Wat mij betreft een verkeerde constatering.

    Het gaat volgens mij fout bij de interpretatie van het Indisch zijn, juist waar het hier zo vaak over gaat. Over een zekere mate van veronderstelde Indische homogeniteit terwijl er zeer aannemelijk een grote mate heterogeniteit bestaat in de beleving van het Indische gevoel. Dus ook in de mate waarin dit is doorgegeven door de individuen in de diverse generaties.

    Is mijn neef van 19 een ‘zelfde’ Indo als een 19 jarige in willekeurig Hengelo, Amsterdam, Groningen of Maastricht? Zeer onwaarschijnlijk want er valt geen voorspelling te doen over de mate waarin bijvoorbeeld de ouders zich verdiept hebben in de geschiedkundige kant van het Indische. Of de mate waarin de ouders nog steeds een fles op het toilet hebben staan. Of in welke mate de ouders thuis Indische woorden gebruiken. Of in welke mate de grootouders nog aanwezig waren toen de derde generatie geboren werd en opgroeide….. En nog veel belangrijker, op welke wijze de familie zich in voormalig Ned-Indie profileerde of ontwikkelde als ‘elite’ van deze ‘bevolkingsgroep’. Waarin maleis thuis en op school helemaal niet vanzelfsprekend was omdat je het daar niet leerde!

    Is de juiste manier om je te profileren een blauwe indo vlag, een zwarte baret en een zwart t-shirt, het bijwonen van de dodenherdenking op 15 augustus. Dan kan heel goed. Iedereen mag het van mij vooral zelf weten, als ze mijn manier maar niet veroordelen en mij en mijn ouders ons Indisch/Indo zijn niet ‘ontnemen’.

  30. @RoyJava
    Doch om deze proberen uit te vegen en ook van een nieuw jasje voorzien lijkt mij uitgesloten.
    Ik zou je voorbeelden van de oude Soviet Unie kunnen geven waar men het wel heeft gedaan. Het verleden is nogal glibberige materie zoals iedere bonafide historicus je kan vertellen. Geschiedenis, het vastleggen van het verleden, draait vaak om perceptie.
    @RoyJava
    Wanneer er geen argumenten zijn, geef ze die dan! Geef ze een richting, een uitleg ipv. een oordeel.

    Argumenten zullen ‘ze’ = de deelnemers aan een discussie zelf moeten formuleren. Dat is niet aan mij. En oordelen doe ik ook niet. Waar het mij om gaat is juist het oordeel dat er geveld wordt over de generatie van mijn ouders en waar tegen ik bezwaar maak. Ik geef mijn visie die ik ook nog eens, jawel, van een onderbouwing voorzie. Men kan het niet eens zijn met mij en aangeven wat en waar het aan schort in mijn onderbouwing. Dat is gebruikelijk in het maatschappelijk verkeer.

    Mijn mening is simpel: ik geloof niet in een “ Indische identiteit” en ik ben er niet van overtuigd dat wat er onder de vlag van de zgn 3e generatie wordt gedaan een voortzetting is van een bestaande cultuur. Het is m.i. een constructie van een cultuur. Ik geloof ook niet dat er zoiets is als een “Indische gemeenschap”, wel dat er groepjes mensen zijn die zeggen dat ze die vertegenwoordigen. Maar als zelfs een officiële instelling als het CBS niet kan aan geven wat “Indisch” is, hoe kan er dan sprake zijn van zoiets als een Indische gemeenschap? Ja, er is een Indisch platform, maar ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat het een soort vriendenclub is van “ons kent ons”. Dus wie of wat is die “Indische gemeenschap”?

    Ik had een oom – de beste man is al overleden – die nog geen 3 woorden Nederlands in de juiste volgorde kon gebruiken en het schoolvoorbeeld was van de kampong Indo. Maar ik heb ook een neef die een hoge positie had in het ministerie van onderwijs en vlekkeloos Nederlands sprak. Wie vertegenwoordigt de “Indische identiteit”? Beiden als antwoord is mij te makkelijk. Geen van beiden vind ik aannemelijker.

    Wij kwamen hier met onze ouders, simpel weg omdat er in Indonesië voor ons geen toekomst was. Onze eerste taal is Nederlands en onze denken was op Nederland gericht, ook al was er veel weerzin tegen de paternalistische en ronduit racistische houding van de blanke Nederlanders. Ik denk dat de houding van die blanke Nederlander het bewustzijn van de Indische afkomst heeft doen ontstaan en versterkt. Je kan je afvragen of een dergelijk bewustzijn er zou zijn geweest als de maatschappelijke verhoudingen in Nederlands-Indië niet dat raciale component hadden gehad. Dat is voor mij de essentie van het “Indisch-zijn” en wat het leven van die generaties in hoge mate heeft bepaald.

    Het is niet een kwestie van “Nederlandser dan de Nederlander willen zijn” het was een kwestie van beter dan de blanke Nederlander moeten zijn. Dat is een groot verschil.

    Toen ik opgroeide mochten wij de weinige Maleise woordjes (van een zekere mate van beheersing van het pasar Maleis, laat staan Bahasa Indonesia, was al helemaal geen sprake) die we kenden niet gebruiken. Dat was een verstandige beslissing van onze ouders gezien de tijd en omstandigheden. Het steekt dan om dan van iemand die zich niet kan voorstellen hoe het is om in die koloniale verhoudingen en het nogal benauwende klimaat van burgerlijk Nederland in de jaren vijftig te leven, een verwijt te moeten lezen over “aanpassen” . Waarbij de suggestie is het verkwanselen van een “identiteit” die ze nooit gehad hebben.

    @Martin
    In een show gaan zitten krakelen, wat zo vaak het geval is in dat soort fora, is niet mijn idee van een discussie. Al is het alleen maar omdat men negen van de tien keer niet de kans krijgt om de zin af te maken. Noem het laf, ik noem het zinloos. Iets goed onder woorden brengen gaat beter op dit soort fora. Het dwingt je tot nadenken. Ik noem het laf als je wegloopt van deze discussie nadat je alleen wat hebt geroepen. Het soort van hit-and-run tactiek waarin Wilder in excelleert. Het feit dat hij hier zo’n succes mee heeft geeft het intellectuele niveau aan in dit land en ligt volkomen in lijn met die reacties hier die ik laf noem.

    Als ik van de hak op tak zou springen e.d. dan moet dat toch een prachtige gelegenheid zijn om me te tackelen? Maar nee, men roept onzin en loopt weg.

    Ik vind de discussiepunten die Mas Rob voorstelt een uitstekend vertrekpunt om een discussie c.q. debat hierover aan te gaan. Zolang het zakelijk blijft.

  31. Het probleem is misschien wel dat we het het Indisch zijn, zoals zoveel tegenwoordig, willen vatten in een voor iedereen geldende definitie, zonder nuance en lekker concreet.

    Het geheim van ‘mijn/onze’ tijd was wellicht dat er geen discussie hoefde te zijn over je Indisch zijn, je was het gewoon (of niet) en mocht je twijfelen dan maakte je Hollandse omgeving je dat wel duidelijk 😉

  32. @Patrick

    Het geheim van ‘mijn/onze’ tijd was wellicht dat er geen discussie hoefde te zijn over je Indisch zijn, je was het gewoon (of niet) en mocht je twijfelen dan maakte je Hollandse omgeving je dat wel duidelijk

    Ik groeide op in een dorp en ja, natuurlijk had je de scheldwoorden, maar dat was na een fysieke correctie geregeld. Daarna even goeie vrienden. Die scheldwoorden had je ook gehad met rood haar of een brilletje. Of rare tanden, etc. En er was inderdaad geen discussie nodig over het al dan niet Indisch-zijn. Ik stond er namelijk nooit bij stil. Mijn vrienden trouwens ook niet. Misschien dat ik daarom de behoefte aan een “Indische identiteit” niet goed begrijp.

  33. Harry schreef: “Ik groeide op in een dorp en ja, natuurlijk had je de scheldwoorden, maar dat was na een fysieke correctie geregeld. Daarna even goeie vrienden.”

    Vergeet het woord “Indo” niet, als je dat in de 50’er jaren in de mond nam kwam er oorlog. Toch viel het gewoon in de catagorie Bolle, Schele, Manke, Rooie, NSB’er, enz.

  34. londoh:
    “Vergeet het woord “Indo” niet, als je dat in de 50′er jaren in de mond nam kwam er oorlog”

    Dat geeft precies weer hoe veel Indische Nederlanders er toen over dachten. Het is in dit verband interessant om het boek “Indische Nederlanders; een onderzoek naar beeldvorming” van Annemarie Cottaar en Wim Willems, 1984, Den Haag, te lezen.

  35. Met grote meewarigheid volg ik deze wisseling van idealistische emotionele dromerij en stukken waarover nagedacht is. Volgens mij is het een en ander vrij simpel te verklaren, eeuwenlang hebben mensen zich vast kunnen houden aan hun geloof. Dat moest ineens afgeschaft worden, de mens ging in “zichzelf”geloven en te denken dat er misschien “meer” in die egotripperij te vinden is. Helaas voor de spiegel vallen ze door de mand, dat “zichzelf”geeft maar een mager beeld en absoluut geen houvast, daar hoort iets bij, zoals sambal bij de rijst. Op dat moment begint er een zoektocht in het niets. Op zich, en zeker in de spiegel gezien, stelt de mens niet veel voor, met een leuk verhaal erbij waarin men zichzelf uit probeert te leggen lijkt het nog iets.

  36. Het is, denk ik, vooral een hardnekkig stukje 19e eeuw toen men naties en nationaliteiten uit vond. Het was de eeuw van het opbloeiend imperialisme verweven met slecht begrepen filosofische concepten, geperverteerd Darwinisme en abjecte rassen ideologieën. Het leeft nog voort in termen als “volbloed” en “halfbloed”, die, als je hen (=de termen) rationeel analyseert kant noch wal raken. Al is het alleen maar omdat je fysiek bepaald bent in de genen en niet in het bloed. En het leeft nog voort in de etiketjes die belangrijker dan de inhoud worden gevonden.

    Wat betreft identiteitscrises; mijn zoon vroeg mij ooit wat hij nu eigenlijk was. Mijn antwoord was een tegen vraag: in welke taal denk je? Hij heeft er daarna nooit meer bij stil gestaan.

  37. Ik ken de Indonesiër als een diep gelovig mens, niet alleen in Allah, Je Zus, Krishna en zijn poppenkast, maar ook de voorouders, geesten, dromen, tovenaars, sial en nasib. Bij veel van die uitgebreide belijdenissen hieronder vind ik nauwelijks iets daarvan terug. Terwijl het Indische gedeelte, de voorouders dus, zeker zeer gelovig was, meestal van de islam ook dat nog eens. Het zijn in mijn ogen allemaal typisch Nederlandse verhalen waar geen greintje Ind(one)sisch in voorkomt. Ik ken Indo’s uit Australië en de U.S.A. die daar allemaal geen last hebben. Ik vrees allerlei nasleep van de 70 – 80’er jaren toen de afgestudeerden van de Sociale Academie Nederland in hun houdgreep hadden, uit die periode is een hoop geestelijke rottigheid voortgekomen.

  38. Het ziet er wel vreemd uit dat de meeste zgn.’indo”s van de 2 gen.niet weten wie ze zijn.Ben in Ned.in1955 aangekomen en na mijn dienst tijd in “59 het land uit.Beide grootmoeders zijn pure javanen en beide opa”s zijn dan volbloed hollanders.Twee halfbloedtjes trouwen met elkaar,hun anaks zijn dan ook halfbreeds.Simple as that,grow up you twede generatie.

  39. @Ronald vd.Oudenaller

    Ok, laten we die logica volgen. Opa is Duitser trouwt met een Italiaanse, vestigen zich in Duitsland. Een van de kinderen komt naar Nederland trouwt daar met een Rotterdamse. Zijn hun kindern nu ook ‘half breeds’? Ander voorbeeld: niet zo lang heeft men op basis van DNA onderzoek vastgesteld dat er over grote delen van Azië en het miljoenen directe afstammelingen zijn van Ghengis Khan de grote veroveraar. De man had namelijk een zeer uitgebreide harem waarin hij vrouwen van de volkeren die hij onderwierp verzamelde. Zijn die afstammelingen ook ‘half-breeds’? M.a.w. wat is de definitie van een ‘halfbloedje’?

  40. Harry says:
    October 20, 2009 at 18:29
    wat is de definitie van een ‘halfbloedje’?
    ————————————————————–
    Als ik een beetje simpel mag defenieeren , dan is het de 1ste generatie/kind(eren) van een “volbloed” Europeaan(blanke) met een ” volbloed” Inlandse (gekleurde) partner/vrouw .
    Dat zijn dan de ” halfbloedjes” , 50-50 .
    De 2de generatie zijn dan de nakomelingen , de % zal in de loop der jaren gaan veranderen.
    Kan meer “blanker” of ” bruiner(gekleurd” worden.

  41. @surya atmadja
    Als ik een beetje simpel mag defenieeren , dan is het de 1ste generatie/kind(eren) van een “volbloed” Europeaan(blanke) met een ” volbloed” Inlandse (gekleurde) partner/vrouw .

    Ok, en wat zijn dan de kinderen/nakomelingen van de Afrikaanse soldaten die Nederland heft ingezet en “een ” volbloed” Inlandse (gekleurde) partner/vrouw”? Velen waarvan ook als Indische Nederlander hier naar toe zijn gekomen.

  42. Hé,hé, we zijn eindelijk bij het discussiepunt aangeland , “de Indische in de multiculturele samenleving”. wij zijn Indisch,DUS……De multiculturele samenleving bestaat allang, al in Indie, maar je moet je er als Indische wel voor durven uitkomen.

    Zoals Eric schrijft: “Het is alleen aan jou persoonlijk en ieder ander van onze generatie om hiermee te handelen, iets te ondernemen en dit te uiten aan anderen. Als we het binnenshuis laten is het ook niet zichtbaar voor anderen. Wellicht is dat ook een reden van onze “onzekerheid”.

    Nou mijn Indische afkomst is heel zichtbaar, mijn oma is inheemse dus dat donker uiterlijk is niet te verbergen. Alleen heb ik door opleiding, initiatief en veel doorzettingsvermogen maar zeker niet door afkomst (ik behoor niet tot de grote Boengs) in Nederland weinig hinder gehad van mijn Indisch-zijn. Integendeel, misschien ben ik daardoor naar het buitenland om met mijn Indisch-, anderszijn te experimenteren. Dat was vaak een onverdeeld genoegen maar kan ook in een voordeel omslaan, de mensen vergeten mij niet zo snel. Er zijn weinig tot geen Indo’s in de handel, dus ik val wel op.

    Aanpassen was misschien voor de 1ste generatie een verplichting maar voor de volgende generaties is het een keuze. Dat betekent niet voor mij de botol tjebok en andere Indische uitingen . Maar hoe sta je in de multi-cult samenleving, is er een solidariteitsgevoel met andere emigranten, let op de onderwerpen op de verschillende blog.

    Ik ben Indisch…. DUS. Hoe stel ik me als Indische op, nou gewoon mezelf zijn. maar wel attent op neokoloniale uitingen, Ik ben wel gevoelig hoe de Indische geschiedenis wordt verteld. Indischen lopen nog teveel achter mythes, we komen niet zichtbaar in de NL-geschiedenis voor en dat beinvloedt de beeldvorming (kijk naar “De slag bij Nieuwpoort” of de film 2602. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling, op een gegeven moment zijn er geen Indsichen meer die de Indische geschiedenis lijfelijk hebben meegemaakt en kunnen niet meer voor tegenstuur zorgen. Dan laten de Indsichen hetzelfde aan de geschiedenis achter als de Nederlanders in Indie, niets…… en waar zijn we dan met ons Indisch-zijn….nergens.

  43. Behalve de nadagen van Nederlands-Indië en de nasleep van haar verscheiden hebben de mensen die als Indische Nederlander worden aangeduid weinig gemeen. Of anders gesteld, wie of wat is Indisch? Daar is klaarblijkelijk geen overeenstemming over.

    Wat betreft het aanpassen; het is iets wat een ieder moet doen als hij in een andere omgeving komt. Ik ben hier opgegroeid en ik heb nooit het gevoel gehad dat ik me moest aanpassen aan een omgeving die me vreemd was.

  44. Harry Sihan says:
    October 20, 2009 at 22:21
    Ok, en wat zijn dan de kinderen/nakomelingen van de Afrikaanse soldaten die Nederland heft ingezet en “een ” volbloed” Inlandse (gekleurde) partner/vrouw”? Velen waarvan ook als Indische Nederlander hier naar toe zijn gekomen.
    ————————————————
    Bij de “eerste vermenging” van een Afrikaan en “volbloed” inlandse zijn ze geen Indische Nederlanders of Indo.
    Ondanks dat de zwarte afrikaanse ex soldaat gelijkgesteld waren als Nederlanders of Europeanen.Onder andere de CBS norm.

    Bij de volgende generatie of vermenging met een Indo-Indische Nederlanders wordt het anders .
    Ze worden “blanker” en op gegeven moment zijn ze Nederlanders geworden , zeker na de wet van 1892.
    Na 1945 en verder zijn de meesten naar Nederland geemigreerd.

    Bij de andere tak , de ” Inlandse” tak werden ze Nederlandse onderdaan of later Inlanders en na 1945 Indonesiers .

  45. surya atmadja says:
    October 21, 2009 at 09:42
    Bij de volgende generatie of vermenging met een Indo-Indische Nederlanders wordt het anders .
    Ze worden “blanker” en op gegeven moment zijn ze Nederlanders geworden , zeker na de wet van 1892.
    —————————
    Dat klopt toch niet helemaal. Ik ken een familie waar nog geen “blanke” gen bij zit. De voorvader, geboren uit een verbintenis tussen een Afrikaanse soldaat en een inheemse schone, nam zelf ook een inheemse tot vrouw. Zijn zoon inmiddels gelijkgesteld met de Europeanen, volgde zijn vader’s smaak en trouwde een inheemse dame. De meeste van kinderen uit die verbintenis, je raadt het al, trouwden lokale dames. Een deel van die kinderen bleef in Indonesië en ander deel ging als Nederlander c.q. Indische Nederlander naar Nederland. Hun kinderen zijn geen millimeter “blanker” geworden, maar wel heel erg Nederlands. M.a.w. het etnische component is niet echt deugdelijk als criterium.

  46. Quote:
    Dat klopt toch niet helemaal. Ik ken een familie waar nog geen “blanke” gen bij zit. De voorvader, geboren uit een verbintenis tussen een Afrikaanse soldaat en een inheemse schone, nam zelf ook een inheemse tot vrouw. Zijn zoon inmiddels gelijkgesteld met de Europeanen, volgde zijn vader’s smaak en trouwde een inheemse dame.
    etc
    ——————————————————–
    Er zijn uitzonderingen.
    Zoals bij de ” gelijkgestelden” .
    Ik kan nog herinneren de verhalen van mijn (“Inlandse” ) ouders , pribumi asli.
    Ook de verhalen van mijn vader over zijn broers / zusters.
    Bij de E.L.S behoorde hij zijn zuster-broers tot de uitzonderingen , en hij was vaak verbaasd over het gedrag van sommige Indische Nederlanders of Indo tegenover die paar “Inlandse” schoolgenoten.
    Dezelfde verhaal gebeurde ook bij vervolgonderwijs en hogeronderwijs..
    Vertelde over ” Zwarte Nederlanders” die zicht vreemd gedragen tegenover de Inlandse schoolgenoten.
    Zijn woorden waren : ze zijn zo zwart als areng(Arang= houtskool) maar gedragen zich als een Belanda .

  47. surya atmadja says:
    October 21, 2009 at 16:42
    Er zijn uitzonderingen.

    Die wat mij betreft de regel ontkrachten. Ik blijf het een raar woord vinden: halfbloedje. Als men uitgaat van een vermenging van genen dan valt iedereen onder dat label.
    ====
    surya atmadja says:
    October 21, 2009 at 16:42
    Zijn woorden waren : ze zijn zo zwart als areng(Arang= houtskool) maar gedragen zich als een Belanda .
    =====
    Het lijkt me dat, zeker in een tijd waar kleursverschil voor een belangrijk deel je positie bepaalde, deze zwarte Nederlanders niet erg hoog kwamen. Zeker als ze zich nog eens met een inheemse trouwden. Mijn vader was ook nogal donker en de reacties waren er ook naar toen mijn ouders trouwden, als ik de verhalen mag geloven. Hij werd in ieder geval nooit voor vol aangezien door zijn schoonfamilie.

  48. Ik vind die hele kleurendiscussie ook zo’n post-koloniale reflex, wel belangrijk in de Ned.Indische kontekt, in dei tijd dan waar een colour-line een belangrijke rol speelt of een. Zo ook de half-bloed/volbloed terminologie maar ook de %-kwestie (vb.. ik ben 13% Italiaans) is meer een koloniale duiding maar wat voor relevantie dat heeft in de identiteitsdiscussi mag iemand van die luitjes mij uitleggen. er zijn veel post-koloniale clichés, vooroordelen blijven hangen als ik die discussie volgt en ik wil daar graag onderuit anders schieten we niks met ons Indisch zijn, we moeten het wel tonen boven NAP-niveau ik wil graag een geengageerde (kijk maar even na in Wikipedie) dus moderne Indo horen. Ik ben Indo….dus……

    En over dat aanpassen, als dat niet nodig is en dat is in mijn geval zo doe ik dat niet of dat moet het cappucino drinken in de ochtend maar dat vind ik wel botol tjebok niveau

  49. Rectificatie: “aanpassen”, “integreren” of “inburgeren”.
    Dat is ook zo’n post-koloniale reflect waarin Indischen gezellig aan meedoen. Ik word al doodziek als ik het cliché, het Indisch sprookje hoor over de geruisloze integratie. Indische Nederlanders, die uit Indie kwamen spreken ABN en dan spreek ik niet over de staatsbank, zijn met God, Koningin en Vaderland opgegroeid en mochten er zelf voor sterven, groeiden op in de Nederlkandse cultuur, zaten zelf op Nederlandse scholen en leerden of all places in indie het treinboekje van Hoogezand naar Sappemeer uit hun hoofd, waren tevens Katholiek en protestants.

    Dus ik vraag me af waaraan we ons moeten aanpassen, misschien niet meer dan 1 keer per dag naar bad gaan of niet meer de botol tjebok gebruiken maar wc-papier of lekker gierig zijn. Ik las een verhaal dat een Nederlander na 3 maanden buitenlands verblijf zijn moerstaal niet meer sprak. Ik zou zo’n aan Alzheimer lijdende randdebiel gelijk naar een inburgeringscursus sturen.

  50. Surya Atmadja schreef: “Zijn woorden waren : ze zijn zo zwart als areng(Arang= houtskool) maar gedragen zich als een Belanda .”

    Typisch het racisme dat op Java zo goed in de vruchtbare aarde aldaar valt, een zwarte is primitief, een witte is beschaafd. Op Java zeggen ze “Putih bersih, hitam kotor”. Je zal ook zelden op Java iemand met een donkere huidskleur in een hoge functie aantreffen. Om Papua’s lachen Javanen zich een ongeluk, heb ik me vaak ten zeerste over verbaasd en ben er nooit achter gekomen waarom. In Javaanse ogen zijn mensen met een witte huidskleur aantrekkelijker en slimmer, zwarten nergens voor geschikt, ten hoogste als boer en dan worden ze nog zwarter door het werk onder de brandende zon. Was het voorheen in Indo-kringen niet ook zo, dat men liever lichte kindertjes dan donkere had, die eeerste hadden betere kansen in de samenleving. Een vaak gehoorde uitdrukking in de “goede” oude Tempo Doeloe tijd was toch “Zo zwart als mijn laars” Dubbel op, want de laars schoeit ook de voet die de onreine aarde beloopt

  51. @ Londoh; Om Papua’s lachen Javanen zich een ongeluk, heb ik me vaak ten zeerste over verbaasd en ben er nooit achter gekomen waarom.

    Grappig Lon’,… dr bestaat een theorie dat “zwart van de zonde” sloeg op de rassen van mensen, wo. de Afrikanen en Hindoes naast het gele en rode ras. Het “witte” en “edele” ras zou uit de laatste IJstijd zijn voortgekomen vanuit het Hoge Noorden. Door bv. de lage haargrens van bepaalde Hindoes werden zij met de aapachtigen vergeleken, zo ook de wandan!
    Groet Roy

  52. Peter van den Broek says:
    October 22, 2009 at 15:43
    Indische Nederlanders, die uit Indie kwamen spreken ABN en dan spreek ik niet over de staatsbank, zijn met God, Koningin en Vaderland opgegroeid en mochten er zelf voor sterven, groeiden op in de Nederlkandse cultuur, zaten zelf op Nederlandse scholen en leerden of all places in indie het treinboekje van Hoogezand naar Sappemeer uit hun hoofd, waren tevens Katholiek en protestants.
    —————————————-
    Volgens CBS jaarboek van 1941 (1 jaar voor de komst van de Japanner) waren 172.089 Europeanen die Nederlands kunnen schrijven .Bij de Indonesiers waren het 187.708 mensen.
    Het waren cijfers van 1930.

    Volgens de cijfers van 1939-1940 hadden 55.025 Europeanen die de Nederlandse scholen hadden bezocht , vanaf de Lagere School (ELS-HIS) t/m Universitaire onderwijs (245).
    Bij de Indonesiers (” inlanders” ) waren het 125.000 ( afgerond) waarvan 637 de universiteit hadden gevolgd.

    In mijn kinderjaren heb ik de froebelschool en de IEV lagereschool gevolgd in Djakarta , en voorzover ik me kan herinerren zijn veel van mijn Indisch Nederlandse klasgenoten niet echt goed ingevoerd waren met de Nederlandse cultuur.
    In tegen stelling tot de generatie van mijn ouders , die alle sloten en kleine stationetjes van de verre Nederland zo kan opdreunen.

    Als men vanuit gaat van ongeveer 300.000 repatrianten dan waren er ongeveer 16% die echt een Nederlandse scholing hadden gevolgd. En de rest dan ?
    Tenminste volgens de cijfers van CBS (Statiscal pocketbook of Indonesia 1941 ) Dept of Econ.Affairs Central Bureau of Statistics .
    G.Kolf & Co Batavia-C

  53. Aangezien er tussen mensen heel weinig genetische variatie is, is het onzien om over rassen te spreken als het mensen betreft. De indeling in mensenrassen is een achterhaald 19e eeuws begrip. Ik zou er voor willen pleiten om het als achterlijk te bestempelen. Wat het in feite ook is. De mate van geloof in die indeling toont de mate van geestelijke onderontwikkeling, zeg maar.

  54. Harry wat klink jij heerlijk idealistisch, een beetje naïef misschien, want van nature staat de mens angstig en wantrouwend tegenover alles wat er vreemd en anders uitziet of een vreemde geur afgeeft. Een achtergebleven dierlijk instinct 😉

  55. Ach misschien wel, maar dit is de 21ste eeuw en ik blijf hopen dat de ratio wat hoger gewaardeerd gaat worden. Ik weet ook wel dat ik tot een minderheid (sic!) behoor wat dit betreft. Aan de andere kant geloof ik in de cycli van de geschiedenis; er komt weer een tijd dat verstand en intellect weer gewaardeerd gaan worden en de rioolgeuren die nu salonfähig zijn weer terug gestopt worden waar ze horen: in de riool.

  56. Ronald Hünneman says:
    October 23, 2009 at 14:53
    Patrick Neumann heeft een probleem dat voortkomt uit een verkeerde
    opvatting van het begrip identiteit. Ik denk dat het zelfs een voor de
    geestelijke gezondheid gevaarlijke opvatting is, die ook in veel
    reacties is terug te vinden.
    ———————————
    Een citaat van Verhaeghe :
    Identiteit etymologisch gesproken verwijst naar het geruststellende gevoel deel uit te maken van een groep waaraan men min of meer identiek is – het Latijnse identitas betekent ‘gelijkheid’ (pagina 13).

    Mijn vraag is , wat gebeurt er dan als er geen geruststellende gevoel bestaat en dat de groep waar je denkt te behoren min of meer niet identiek is .
    Omdat de stamouders uit verschillende volkeren zijn samengesteld ?

  57. surya atmadja says:
    October 24, 2009 at 09:59

    Mijn vraag is , wat gebeurt er dan als er geen geruststellende gevoel bestaat en dat de groep waar je denkt te behoren min of meer niet identiek is .
    Omdat de stamouders uit verschillende volkeren zijn samengesteld ?
    =====
    Als ik het citaat goed begrijp komt het geruststellende gevoel voort uit het feit dat men deel uit maakt van een groep waarmee men overeenkomsten heeft, zich aan gelijk voelt. Als er een groep is waaraan je niet identiek bent kan daar geen gerustellend gevoel uit voortkomen. En als de groep intern niet identiek is, spreek je dan nog wel van een groep?

    Het is nu eenmaal het lot van de mens om stamouders uit verschillende volkeren te hebben. En dat is eigenlijk maar goed ook, anders krijg je inteelt met allerlei enge ziektes. Als je ver genoeg terug gaat vind je van alles in de voorouderlijke lijn. Als men daardoor in een identiteitscrisis raakt is het tijd voor psychotherapie.

    Als er één ding is wat ik van mijn Indische achtergrond heb geleerd dan is het vooral het gedoe over afkomst e.d. niet serieus te nemen. Omdat er in mijn omgeving zo overdreven mee werd omgegaan ben ik er over na gaan denken en lezen om tot de conclusie te komen dat het veelal gebakken lucht is. Afkomst is alleen belangrijk als er een enge gen ergens in de stamboom op de loer ligt.

  58. Wat een reacties allemaal. Ik heb ze niet allemaal gelezen, maar ik wil best een korte reactie geven.
    Bij alles wat ik heb uitgespookt heb ik me nooit afgevraagd of dat nu typisch Hollands was of Indonesisch of Indisch, of Duits of Balinees. Zoals menigeen op dit blog weet heb ik dit “soort” voorouders.

    Het zou me een worst wezen, en waarom zou ik ervoor kiezen om me Balinees, Javaan, Duitser, indo(?) e.d. te voelen en in onderhavig geval Indisch. Wat win ik er mee?
    Ik heb als enigskind mezelf altijd al als een eingelgaenger gevoeld, met het gevolg dat ik meer toeschouwer was dan dat ik maniakaal deelnam aan groepsactiviteiten om er maar bij te behoren.

    Een van de interessantste vragen die men nog steeds stelt is : spreek jij Maleis (bahasa Indonesia). Het had evengoed kunnen zijn: spreek jij Duits, Balinees, Javaans.
    Ik dank mijn ouders op mijn blote knieen dat ik nog wat javaanse en indonesische woordjes ken en daarmee ook nog eenvoudige zinnen kan formuleren.
    De taal immers, die jij spreekt is bepalend voor jouw denken en jouw gedrag.
    Aangezien Nederlands mijn dagelijkse taal is ben ik Nederlander, zonder me volledig Nederlander te voelen, maar evenmin Indisch, Duits, Javaans of Indisch.

    De belangrijkste vragen, met betrekking tot identiteit, die elk mens periodiek stelt zijn: wie ben ik, wat ben ik , waar kom ik vandaan en waar wil ik naar toe?
    De een kiest dan op een geven moment om een werelddreis te maken, de ander om rechter te worden, te trouwen, of Indonesische talen en culturen te studeren.

    Ik ben immers geen vondeling die via opsporing verzocht probeert zijn natuurlijke ouders pprobeert te achterhalen?

    Degenen die lijstjes opstellen met kenmerken van “Indisch”, raad ik dan ook ten zeerste aan een behoorlijke tijdje in een javaans (kan ook een ander gezin zijn) te verblijven en mee te doen aan slametan, upacara, naar een moskee gaan en dergelijke.
    Dan kom je pas achter wie of wat je ben, en dan zal blijken dat voor velen “indisch” gewoon een holle kreet is, gebakken lucht. Anstiel.

  59. @ Harry

    “Afkomst is alleen belangrijk als er een enge gen ergens in de stamboom op de loer ligt.”

    Nou Harry, dan ben ik vooral op internet veel van dat soort enge gennetjes tegengekomen, Ze hadden 1 ding gemeen: het waren betweterige “hollandse koloniale genen” 😉 met een Indische wolk om zich heen.

  60. Ed Vos says:
    October 24, 2009 at 12:50
    Wat een reacties allemaal. Ik heb ze niet allemaal gelezen, maar ik wil best een korte reactie geven.
    Aangezien Nederlands mijn dagelijkse taal is ben ik Nederlander, zonder me volledig Nederlander te voelen, maar evenmin Indisch, Duits, Javaans of Indisch.
    —————————————————-
    En hoe zit dat dan met een Marokaanse of Turkse migrant die in Nederland geboren en
    en groot gebracht werd ? Dus ook naar school gegaan ?
    Hij/zij spreken ook Nederlands , eventueel met dialect als ze in Limburg of Brabant of Twente wonen .En sommigen zijn ook Nederlanders , omdat ze de Nederlandse paspoort hebben.

    Kan men die gaan vergelijken met de 2de en 3de generatie Indische Nederlanders ?
    Hebben ze identiteitsproblemen ?
    Zo ya in welke opzichten hebben ze dezelfde kenmerken.
    Zo niet , wat zijn de verschillen dan .

    Bij de 1ste Generatie Indo/Ind.Nederlanders spelen de identiteitsproblemen niet , ook bij de meeste 2de generatie .

  61. Ed schreef: “Wat een reacties allemaal. Ik heb ze niet allemaal gelezen, maar ik wil best een korte reactie geven.”

    Bij veel reacties ben ik afgehaakt, met een behoorlijke dosis medelijden denkend “Wat een getob allemaal, ”het lijkt wel graven in een immense berg los zand, niets te vinden, aandachttrekkerij. Wat is er nou vandaag de dag in Nederland zo bijzonder dat men van gemengde bloede is, misschien ergens in de weilanden te Friesland, achter een of ander hunebed in Drente. Echter in het westen des lands stikt het van de “mixtiezen”. Zelf ben ik er ook eentje, voor de helft Engels, de rest Amsterdams – Duits – Joods. Dit ligt allemaal keurig gesorteerd op mijn bovenkamer en pak ik er af en toe iets van af om te gebruiken, ik ben blij dat ik dat allemaal van Mama Natuur heb meegekregen. Ach om mijn naam werd vroeger op school gelachen, maar ik lachte van harte mee, het rosse haar vergrijst inmiddels.

    Indo’s ken ik al heel lang, in mijn jeugd waren zij de enigen van buitenlandse afkomst die voorradig waren, gelijkgestemden. Zij zijn later in mijn leven voor mij misschien de aanleiding geweest voor een 19-jarig durend verblijf op Java. Op Java heb ik overigens veel aangetroffen van wat sommigen Indo-cultuur noemen. Ik zou de zoekers sterk aan kunnen raden eens een bezoek aan dat eiland te brengen, want daar liggen veel wortels en misschien geeft zo een bezoek wat geestelijke rust. Buiten de grote steden is Java een schitterend eiland, en zeker de kampongbewoners zijn zeer beleefde en aardige mensen, als je niet op hun voortdurende gezeur om “uang” en “duit” let. Als je ze beter leert kennen dan zijn die lieve goedlachse mensen eigenlijk vreselijke klagers, iets dat ik bij diverse Indo’s die hier schrijven ook aantref. Tussen () Voor mensen die van goed en gezond eten houden is Midden-Java een paradijs. Overigens tref je al de geschetste problemen niet aan bij de Molukkers, die vormen een sterke eenheid met echt een eigen cultuur, zelfs een eigen taal, hoewel de achtergrond van deze mensen vaak dezelfde als die der Indo’s is.

    Wat het artikel van Patrick betreft, hij had wat mij betreft kunnen volstaan met een mooie kleurrijke graffiti op een metrowagon”Iemand is wie hij is en gelukkig ben ik wie ik ben” ik zie het al voorbij flitsen.

    Voor hen die blijven zoeken en tobben en Java te ver en te eng is zou ik willen zeggen: Meldt jezelf aan bij een dichtbij zijnde kerk, moskee of sekte. Voor een Indische psychiater of psycholoog zie ik bergen werk en een gouden toekomst. Het is zonde van je tijd om je leven aan dit getob te wagen, want je aanwezigheid alhier op dit aardrijk is eenmalig, dat geldt zowel voor Indo’s en andersdenkenden.

  62. Aangezien Nederlands mijn dagelijkse taal is ben ik Nederlander, zonder me volledig Nederlander te voelen, maar evenmin Indisch, Duits, Javaans of Indisch.

    De belangrijkste vragen, met betrekking tot identiteit, die elk mens periodiek stelt zijn: wie ben ik, wat ben ik , waar kom ik vandaan en waar wil ik naar toe?

    Aangezien Nederlands niet mijn dagelijkse taal is ben ik geen Nederlander, maar evenmin Italiaan, Duitser, Engelsman, dat zijn die talen die ik op een doordeweekse dag spreek, ik werk namelijk veel met het buitenland……….Het is wel een lijstje onzin die je daar achterelkaar neerzet. Ik denk dus ik ben in wat voor taal danook, ikzelf denk niet meer naar in welke taal ik denk want dat is verloren tijd. En dat periodiek stellen van vragen lijkt me wel zo goedkoop nadat je dat 3 keer in Nederland gedaan heb dan ga je toch rustig weer verder met pils drinken, daar schiet je weinig mee om. .. Ga eens een tijdje in het buitenland werken of studeren, niet met vakantie want dat is wel erg goedkoop. Volg Ger Groot (Prof Filosofie enliteratuur,zie artikel van 24.10 in het NRC zelfkennis door studeren in een vreemde taal in een ander Europees land. Gewoon jezelf en je taal ter discussie stellen, misschien komen we dan in een andere levensfase en ga je andere vragen stellen.

  63. Ik heb twee jaar in Korea gewoond en gestudeerd en dagelijks Koreaans gesproken. Mijn grootste ontdekking en ‘eye-opener’ was dat ik toch heel erg Nederlands was; hoe meer ik begreep van de taal en dus de manier van denken, hoe meer ik besefte dat ik het mijn manier van denken niet was en nooit zal zijn. Niet dat ik die andere denkwijze als negatief zie of afwijs. Integendeel, ik heb er grote waardering voor, het is alleen niet de mijne.

    De vragen wie ben ik e.d. stel ik allang niet meer, omdat ik daar inmiddels al achter ben. Een tijdje in een totaal andere cultuur onder gedompeld zijn zonder contact met iets wat bekend is, maken je heel snel duidelijk wie of wat je bent. Althans dat is mijn ervaring. Het is iets wat ik een ieder aan kan raden die een identiteitsprobleem meent te hebben.

  64. Harry says:
    October 26, 2009 at 17:54
    Ik heb twee jaar in Korea gewoond en gestudeerd en dagelijks Koreaans gesproken. Mijn grootste ontdekking en ‘eye-opener’ was dat ik toch heel erg Nederlands was; hoe meer ik begreep van de taal en dus de manier van denken, hoe meer ik besefte dat ik het mijn manier van denken niet was en nooit zal zijn.
    –etc.
    ———————————————————-
    Kan ik alleen maar beamen.
    Ik spreek dagelijks Nederlands , droom , vloek en schrif in het Nederlands al dan niet met taalvauten.
    Woon ook al 40 jaar in Nederland .
    Ben ik een Nederlander , of voel ik me een Nederlander ?

    Antwoord , is kort .

    NEE.

    Aan de andere kant kan het verwarrend zijn als je denkt dat je Nederlander ben (bule) en dan blijkt dat je in Nederland als een Indo wordt gezien naar aanleiding van je uiterlijke kenmerken) of als Westerse Allochtoon wordt gezien volgens de CBS .

  65. Citaat Ed Vos “Degenen die lijstjes opstellen met kenmerken van “Indisch”, raad ik dan ook ten zeerste aan een behoorlijke tijdje in een javaans (kan ook een ander gezin zijn) te verblijven en mee te doen aan slametan, upacara, naar een moskee gaan en dergelijke.
    Dan kom je pas achter wie of wat je ben, en dan zal blijken dat voor velen “indisch” gewoon een holle kreet is, gebakken lucht. Anstiel”

    Dus van onze guru moet ik naar zo’n Javaans gezin gaan en meedoen om er achter te komen wie en wat ik ben. Ik vind dat van de zottekes om helemaal naar Indonesie te gaan om er achter te komen wie of wat ik ben, gewoon in Duitsland of Italie werken en dan weet je gauw dat je anders ben . Dat zijn dan van die post- of meta-Indischen die zgn hun roots zoeken in Indonesie, ik dacht dat onze roots in Ned. Indie lagen, ik heb in Indonesie niks meer te zoeken behalve als tourist. Wel werd ik na een maand door Indonesiers in het bahasa aangesproken want ik zag en bewoog er als een Indonesier uit.

    Ik heb in het buitenland eigenlijk de betekenis van het Indisch-zijn gevonden want je wordt er dagelijks om gevraagd en dan moet je je wel met het Indisch-zijn confronteren, wil je niet in een echte identiteitscrisis raken. Een beetje praten over Indisch eten of de botol tjebok en de wajangpop houdt het gesprek op gang maar je gaat zelf tenonder aan stereotypen. Om dat af te doen als holle kreet of gebakken lucht zegt meer over de benadering van onze goeroe en zijn kennis van de Italiaanse taal (aria fritta is gebakken lucht en past in de Italiaanse eettraditie)

  66. Ik vraag me af waarom het Indisch zijn voor velen ( wie is die velen ?) gewoon een holle kreet is, gebakken lucht ?

    Is het dan aanstellerij van een bepaalde groep waarvan men zegt dat het bijna 1000.000 mensen zijn ?

    Anstiel is petjoh , van aanstiel .
    Wordt alleen maar gebruik door oude Indo’ s .

  67. surya atmadja says:
    October 26, 2009 at 21:02
    Ik vraag me af waarom het Indisch zijn voor velen ( wie is die velen ?) gewoon een holle kreet is, gebakken lucht ?
    Is het dan aanstellerij van een bepaalde groep waarvan men zegt dat het bijna 1000.000 mensen zijn ?
    Misschien omdat het niet duidelijk is wat “Indisch zijn” is ? Of omdat het gebruikt wordt om interessant te doen? Om zich te willen onderscheiden op feestjes en partijen? Zoals het hebben van een bijzonder tattoo.
    =========================
    En wie is ‘men’ en hoe komt men aan dat getal? Het CBS geeft een nogal vage definitie van het begrip ‘Indisch’ en zegt zelf dat het niet goed vast te stellen is, laat vervolgens iedereen – inclusief de blanke Nederlanders – binnen die vage definitie vallen en stelt de grens bij de 2e generatie. Ze erkent dus geen 3e generatie. Op basis daarvan concludeert ze dat de groep gaat afnemen of al aan het afnemen is.

  68. Het is een reactie op wat Ed Vos schreef : ” dat voor velen “indisch” gewoon een holle kreet is, gebakken lucht. Anstiel”

    Mijn vraag is , wie is die ” velen” .
    En kan je een grote groep mensen , medelanders die Indisch voelen al dan niet bewust of onbewust als gebakken lucht ziet ?

    Ik hoorde Mevr W van Dort het zeggen in een tv programma.
    De juiste getal zal wel zweven tussen 300.000 en 1000.000.
    Hoeverre ze Indisch voelen moeten ze zelf uitmaken.

    Een algemene opmerking :
    Ik vind een beetje vreemd dat in deze topic vaak “oudere” Indische Nederlanders en een verdwaalde Indonesier met elkaar ” discussieren”.
    Waar zijn de jongere gebleven , waarom doen ze niet mee aan de discussies ?
    Zijn ze bezig met andere zaken zoals studeren , carriere maken ?
    Of kom het pas later , als ze een stukje ouder wordt.?

    Dezelfde proces zoals bij de 2de Generatie heeft plaatsgevonden.
    Toen was er geen communicatie mogelijk met de 1ste Generatie.
    En toen was het (bijna) te laat , men moet reconstrueren , of zwaar leunen op de officieele Nederlandse geschiedschrijving , vaak geschreven door Nederlandse totoks.

    Gaat het ook gebeuren bij de 3de generatie ?
    Hoop van niet.

  69. Hoe men zich voelt is een individuele zaak, lijkt me. Ik zou trouwens niet weten wat dat is “Indisch voelen”. Ik ben van mening – en is niet meer dan dat, een mening – dat Indisch slaat op de Nederlands-Indië en dat het op houdt met de generatie van mijn ouders. Overigens begrijp ik dat “geen communicatie mogelijk met de 1e generatie” niet. Ik herken het niet en hoe komt men dan al die verhalen over het oude Indië, de bezettingstijd en de zgn. “bersiap” tijd? Ik ken ze van mijn ouders, ooms en tantes. 1e generatie dus.

  70. quote van Surya Atmadja :
    “Dezelfde proces zoals bij de 2de Generatie heeft plaatsgevonden.
    Toen was er geen communicatie mogelijk met de 1ste Generatie.
    En toen was het (bijna) te laat , men moet reconstrueren , of zwaar leunen op de officieele Nederlandse geschiedschrijving , vaak geschreven door Nederlandse totoks.”

    De constatering dat er geen communicatie mogelijk was tussen de tweede en eerste generatie vind ik te generaliserend en wellicht als conclusie ook in de verkeerde richting wijzen. Ik herken het bij mezelf helemaal niet en bij voldoende anderen in mijn omgeving niet minder. Wat me wel duidelijk is is dat niet iedereen in dezelfde mate interesse heeft in geschiedenis en meer in het bijzonder die van Ned-Indie. Ik vraag me af of dat vreemd is, alsof de gemiddelde Nederlander zijn/haar staatsgeschiedenis op een acceptabel niveau kent. Het kan in ieder geval voor een bovengemiddelde ernstig tegenvallen.

    Dat er sprake is geweest van trauma’s bij de eerste generatie is onmiskenbaar en zal best mede oorzaak zijn voor gevallen van ‘miscommunicatie’ maar of je daarmee kan stellen dat er geen communicatie mogelijk was tussen de eerste en tweede generatie gaat mij te snel. Wat mezelf betreft: ik heb me suf gevraagd en ze hebben me suf geantwoord, niet iedereen maar meer dan voldoende wel.

    Wat eerder een punt is: een beeld van het Indisch zijn alleen van je ‘naaste familie’ verkrijgen. Het kleurt het beeld naar mijn idee naar een vorm van persoonlijke geschiedschrijving die vaak in nuance (te) sterk afwijkt van het grotere plaatje dat een vollediger inzicht verschaft. Zijn er niet veel meer bronnen die ieder van ons een verhelderend en inzichtelijk beeld kunnen verschaffen. Lees romans Hella Haase (niet alleen Oeroeg) en anderen om een beeld te krijgen van verhoudingen, bezoek eens een gespecialiseerde bibliotheek et cetera. Niet om een perfect voorgekauwd plaatje voorgeschoteld te krijgen maar om zelf een beeld samen te stellen.

    Praat vooral ook met de tweede generatie over wat ze wel weten maar doe dat dan bij voorkeur zonder vooraf al een aantal vooringenomen boute stellingen op tafel te leggen zoals “geruisloze assimilatie van de eerste de tweede generatie”. Dat praat namelijk makkelijker….

  71. Patrick says:
    October 27, 2009 at 14:15
    quote van Surya Atmadja :
    “De constatering dat er geen communicatie mogelijk was tussen de tweede en eerste generatie vind ik te generaliserend en wellicht als conclusie ook in de verkeerde richting wijzen. Ik herken het bij mezelf helemaal niet en bij voldoende anderen in mijn omgeving niet minder.
    ———————————————–
    Het is ook een beetje generaliserend bedoelt.
    In verschillende oude discussies werd het aangevoerd als te weing communicatie tussen de 1ste generatie en 2de generatie.
    Ik zat bijna 7 jaar lang tussen de 1ste Gen, en 2de generatie , en en tot heden heb ik nog steeds kontakten met de jongere deel van de 2de oude generatie ,inmiddels vaak de 70 gepasseerd.
    In de meeste gevallen hoor ik alleen maar leuke anecdotes , verteld door de 1ste Gen over hun Indie tijd. Over hun problemen in de bersiap en kampentijd heb ik weinig gehoord .
    Ook over hun plaats in de samenleving in Nederlands Indie , hun relatie met de Nederlanders(totok) en de “Inlanders” .
    Had altijd gedacht dat ze in een aparte levensruimte leven , zoiets als een “buffer” tussen de Nederlanders en “Inlanders.”
    Mijn persoonlijke ervaring tijdens mijn froebel school in Djakarta en lagere school van IEV heeft bijgedragen tot een bepaalde beeldvorming van de Indische Nederlanders.
    De weinige verhalen die ik van mijn ouders (Indonesiers) gehoord hebt en het lezen van de boeken van Charlie Robinson en andere “koloniale” verhalen heeft de puzzel een beetje compleet gemaakt.

    Ook moet men rekening houden dat 50-60 jaar geleden de relatie tussen ouders en hun kinderen iets anders is dan in de huidige situatie.
    Ik denk niet dat de ouders van toen zo maar hun verdriet, mislukkingen , frustraties etc met hun kinderen bespreken.
    Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen of je hoort het via via.

    Waar moeten de 2de* Generatie toen hun informatie krijgen ?
    Veel van de thema’ s lagen vaak nog in de taboesfeer , of zijn bronnen nog niet geopend en bestudeerd .

    De 3de Gen. heeft nu makkelijker , veel bronnen zijn geopend , de taboes worden
    opengebroken ( voorbeeld de Njai) , internet is voor iedereen bereikbaar.
    De film Djangan Loepah is ook zo’ n voorbeeld , ik heb de film nog niet gezien , maar de verhalen zijn dezelfde verhalen die ik uit de monden van de 1ste Generatie heb gehoord.

    *De kleine kinderen van de 1ste Generatie die meekwamen en die in Nld geboren zijn .
    Hun Indisch zijn en hun belevingen waren ook anders.

  72. Ik bedoel te zeggen dat ik me afvraag of generalisatie van de ‘Indische situatie’ (het vroeger en of versus nu) er juist de oorzaak van is dat er over en weer zoveel onbegrip, binnen generaties en er tussen. Als je de verschillende geschiedschrijvingen van ‘onze’ bevolkingsgroep op de verschillende websites b.v. dan kan het onmogelijk om een en dezelfde groep gaan. Door het generaliseren wordt volkomen voorbij gegaan dat de Indische groep niet in te delen is op basis van louter gemene delers. Eerder een gedeeld kenmerk (gemengde afkomst) en veel variaties. Qua opleiding, maatschappelijke status, woonplaats et cetera. Kortom, ik heb de indruk dat juist ongenuanceerd generaliseren een opbouwende discussie tussen de generaties kan belemmeren terwijl men daar juist naar op zoek zijn!

  73. Ik vind het onderscheid tussen 1ste en andere generaties gekunsteld, geconstrueerd, veelal wordt een scheiding aangebracht tussen, degenen, die Indie aan den lijve hebben ondervonden en degenen die dat niet hebben. Probleem daarbij is dat de eerste generatie om voor hun moverende en door mij gerespecteerde redenen niet over Indie spraken om hun kinderen niet te belasten. Toch zijn er vele bronnen, Wim Willems mag ikdankbaar zijn dat hij direct Indischen benaderde in zijn onderzoek, beschikbaar die een Indische werkelijkheid laten zien maar veel is nog onzichtbaar. Ik sprak laatst mijn enige overgebleven oom over hoe hij de oorlog heeft overleefd als buitenkamper. Hij haalde eerst rechts uit naar binnenkampers en verhaalde over zijn oorlogsjeugd en hoe hij aan eten kwam, vele Indonesiers waren solidair gebleven met de Indischen, ze waren tenslotte met elkaar opgegroeid. Ik wil de volgende keer met hem over de Bersiaptijd en soevereiniteitsoverdracht praten en zijn verlate emigratie naar Nederland. En natuurlijk over de geruisloze integratie, mijn oom is katholiek dus hij ging naar Limburg, het verplihte spreidingsbeleid. Ik denk dat deze generatie toch wil praten over hun ervaringen want ze moeten opschieten. Ik kn mij soms niet aan de indruk onttrekken dat de eerste, Indische generatie de geschiedenis monopoliseert, aangeeft welke onderwerpen irriteert, welke onderwerpen taboe zijn, hoe de geschiedenis gelezen dient te worden, want zij hebben het meegemaakt. Zo’n houding lijkt me niet bevoordelijk voor de discussie.

    Wat 2de en 3de generatie betreft praat men over verschillende percepties, die ingegevn wordt door verschillende verhalen, dus varianten van geschiedenis. Ik denk dat je veel literatuur en geschiedenis over Indie te lezen om een beeld te krijgen als mondelinge bronnen ontbreken. Het probleem van van alle generaties blijft de lijfelijke onbekendheid met Nederlands Indie, maar dat heoft kennis over Indie niet in de weg te staan.

    Daarom vind ik belangrijk dat de verhalen van de 1ste generatie als bronnen van geschiedenis bewaard blijven, vooral rekening houdend met het feit dat de Nederlandse geschiedenis vooral de koloniale geschiedenis van Nederlands Indie is, geschiedenis beschreven in het belang van de koloniale elite.

    Hella Haase heeft natuurlijk een leuk boekje als Oeroeg geschreven en dat dien je te plaatsen in haar tijd, 1948 was wel een hele roerige tijd in Indie, er waren van die politionele acties en anderen zeggen dat een burgeroorlog aan de gang was maar weer anderen hadden het over een bevrijdingsoorlog en dan over vriendschap tussen een Inheemse en totokjongen te schrijven als vrouw zijnde. Het is en blijft een novelle en kan niet als geschiedkundige bron aangehaald worden. Ik ben nog bezig aan het boek dus laatste opmerking moet nog op zijn waarde getoetst worden.

  74. Peter van den Broek says:
    October 29, 2009 at 00:54
    Ik vind het onderscheid tussen 1ste en andere generaties gekunsteld, geconstrueerd, veelal wordt een scheiding aangebracht tussen, degenen, die Indie aan den lijve hebben ondervonden en degenen die dat niet hebben.
    ——————————————————-
    Ik vind het praktisch , anders weet je niet met welke generatie je te maken heb.
    Zelfs bij de 1ste generatie heb je naast sociale en opleidingsverschillen ook grote leeftijdsverschillen.
    Ik kende 1ste generatie Indische Nederlanders die al de 50 of 60 gepasseerd waren .
    Mijn oud kostbaas was al bijna 60 , zijn oudste broer was toen al boven de 75.
    Ik kende ook hun kinderen , die mensen die nu tussen de 60-70 jaar of ouder zijn .
    Soms is het moeilijk om ze af te bakenen gezien de grote leeftijdsverschillen en hun verschillende aankomst in Nederland .Er waren verschillende golven repatrianten tussen 1945 (?) en de jaren 70.

  75. Peter schreef : “Ik vind het onderscheid tussen 1ste en andere generaties gekunsteld, geconstrueerd, veelal wordt een scheiding aangebracht tussen, degenen, die Indie aan den lijve hebben ondervonden en degenen die dat niet hebben.”

    Het mag toch algemeen bekend heten dat de Nederlands Indische samenleving een rangen- en standenmaatschappij was. Iedereen zat in een vakje en diende het daarbij behorende gedrag te etaleren, veelal onderdanig. De eerste generatie is daarmee na aankomst in Nederland gewoon mee doorgegaan en zullen latere generaties daar allicht iets van opgepikt hebben. Peter schrijft zelf over die oom met zijn onderscheid tussen binnen- en buitenkampers, ook zoiets, alsof voor de een de oorlog erger was dan voor de ander.

  76. londoh says:
    October 29, 2009 at 09:25
    Peter schrijft zelf over die oom met zijn onderscheid tussen binnen- en buitenkampers, ook zoiets, alsof voor de een de oorlog erger was dan voor de ander.
    ———————-
    Dacht dat die oom juist wil zeggen dat er geen verschil bestaat tussen de binnen en buitenkampers.Als ik de nu beschikbare artikelen las , en de weinige persoonlijke verhalen hoor had men in het verleden vaak onderscheid gemaakt tussen de ontberingen van de binnen en buitenkampers.

    Ik ken een verhaal van iemand die “vrijwillig” melde bij een kamp , omdat het daar veiliger kan zijn , er wastenminste een zekere “bescherming” van de Japanners.
    Terwijl buiten de chaos en anarchie heerst , met de rondreizende ” rampokkers” etc.
    Ze hadden namelijk een waterput met lugubere inhoud gezien.
    Dus liever in een kamp ipv buiten de kamp te blijven.
    Bleek later dat het niet nodig was , veel van de familieleden waren ook buiten de kamp gebleven , geholpen door hun oude Indonesische buren of personeel.

    Hier kan je ook zien dat er verschillende ervaringen zijn.
    Zelfs over de beruchte vrouwenkamp Kamp Tjideng Batavia heb je verschillende soorten verhalen.
    Zie ook de discussie tussen Jeroen Brouwer (Bezonken Rood)met een andere schrijver.(Ben de naam even kwijt).

  77. Novelles en Romans hoeven weliswaar geen geschiedkundig verantwoorde werken te zijn maar er zijn er voldoende die kunnen bijdragen aan (ondersteunende) inzichten over het sociaal maatschappelijke ‘klimaat’ destijds. Ik heb kortgeleden Sleuteloog van Hella Haasse uitgelezen en vond de beschrijvingen bijzonder illustratief en sprekend.

    Daarmee zeg ik niet dat je haar beschrijvingen voor waar moet nemen maar het biedt op z’n minst een alternatief beeld van de samenleving destijds en de aan de oppervlakte niet zichtbare spanningen die tussen groepen wel degelijk aanwezig waren.

    Ned Indie was een klassenmaatschappij maar naar mijn bescheiden mening is iedere maatschappij dat wel, of het geformaliseerd is of niet, het bestaat. Het was volgens mij zelfs niet alleen een klassenmaatschappij langs de ‘ethnische’ grenzen maar evenzo binnen de ‘etnische’ grenzen. Ik ga dan ook mee met Londoh dat Indischen zich naar die verschillende rangen en standen hebben opgesteld en gedragen, dat deden ze al in Ned-Indie en dat hebben ze zeer waarschijnlijk ook grotendeels gedaan na aankomst in Nederland. Je zou in dit licht je moeten afvragen wat hier verkeerd aan is, streven naar ontwikkeling is in essentie bereid zijn afscheid te nemen van delen van je huidige zijn.

    Het is bijna even idioot als de discussie in de USA over de mate van zwart zijn van individuele negers, of de tegenstelling tussen zwarten die succesvol zijn en zij die dat niet zijn, of zij die kiezen voor een extremitische houding tegen de blanke Amerikaan en zij die dat niet doen. Het zijn vaak bizarre discussies die niets veranderen aan de werkelijkheid, beide zijden blijven ‘zwart’.

  78. surya atmadja says:
    October 29, 2009 at 14:18
    Zie ook de discussie tussen Jeroen Brouwer (Bezonken Rood)met een andere schrijver.(Ben de naam even kwijt).
    ====
    je refereert w.s. aan de polemiek tussen Brouwer en Rudy Kousbroek. De laatste verweet Brouwer er van dat hij de beschreven gruwelen (in Bezonken Rood) uit zijn duim had gezogen wat de de laatste min of meer erkende door zich te beroepen op de dichterlijke vrijheid. Het punt was dat de roman werd gebruikt als historische bron of om bepaalde beweringen te staven.

  79. Harry says:
    October 29, 2009 at 16:44
    Het punt was dat de roman werd gebruikt als historische bron of om bepaalde beweringen te staven.
    ————————————————
    En dat is waarschijnlijk de reden waarom er zoveel versie van de Nederlands Indische geschiedenis bestaat.

    Zie ook :
    Patrick says:
    October 29, 2009 at 14:33
    Novelles en Romans hoeven weliswaar geen geschiedkundig verantwoorde werken te zijn maar er zijn er voldoende die kunnen bijdragen aan (ondersteunende) inzichten over het sociaal maatschappelijke ‘klimaat’ destijds
    —————————————————————–
    Die hebben in de loop der jaren bijgedragen aan de mythevorming , zelfs constructie van de geschiedenis .
    Gelukkig hebben de jongere generatie wetenschappers , al dan niet uit de Indische hoek de Indische geschiedenis gereconstrueerd.

  80. Indische Nederlanders worden volgens “De slag bij Nieuwpoort” op gezag van het CBS onder indonesiers geplaatst en dat is nog een van de geringe missers. De hele beeldvorming van Indischen bij Nederlanders doet tragikomisch aan.

    Het probleem is dat een historische canon van Nederlands Indie en in het bijzonder de Indischen ontbreekt:: een verzameling van historische gebeurtenissen die in brede Indische kring als van belang wordt aanvaard en daarom algemeen bekend zou moeten zijn.

    Aan het opstellen van een canon zitten veel haken en ogen. Met name bij de Indische Nederlanders in de discussie zal er een direct verband met de vragen over Indische identiteit, de kop op steken.

    Daarnaast zal gewaakt dienen te worden dat de Indische geschiedenis niet vanuit een koloniaal maar Indisch perspectief dient worden bezien.

    Een tweede Lou de Jong dient zich bezig te houden met het canon. Mischien heeft Wim Willems, na het schrijven van de biografie over Tjalie Robinson, tijd en zin zich de Indsiche canon te beschrijven.

  81. Peter van den Broek says:
    October 31, 2009 at 01:41
    Indische Nederlanders worden volgens “De slag bij Nieuwpoort” op gezag van het CBS onder indonesiers geplaatst en dat is nog een van de geringe missers. De hele beeldvorming van Indischen bij Nederlanders doet tragikomisch aan.

    Het probleem is dat een historische canon van Nederlands Indie en in het bijzonder de Indischen ontbreekt:: een verzameling van historische gebeurtenissen die in brede Indische kring als van belang wordt aanvaard en daarom algemeen bekend zou moeten zijn.
    ———————————————————–

    Het probleem is dat de Nederlands Indische Geschiedenis in de meeste gevallen geschreven werd door Nederlanders(totoks).
    Kan je wel afvragen waarom er zo weinig inbreng was vanuit de kant van de historici uit de Indische hoek.Of heb ik dat verkeerd gezien ?

    Dat is ook mijn groot bezwaar als je de öudere “versie” van de Indonesische geschiedenis bestudeert.
    Het is zoals ik zeg Sejarah Indonesia versi Belanda.
    Werd vaak halve waarheden vermeld.

  82. Surya Atmadja schreef:”Het probleem is dat de Nederlands Indische Geschiedenis in de meeste gevallen geschreven werd door Nederlanders(totoks).
    Kan je wel afvragen waarom er zo weinig inbreng was vanuit de kant van de historici uit de Indische hoek.Of heb ik dat verkeerd gezien ?

    Dat is ook mijn groot bezwaar als je de öudere “versie” van de Indonesische geschiedenis bestudeert.
    Het is zoals ik zeg Sejarah Indonesia versi Belanda.
    Werd vaak halve waarheden vermeld.”

    Dat is dan een zeer persoonlijk bezwaar, want er is geen land ter wereld waar er zoveel over de geschiedenis van Indonesië geschreven is dan in Nederland. Hele gebouwen vol, waar een ieder die geinteresseeerd is in de geschiedenis van de Archipel op af komt. Als je daar bezwaar tegen hebt dan doe je jezelf erg veel te kort. Om de H.H .Nederlandse historici van “halve waarheden” te beschuldigen is wel heel erg kort door de bocht. Ik heb fantastische boeken hier staan waar ik zeer van genoten heb en die mij met de kennis die ik daar in vond zeer verrijkt hebben. Om me tot de geschiedenis van de Indo te beperken bijv. W. Willems “De uittocht uit indie”, H.W. van der Doel “Afscheid van Indië”, Hans Meijer “In Indië geowrteld” en “De oude Indische wereld” door Ulbe Bosma en Remco Raben zijn stuk voor stuk boeken waarvan ik ten zeerste genoten heb en naar mijn mening geschreven door integere historici die probeerden zeer goed gedocumenteerd. met waarheden te komen. Ook kan ik me nog het zo zeer in Indokringen geprezen boek “De Njai” door Reggie Baay herinneren en zeker dat ik daar niet van genoten heb vanwege de zeer eenzijdige belichting die er door de schrijver gegeven wordt. Ik kreeg de indruk dat de Njai een soort slaaf en slachtoffer was, die weinig levensvreugd kende. Nou de Indonesische vrouwtjes kennende kan dit niet waar geweest zijn. Geef mij het oude werk “Njai Dasima” maar. Ik heb op mijn blog ooit iets over dit boek “De Njai” geschreven

    http://blog.londoh.com/?itemid=258

  83. londoh says:
    November 1, 2009 at 12:12
    N.a.v van mijn posting :
    Dat is ook mijn groot bezwaar als je de öudere “versie” van de Indonesische geschiedenis bestudeert.
    Het is zoals ik zeg Sejarah Indonesia versi Belanda.
    Werd vaak halve waarheden vermeld.”

    Schreef Londoh :
    Dat is dan een zeer persoonlijk bezwaar, want er is geen land ter wereld waar er zoveel over de geschiedenis van Indonesië geschreven is dan in Nederland. Hele gebouwen vol, waar een ieder die geinteresseeerd is in de geschiedenis van de Archipel op af komt. Als je daar bezwaar tegen hebt dan doe je jezelf erg veel te kort.
    etc
    —————————————-
    Door de voorbeelden van de Indonesische Geschiedenis naar voren te brengen heb ik willen laten zien hoe de Nederlandse historici alleen bepaalde aspecten hadden uitgelicht.
    Zie het verslag over het onstaan van de Aceh oorlog , dat heet pacificatie.
    De Lombokse en Balinese oorlogen , hoe het in de Nederlandse geschiedenis werd vermeld.
    De Politionele actie , de vorming van N.I.T(De Oost Indonesische deelstaten) , als gevolg van de Den Pasar conferentie .
    De “erkenning” van 17 Augustus 1945 i.p.v de zgn soevereiniteistoverdracht in 1949.

    Bij de geschiedenis van Indische Nederlanders in N.O.I werd ook te veel de nadrukt gelegd op de aandeel van de totokkers en de “orang baru’s”.
    Alsof de overgrote meerderheid van de Europesche bevolkingsgroep (de Ind.Nederlanders) .
    Het lijkt wel of hun aandeel in de Kolonialetijd “vergeten” werd door de Nederlandse historici.

    Ik maak ook verschil tussen de oudere generatie Nederlandse historici en de jongere generatie.
    De genoemde Van den Doel , Bosma , Raben behoorde in mijn ogen tot de jongere generatie historici.
    Als ik hun werken lees (heb toevallig op de boekenplank) en het vergelijken met de iets oudere collega’ s dan zie ik dag en nacht verschil.

    Terwijl ze bijna dezelfde bronnen hebben , uiteraard kunnen de jongere lichting meer beschikken over de tot nu toe ontoegangkelijke bronnen.

  84. Correctie:
    surya atmadja says:
    November 1, 2009 at 16:51
    Bij de geschiedenis van Indische Nederlanders in N.O.I werd ook te veel de nadrukt gelegd op de aandeel van de totokkers en de “orang baru’s”.
    Alsof de overgrote meerderheid van de Europesche bevolkingsgroep (de Ind.Nederlanders) .—>
    ————————————-
    Moet zijn:
    Alsof de overgrote meerderheid van de Europese bevolkingsgroep (de Ind.Nederlanders) weinig in te brengen hadden.
    Om alleen het verhaal van Njai Dasima te vermelden als eventuele bewijs van de goede positie van van een Njai is n.m.m niet voldoende.
    Het is algemeen bekend (zelfs tot vlak voor 1942) dat de Njai een ondergerschikte positie hadden , in een niet gelijkwaardige relatie met de “toean”, al dan niet de toekomstige echtgenoot.
    In de oudere werken, en verhalen kan men lezen hoe ze hadden geleden , tot ongeveer 1900 weren ze vaak achtergelaten of werden afgedankt cq overgedragen.
    De successtory van enkelingen zoals Njai Dasima en een paar van de uiteindelijk gekerstende en en later erkende echtgenoten zijn in het begin vaak uitzonderingen.

    In Indonesische kringen had het woord Njai (van…) een negatieve klank , vaak aangeduidt als bijzit (simpenan) of gula-gula(snoepgoed) .

    Persoonlijk heb ik respect voor de Njai , vaak een ongeleterde kampongvrouw of in dienst geweest bij de toekomstige partner en echtgenoot.
    Ze hadden ondanks hun ” handicaps” haar gezin , haar kinderen bij elkaar gehouden en groot gebracht.
    In vaak moeilijke omstandigheden. Kan alleen maar bewondering en respect hebben.

  85. Dhr. Atmadja schreef: “ Om alleen het verhaal van Njai Dasima te vermelden als eventuele bewijs van de goede positie van van een Njai is n.m.m niet voldoende.

    Het verhaal van Nyai Dasima heb ik alleen maar gelezen om er van te genieten, niet om iets te bewijzen, ik lees namelijk voor mijn plezier. Ik heb mijn hart nou eenmaal aan de Indonesiche geschiedenis verpand, uit liefde niet om iets te bewijzen, wat een kolder. Er zijn erg veel bewerkingen van dit verhaal, het is vaak verfilmd en is in Indonesia ook als sinetron op de TV geweest. Er zijn Indonesische bewerkingen van om de Blanda extra slecht naar voren te brengen, dat kan je wel aan ze overlaten. Overigens is het in Indonesië in kringen die veel geld te verteren hebben heel gebruikelijk om er een “isteri muda” op na te houden, is toch ook niets anders dan een nyai.

    Wel toevallih seh dat de boeken die ik noemde net tot de “goede” soort behoren en uw waardering weg kunnen dragen, voel ik mij zeer verguld (diliplap) mede. Ik heb een boekenkast vol met allerlei werkjes waarvan ik me afvraag “wat is er toch zo verkeerd aan?”, Javaense reijsen van Rijcklof van Goens, het verhaal van Bontekoe, De waaier van het fortuin van Joop de Jong, de werken van Rumphius, Dirk Vlasblom met Papoea en zo kan ik nog heel lang doorgaan, met het noemen van “foute” boeken. Ook diverse Indonesische boeken, waarvan vele door mij als pulp getypeerd worden. Indonesische geschiedschrijving is vaak verre van objectief, men houdt daar meer van mooie verhalen dan van feiten, het creëren van mythen, zeker als het over hun nationale helden gaat. Neem Soekarno bijvoorbeeld die staat in de geschiedschrijving bijna gelijk aan de Profeet. Door de lectuur van dit soort werken leer je echter wel het karakter van een volk kennen, in hoeverre er natuurlijk sprake is van een volk, natie is beter. Als men van geschiedenis houdt dan moet men zowel de goede als de foute werken opnemen, pas zo komt men tot inzicht. Men mag ook niet de niet-Nederlandse of Indonesische onderzoekers en auteurs vergeten zoals Denys Lombard (Frankrijk), Peter Carey (Australië), Anthony Reid (Nieuw Zeeland) om maar eens een paar namen uit de losse pols te noemen.

  86. Het is juist typerend voor de indo, of hij nou de derde, vierde of tigste generatie is.
    De meesten ontkennen dat ze indo afkomst hebben. Dat is een gebaar van een minderwaardigheids complex. vergeet NIET dat je altijd anders bent en vroeg of laat kom jij jezelf tegen als men bijvoorbeeld naar jouw ouders, voorouders etc. vraagt. DAN wordt je ook gezien als een allochtoon, of je het wilt of niet.
    Als je je schaamt om van vreemde origine te zijn, denk dan aan een ding. Wat ben je liever een autochtoon die zijn huidige cultuur te danken heeft aan de vreemde cultuur invloeden die rijker maken dan alleen de inheemse, of ben je liever van origine een incommer from elswhere? Ik ben liever een kind van verschillende culturen en ben trots van Indische afkomst te zijn. LIEVER als dat men mij in een vreemde etnische indeling sorteert waar ik absoluut niet bij hoor.

  87. Albert van Prehn(ICM moderator) says:
    November 5, 2009 at 13:20
    Het is juist typerend voor de indo, of hij nou de derde, vierde of tigste generatie is.
    De meesten ontkennen dat ze indo afkomst hebben. Dat is een gebaar van een minderwaardigheids complex. vergeet NIET dat je altijd anders bent en vroeg of laat kom jij jezelf tegen als men bijvoorbeeld naar jouw ouders, voorouders etc. vraagt.

    =================================

    Ik vraag me echt af waar uitspraken als bovenstaand: “De meesten ontkennen dat ze indo afkomst hebben..” op gebaseerd zijn. Kan dat in het vervolg dan ook gestaafd worden met onderzoek of cijfers. Het wekt bij mij nadrukkelijk de indruk dat het gevoelsmatige waarnemingen zijn die ik persoonlijk volstrekt niet kan onderschrijven. Ik heb ook geen onderzoeken of cijfers voorhanden maar pretendeer ook niet in absolute zin namens de Indo van welke generatie te reageren.

    Door dit type uitspraken te poneren zet je de Indo’s in een hoek als onbewuste, zichzelf verloochende zonderlingen. Als uitspraken niet feitelijk te onderbouwen zijn kan je er ook voor kiezen om ze niet uit te spreken of ze op z’n minst minder resoluut uit te spreken en ze wellicht als een vraag uit te dragen!

    Vanuit mijn persoonlijke waarneming ben ik het in ieder geval niet met je eens….

  88. Ja zo gaat het weer, iemand trekt wel een hele grote broek aan; als AvP eens zijn bewering kan staven, als het niet statistisch kan, kan hij zijn bewering aannemelijk maken, dan kunnen we gaan argumenteren of redeneren. Maar zo wordt het wel lekker ins Blau hinein. En dan weer dat doordeweeks gezever over “generaties”, maar wat voor betekenis heeft die onderverdeling in generaties,ik kan de generaties alleen maar indelen in degenen die Indie wel en degenen die het niet hebben meegemaakt, al het andere klinkt wel leuk maar heeft evenveel met oneindig onbenul te maken, en het klinkt ook deginererend.

    Het lachwekkende is dat aan deze niet onderbouwde bewering conclusies worden getrokken. Dus wat lucht is , wordt gebakken lucht. Ik kan zoals Wilders Indo zijn maar ik hoef me om wat voor privéreden danook daarvoor niet uit te komen. Dat AvPdaaraan conclusies verbindt zegt meer over zijn complex dan dat over Wilders.

    Wat opmerkelijk is dat hij ongemerkt g zijn waardigheid (min of meer) gaat compenseren: citaat “door die vreemde cultuur rijker te maken”, alsof een vreemde cultuur per defintie rijker maakt lijkt mij volledig uit de lucht gegrepen, Amerikanen brachten ons de hamburger – of fastfoodcultuur, een verrijking voor een Indo met een heel belangwekkend eetcultuur . staat wel gelijk aan vloeken in de kerk.

    En dan het alombekende sprookje of dooddoener van een kind van verschillende culturen. Wij zijn wel kinderen van verschillende culturen maar onze gerichtheid was wel op de dominante Hollandse cultuur. Ik ben trots op mijn Indische afkomst omdat ik door verschillende culturele stadia ben gegaaan en ik draag dat ook uit. Een naziskin hoeft mij niet dankjewel Mohammed te zeggen want dan krijgt die boer wel de wind van voren. Mijn vrouw en mijn zoon zijn bang als ik me weer eens laat gelden, dat ik hier in italie in mekaar geslagen wordt. Dat is gewoon het risico van de Indische zaak maar ik doe wel wat met het Indisch zijn. Ik laat dus zien dat ik wel anders ben maar ik accepteer niet dat mensen mij anders behandelen en laat dat duidelijk blijken. En waar ze me in indelen zal het me een rotzorg zijn. En AvP kom eens met een duidelijk onderbouwd argument, dat discussieer wel wat gemakkelijk..

  89. Peter van den Broek says:
    November 10, 2009 at 22:47
    Ja zo gaat het weer, iemand trekt wel een hele grote broek aan; als AvP eens zijn bewering kan staven, als het niet statistisch kan, kan hij zijn bewering aannemelijk maken, dan kunnen we gaan argumenteren of redeneren.
    —————————————————————-
    Ik denk dat we een beetje genuanceerder moet kijken.
    Wat AvP schreef kan het alleen betrekking hebben op de de oudere generatie Indische Nederlanders (de 1ste en soms de 2de Gen.).
    En dan was ook alleen dat ze hun Indo(Indonesische gedeelte) “zijn” even willen vergeten of ontkennen omdat de nare ervaringen willen vergeten .
    Dat had ik gemerkt toen ik eind jaren 60 begin 70 de oudjes(toen al) aangesproken heb , in de bus , op de markt , in kumpulans .
    Ze kennen allemaal geen maleis , hun referentiekader is Nederland.
    Terwijl bij mijn bekenden het anders was , ze zeggen gewoon dat ze Indo zijn .
    Een paar waren ook kinderen van Pa vd Steur .
    Ik had zelf een ” sundanese” indo ontmoet , heb haar aangesproken , en ze kent geen maleis.
    Later ontmoette ik haar bij een kumpulan , bleek dat ze zelf een beetje Sundanees kent.

    2008
    Ik kwam orienteren in een kleine kumpulan van Indische Nederlanders die een woongroep willen oprichten. Gezien mijn leeftijd behoort ik tot de jonkies , een paar van die “tantes” noemen mijzelf Njo . Adoeh verlegen dese .
    Iemand opperde een Indonesische naam , werd aangenomen, totdat een paar de naam te Indonesisch vinden. Het is ook een Indonesisch naam.
    Als argument , wij hebben ” niks” met Indonesia , wij zijn daar weggegaan doordat …..

    Later bleek dat ze toch binding hebben met Nederlands Indie ,soms gebruiken ze ook een paar woorden ” maleis” .
    Als buitenstaander (Indonesier)merk ik de ambivalentie , vooral bij de “oudjes” , van 70 en ouder .

    Bij de 2de generatie Ind.Ned. heb je ook verschil tussen de mensen die als klein kind hier kwamen uit N.I met hun ouders of de 2de Gen. die hier geboren zijn .
    Dat merk je ook .

    Ik ken oud klasgenoten(Sundanesen) van mijn ouders (1970), die meegegaan zijn met de Nederlanders, ze werken als ambtenaren bij een Ministerie.
    Hun dochter was hier geboren , als we naast elkaar staan kunnen we als broer en zuster gezien worden. In het echt is ze een Nederlandse , ken geen woord maleis .
    Praat en gedraagt zich als een Belanda , ya ze zijn ook Nederlanse staatsburger.
    Terwijl onze ouders in het Sundanees met elkaar praten.

    Dezelfde verhaal met een andere oud schoolgenoot (een echtpaar) .
    De man ” moest” mee met de Nederlanders omdat hij bij de inlichtingendienst werkt .
    Hij kan daar niet blijven omdat hij “gezocht” werd .
    Opmerking : er zijn veel KNIL militairen die in Indonesia gebleven waren.
    In Indonesia zal het mss een Oeroeg situatie kunnen zijn als mijn vader ( een ” pemuda” van nationalistisch nest) en zijn oud schoolmakker die in dienst was bij de Belanda elkaar ontmoeten.

    Gelukkig ontmoeten ze elkaar 20 jaar later in Nederland , de ene is Nederlander geworden , de andere is een Indon. ambtenaar .
    Praten ze over koetjes en kalfjes ,ook in het Sundanees.
    Zulke vriendschappen bestaan ook , omdat ze gelijkwaardig zijn .

    Ik vraag me af wat er gebeurde als mijn oom die officier was bij de Siliwangi divisie zijn Nederlandse of Indische bekende ergens ontmoette in West Java tijdens de bersiaptijd.

  90. Half-bloed en de andere helft is dan geen bloed.

    Ik vind het een typische term uit de koloniale koektrommel. kijk maar bij Hella Haasse, die spreekt over Half-bloeden, alsof ze moet overgeven (vomeren heet dat in goed Nederlands, iemand had het over vomiteren, maar ja Nederlands is een moeilijk vak voor allochtonen) in meer dan negatieve dus rassistische zin. En dan praten we niet over het boek van Johan Frabricius, de Indo, dat goed past in de rassentheoretische beschouwen van Adolf Hitler. Dat boek had net zoals Mien kampf verboden dienen te worden.

    Ach en dat gedrag van naar benden naar het donkere schoppen en naar boven naar de lichtere likken is een koloniale samenleving niet vreemd.

  91. Nieuwe Nederlander blijkt nu het andere woord voor allochtoon te zijn,

    08:38…
    Naar aanleiding van het pas verschenen boek Postkoloniaal Nederland vraagt de interviewer van het radioprogramma OBA-live aan de historicus Wim Manuhutu:……… kom je in Nederland en spreek je vloeiend Nederlands, worden je kleinkinderen aageduid als Nieuwe Nederlanders… welke rol speelt dat nu in Nederland anno 2009 voor mensen die oorspronkelijk uit de kolonien kwamen?………………………………………………………………………

    Wim Munuhutu antwoordt:………Wat je ziet bij postkoloniale migranten, dat de verharding van het klimaat, vanaf het begin van de 21ste eeuw , zijn weerslag heeft op 3de en 4de generatie emigranten, die zeggen wij leven hier al lang en we merken toch dat die acceptatie misschien maar een dun laagje is en op moment dat het klimaat weer verhard, dan worden wij of we willen of niet met de grote hoop (van Nieuwe Nederlanders) meegenomen………………………………………………………………….

    In dat opzicht worden de mensen toch weer teruggeworpen op de vraag: Horen we er nou bij, wannneer horen we er bij, horen we misschien alleen maar bij als we alles we hebben meegenomen, mee hebben gekregen van ouders of groot ouders weggooien, dan zie je dat 3de of 4de generatie jongelui zeggen, als het zo moet, dan hoeft het voor mij niet.

    Mijns inziens gaat erom dat de 3de of 4de generatie haar identiteit die, of ze willen of niet, dienen te definieren in het verharde klimaat van een multiculturele samenleving. Op weblogs gaat de discussie vaak over de band met het huidige Indonesie, ik denk dat niet de kop in het zand gestoken dient te worden maar in de eigenbuurt dient gekeken, daar vindt de uitdaging plaats en niet ergens in een tropisch vakantie-oord, hoe prettig ook 10.000 Km en verder.

    Dan blijkt ook uit de discussie op deze weblog dat als 3/4 generatie Indischen over identiteit hebben dat een totaal andere betekenis heeft als die van de 1/2 generatie. Vandaar ook de wat moeizame discussie.

    Het blijft opmerkelijk dat Indischen, aangeduid als Nieuwe Nederlanders , weer hun culturele identiteit dienen te verantwoorden. Alsof Hollanders zijn vergeten dat zij uit een Hollanders luidkeels bejubeld oord komen. Alsof Hollanders vergeten dat Indie een onveranderlijk onderdeel was van het grote koloniale rijk, toen Nederland nog op een wereldkaart een rol speelde. .

  92. Peter van den Broek says:
    December 8, 2009 at 07:19
    Nieuwe Nederlander blijkt nu het andere woord voor allochtoon te zijn,
    ————————————-
    Tya , val ik weer uit de boot .
    Toen ze de term allochtoon nog gebruiken ben ik een Niet Westerse allochtoon.
    Wat ben ik nu dan ?

    Weet je wat , ik noem mezelf Nieuwe Medelander .

  93. Dhr. Surya Atmadja schreef
    Tya , val ik weer uit de boot .
    Toen ze de term allochtoon nog gebruiken ben ik een Niet Westerse allochtoon.
    Wat ben ik nu dan ?
    Weet je wat , ik noem mezelf Nieuwe Medelander .

    ______________________
    Als je uit de boot valt moet je er natuurlijk wel aan boord zitten, u heeft toch altijd op alle sites waar u uw praatjes neerzet altijd beweerd dat u geen Nederlander wenst te worden en altijd aan uw Indonesiche paspoort heeft vastgehouden, ondanks een 40-jarig verblijf in dit land. Uw goede recht uiteraard, maar u heeft daarmee wel vrijwillig de Nederlandse boot gemist en kan ook niet als een medelander gezien worden.

    Salam dari JaTeng

  94. londoh says:
    December 9, 2009 at 01:37
    Als je uit de boot valt moet je er natuurlijk wel aan boord zitten, u heeft toch altijd op alle sites waar u uw praatjes neerzet altijd beweerd dat u geen Nederlander wenst te worden en altijd aan uw Indonesiche paspoort heeft vastgehouden, ondanks een 40-jarig verblijf in dit land. Uw goede recht uiteraard, maar u heeft daarmee wel vrijwillig de Nederlandse boot gemist en kan ook niet als een medelander gezien worden.

    Salam dari JaTeng
    ——————
    Als londoh (100% totok ?) weet Menir kennelijk niet zoveel over eventuele aanpassingsproblemen van de migranten , mensen die uit de ene land naar een andere land verhuizen , uit land pan erkomst naar land van aankomst.
    Over de taalproblemen , acceptatie , discriminatie, de integratie cq assimilatie etc .
    Dat had te maken met de Nederlandse dekolonisatie politiek.
    Als Menir de Nederlands en Indische geschiedenis enigzins heb bestudeert zal hij ook weten hoe de Nederlandse regering geprobeerd hadden om de komst van haar “kinderen” te voorkomen.
    Nederlanders met Nederlandse nationaliteit worden bemoeilijkt om naar hun moederland te komen.

    De reden waarom ik geen Nederlander wil worden is gebaseerd op verschillende redenen:
    1. Ben Indonesier.
    2. De Nederlandse nationaliteit geeft geen meerwaarde .

    Mijn binding met Nederland was gebaseerd op het feit dat mijn grootvader of mijn overgrootvader ooit de Nederlandse nationaliteit had , voordat het afgepakt werd door de Nederlanders .

    Ik neem aan dat Menir wel begrijpt dat mijn posting ironisch was bedoeld, toch ?

  95. Het enige dat ik begrijp is dat u vrijwillig in NL bent, maar zich behoorlijk bemoeit met binnenlandse aangelegenheden hetgeen u nogal bezwaarlijk vond dat ik dat deed na 20 jaar Indonesische ervaring. Maar ja op Java moet er toch standverschil wezen.

    Overigens kreeg ik dit bericht ingegeven toen ik weer op Java was aangekomen, wat een openheid heerst hier seh. Jammer dat u zo opgaat in het bekrompen nEdErLaNdSe denken.

    Hoewel klagen en zeuren ook typisch Javaanse eigenschappen zijn, tesamen met het ” cari yang murah”

    U kunt de kijkers vast wel uitleggen wat dat inhoudt 😉

    Salam dari Solo

    Londoh

    NB Natuurlijk begrijp ik dat uw bericht, achteraf, ironisch bedoeld was, het leven moet tenslotte een lolletje blijven, na zoveel serieux gedoe mot de stum er toch effies af he Maaas

  96. Die Londoh houdt er wel erg vreemde en kronkelige redeneringen op na: alsof een paspoort bepaalt of je wel of niet in de Nederlandse boot zit, wij zitten toch allemaal in dezelfde Nederlandse boot, of SA zit in een soort rubberboot en hangt er wat losjes bij. En omdat SA niet in de boot zit dan is hij ook geen medelander, wat is hij dan, ongedierte of zo. Alsof je iemand democratisch recht van inspraak kan ontzeggen omdat hij aan zijn eigen andere paspoort vasthoudt. SA heeft daar zijn redenen voor en dat kan ik alleen maar respecteren.

    Ik woon al 20 jaar buiten Nederland en ik ben ook niet van Nationaliteit verandert omdat a) mijn vader er heel veel moeite voor moest doen om toendertijd in Jakarta aantonen dat ik Nederlander ben, ondanks alle ellende die de hele familie in de oorlog heeft doorgemaakt (de hongerwinter is daarbij vergeleken luilekkerland) en ondanks alle welwillende tegenwerking van de Nederlandse autoriteiten. b) ik zie het nut van veranderen niet in. En wat voor voordeel heeft de Nederlandse nationaliteit voor SA. Dat hij dan mag meedoen aan deze discussie. Londoh, praatjes vullen geen gaatjes. En kom eens met duidelijke argumenten.

    En waar hadden we het over. Hoe gaat het met de Indische identiteit in de multiculturele samenleving

  97. @ Patrick,
    Jouw Indo-Gemeenschap bestaat niet.
    Er zijn Indo’s die een enorme woordenschat Maleis hebben, maar niets weten van de botol cebok. Indo’s die Maleis spreken, krontjong spelen, hun kont met water spoelen maar niets weten van de Indische geschiedenis.
    Er zijn Indo’s waarvan hun voorouders amper Maleis spraken en afstammen van de gegoede families en zich, soms ter compensatie, storten op Indische wetenschap.
    Indo’s die geen cultuur hebben meegekregen en de Indonesische cultuur naapen.
    En Indo’s die gewoon Indo zijn.

    Het gevoel er niet bij te horen komt vanuit jezelf omdat je een cliche beeld accepteerd van wie echte Indo’s zijn. Een clichebeeld die gevoed wordt door een groep Indo’s die zichzelf neerzetten als authentiek.
    Was er vroeger geen kleine- en grote bung? Werd grote bung soms niet kleine bung en vica versa? Waren er geen Indo-Europeanen en Indische-Nederlanders? Indo-Europeesch verbond en Indische Bond aanhangers? Binnen- en buitenkampers? Wieteke liefhebbers en haters? Tong-Tong Fair en Pasar Malam aanhangers?

    De Indo-Gemeenschap is als elke gemeenschap: divers

  98. Na het stuk te hebben gelezen, wil ik graag reageren. Zelf ben ik in Nederland geboren, mijn ouders zijn beiden op Java geboren en eind jaren 60 in Nederland beland. Eigenlijk weet ik niets van het hoe en waarom, daar werd niet over gesproken en ook niet naar gevraagd. Dat deden we eigenlijk ook niet, want gevoelsmatig leek het onbeleefd om naar iets te willen vragen, waarover principieel gezwegen werd. Thuis werd ook niet indonesisch gesproken. Eigenlijk waren mijn broers en ik – en twee geadopteerde kinderen – de enige gekleurde kinderen op school. Eigenlijk onbewust van het verschil in uiterlijk, totdat er wel werd gevraagd waar je vandaan kwam/
    Kan me herinneren dat ik ook wel eens werd uitgescholden, “poepchinees”, of “ga terug naar je eigen land” of zelf voor “tamil” (?). Dat was voornamelijk in de jaren 80. Nu..30 jaar verder kan ik aan mijn lijstje toevoegen: Mexicaanse, Hawaiiaanse, Kirgizich, Surinaamse, Antilliaanse, Cubaanse, Filipijnse, Chileense, Peruaanse, elke mix tussen een negroide en het arische ras. Eigenlijk alles behalve Arabisch en Europees.

    Wat is eigenlijk indonesisch, indisch of indo aan mij, met twee ouders die in Nederlands-Indie geboren zijn? Ik draag de cultuurelementen die mijn ouders hebben ( Javaans, Moluks, Chinees?) De Indonesische taal klinkt vertrouwd ook al spreek ik het zelf niet, er stond een mysterieuze fles op de WC, we aten elke dag rijst ( de kinderen met een lepel) en de ouders soms met de hand, ik weet wat een sapolidi is ( daar heb ik regelmatig en vaak onterecht – vind ik – kennis mee gemaakt). Als ik ziek was, werd ik gekerokt en gepitjit, waar ik me eigenlijk voor schaamde, want zei iedereen dat ik raar rook, om maar te zwijgen van de blikken die op me werden geworpen in de kleedkamer als ik moest gymen. Volgens mij is mijn moeder een keer daarvoor op het matje geroepen door de school. En ook mocht ik genieten van de culinaire hoogstandjes uit de Indonesische keuken, al vind ik petehbonen nog steeds niet erg lekker…

    Ik ben geen Indonesische qua gevoel..noch qua nationaliteit..ervaar fysiek en emoitioneel veel afstand met het land Indonesie. Heb weinig binding met het land Indonesie. Voor zover ik weet ben ik niet Nederlands-Indisch of Indo ( ervan uitgaande dat het betekent 50% Indonesisch en 50% Europees)

    Het is jammer voor mij dat mijn ouders mij niet hun moedertaal hebben meegegeven, vanuit hun oogpunt is Nederland mijn land. Indonesisch is voor mij de zelden uitgesproken herinneringen van voornamelijk mijn moeder, de sporadische verhalen die zij vertelde over het leven daar..Helaas is mijn moeder zes maanden geleden overleden. En ook al ben ik zelf niet Indonesisch, los van het feit dat ik wel dat uiterlijk heb, vind ik het fijn dat ik elk jaar wel naar de pasar malam kan gaan en mee kan liften op de herinneringen van mensen die iets met Indonesie hebben of hadden zoals mijn ouders dat ook wel zouden kunnen hebben…( of het nu Indonesische mensen, Indo’s, Indischen zin)

    1. Mooie reactie van Paul. Ik wil hieraan weinig aan toevoegen: Harry heeft overigens ook zeer zinnige reacties gegeven waarmee ik 100% mee kan instemmen.

      Inderdaad ken ik ook Hollanders (totoks) die indischer zijn dan menig indo die zich indisch noemt. Laat daarover geen misverstand bestaan.

      Naar aanleidng van indische architectuur heb ik op indisch4ever dit geschreven:

      “….Ja,indisch is moelijk te vangen. Maar het moet niet zo zijn dat ALLEEN indo’s indische zaken produceren, of dat indische cultuur ENKEL de cultuur is van indo’s.

      Indo-europese architectuur bvb is een stijl die rond 1920 ontstond in Nederlands Indië, waarin richtingen als de Amsterdamse School en Art Deco worden vermengd met Indonesische elementen.

      Maar ja, je kunt eea in enge zin willen beschouwen dan wel in ruime zin. Dit is afhankelijk van de (ideologische) bedoelingen van de persoon die zich met het indische bezighoudt.

      Overigens is Indie meer verbonden met Indonesie (en omgekeerd) dan met Nederland…” (einde)

      Tot slot wil ik dit eraan toevoegen

      1. Personen die, tot op zekere hoogte , weten wie ze zijn, en sterk in hun schoene staan, houden zich niet bezig met hun identiteit. Hun identiteit ontlenen zij vaak aan wat ze doen.

      2. Wanneer je bvb aan een persoon- al dan niet indo – bijvoorbeeld zou vragen: Wie (wat) is je vader, dan krijg je zeer waarschijnlijk verschillende antwoorden.

      De een zegt, “mijn vader is indisch”, de ander “mijn vader is boekhouder”. Weer een ander zegt “.. mijn vader is een goeie kerel, een sociale vent”.

      Wie van de drie is er het duidelijkst?

  99. Ik herken veel in Patrick zijn belevingswereld, al zie ik er voor sommigen uit als een Hollandse terwijl anderen weer “”iets” buitenlands zien en anderen weer direct zien dan ik van Indische komaf ben.”
    Zo zeggen ze in mijn familie dat ik een blanke Indo ben.
    Zeker nu ik bijna 40 ben zie je de tekenen van de Indische trekken misschien wat duidelijker.

    Zelf heb ik dus Indische grootouders en mijn moeder is in het voormalig Nederlands Indie geboren.
    Ik voel me soms Indischer dan mijn moeder en waarom is denk ik wel eens wellicht omdat zij na de repatrieeering hier in Nederland het gevoel van aanpassen meer heeft ervaren dan ik als derde genaratie, zij is met mijn ooms en tantes en grootouders op vreselijke wijze gediscrimmineerd.

    Gedurende mijn eerst levensjaar en bijna alle school vakantie,s en vele weekenden plus nog een periode in mijn tienertijd verbleef ik bij mijn grootouders.
    Ik wilde er altijd zijn en heb dankzij hen ook een zeer Indische kijk op het leven als kleindochter, hoewel ik niet alle weetjes ken beleef ik het Indisch zijn ook als een rode draad in mijn leven, zo ben ik een Hollander, dan weer een typische Indische, da’s toch Indo.
    Wat ik vooral heb meegekregen naast bv het respect voor anderen en ouderen is ook om altijd het goede in de mens te zien, te vergeven en trouw te zijn aan.
    Dit heeft ook zijn onaangename verassingen met zich mee gebracht zoals te naief te zijn en goedgeloving, omdat ik vaak dacht van nou zoiets slechts zou ik nooit doen en heb pas op latere leeftijd geleerd dat anderen helaas wel slechte bedoelingen kunnen hebben al verwacht je dat niet.
    Het is een kwestie die mij bezighoud.

    Als ik zo rond in mijn familie kijk naar mijn vele neven en nichten dan zie ik qua uitelijk veel Indische gezichten, hoewel sommigen de geschiedenis niet eens goed kennen, hebben velen wel die soort van bescheidenheid en onzekerheid.
    Er heerst nu zeg maar (onbewust) een soort van grote vraag rond van wie zijn wij met ook als gevolg dat sommigen van ons kampen met de nodige depressie’s van dien.
    We weten het van elkaar maar eigenlijk weten we niet waar het nou vandaan komt, zo praten we er ook niet allemaal met elkaar over.
    De doorgaan en niet zeuren houding, de alles of niets houding en het perfectionisme speelt hier ook een rol in.

    Mijn bescheidenheid wordt vaak gezien als afwachtend van ow die is niet assertief genoeg dus wat deed ik ipv assertief werd ik dan agressief, nou ik heb nu wel geleerd dat dat helemaal niet bij me past, dan maar zo, beter dat die lomperikken denk ik dan maar.

    Ik ben erg trots op mij afkomst maar vind te weinig “Indische indrukken ” waar ik naar verlang, je moet echt op zoek wat ik ook niet bepaald doe.
    Dit stemd mij verdrietig, de eerste nog echt generatie dunt uit en ben bang voor de leegte die zij achterlaten.

    Ik doe mijn best om mijn Oma’s en Moeder’s gerechten te evenaren om het vast te houden maar wie ben ik?

    Mijn indentitiet is alles en niets tegenlijk.

    1. Hallo Dina,

      Het is toch niet erg of je wel of niet tot een bepaald deel van een omkaderde gemeenschap hoort. Je behoort tot de gemeenschap … en dat telt. Ik denk dat niemand echt weet wat het nou is om Indisch te zijn. Ikzelf ben een Indo maar voel dat niet zo. En een Hollander? Ook niet. Soms maak ik gebakken aardappeltjes met sambal peteh en spinazie a la crème. Ik kwam eens een oude blanke meneer tegen. We raakten aan de praat en zijn houding, praten en gebaren waren gewoon Indisch. Hij bleek op jonge leeftijd naar Indië te zijn gegaan en omstreeks zijn 50e jaar kwam hij terug naar Nederland vanwege die enorme problemen in dat verre land. Een echte blanke Hollander en toch Indisch. Er was eigenlijk niets meer over van zijn Hollandse mentaliteit. Dus, hoezo Indisch?

      Wij dragen allemaal de trieste herinneringen van die gruweltijd die onze (voor)ouders hebben meegemaakt met ons mee en dat zal wel een paar generaties duren eer dat verdwenen zal zijn. Datzelfde geldt ook voor de Belanda’s. Zij hebben ook een vreselijke 2e wereldoorlog meegemaakt. Inderdaad is de juiste weergave van de geschiedenis heel belangrijk, vooral voor onze nazaten. Maar je hebt gezien hoe de geschiedenis tijdens de kruistochten verdraaid is … en het gebeurt nog steeds.

      Elke morgen als ik wakker word kijk ik naar buiten en met een grijns van oor tot oor zeg ik dan “Start the day with a smile”. Carpe Diem !!! Dit gebeurt nagenoeg elke dag, of het regent, stormt of de zon schijnt. Immers, een verloren dag komt nooit meer terug.
      De allerbelangrijkste persoon die jij kent ben jijzelf. Als je ongelukkig bent dan zijn de mensen die van je houden ook niet al te happy. Als je blij bent dan zien de mensen ook het zonnetje in jou en je krijgt vaak een positieve reactie terug.

      Jouw laatste regeltjes. Je hoeft toch niet jouw moeder of oma te evenaren met het koken, zolang je maar lekker kookt en geniet van jouw eigen maaksels, toch? Jouw identiteit is inderdaad alles maar niet niets.

      Binnenkort, in september, hebben wij een groot festival in Dordrecht. Tentoonstelling, muziek, pasar malam en nog meer. Er is ook een debat over de Indische identiteit “Bestaat de Indische Identiteit?”. Als je er meer over wilt weten dan kan je me gerust mailen op saxolin@upcmail.nl. Een toegangskaartje krijg je van mij.

      Ik hoop dat ik je niet negatief geraakt heb. Maar door het lezen tussen jouw regels door kreeg ik de neiging op jouw stukje te reageren.
      Groeten en maak er vandaag maar iets moois van. Paul.

      http://www.indisch-dordrecht.nl

  100. Patrick’s verhaal is herkenbaar. Ik wil het identiteitsvraagstuk even in het perspectief plaatsen van 1. de geschiedenis en de overplaatsing van Indische Nederlanders naar Nederland (macroniveau), en 2. de ontwikkeling van de eigen persoonlijkheid (microniveau).

    De puberteit is gericht op het ontwikkelen van een eigen identiteit van jongeren naar jong volwassenen. Ouders of andere familieleden die daarbij zwijgen over hun eigen achtergrond en geschiedenis (omdat ze die willen vergeten, of omdat ze zich ervoor schamen, of omdat ze die niet kennen) dragen niet positief bij aan die persoonlijkheidsontwikkeling. Ze onthouden hun kinderen informatie. Ouders, familie of peers die daarentegen sterk de nadruk leggen op hun culturele geschiedenis (die onveranderlijk en in steen gehouwen is) geven kinderen niet de ruimte om zichzelf te definiëren en voor zichzelf een weg te formuleren in een nieuwe, andere tijd met nieuwe, andere bevolkingsgroepen.
    Als indo heb ik beide impulsen gekregen. En ik kan je verzekeren: daar baseer je geen zelfvertrouwen op. Met andere woorden: het Indische zwijgen en het benadrukken van de onveranderlijke Indische identiteit (wat die ook moge inhouden) leiden tot persoonlijke ellende.

    Het gedeelde kenmerk van de Indische Nederlanders is de gesegregeerde en ronduit racistische samenleving waarin zij werden geboren en opgroeiden – en de trauma’s die dat met zich meebracht. Die trauma’s werden zichtbaar op het moment dat Indische Nederlanders werden overgeplant naar Nederland.
    Indo-Europeanen waren in NI al geen homogene groep: kleine boeng versus grote boeng, binnenkamper versus buitenkamper, totok versus indo, persoonlijke ambitie om door Europeanen te worden gezien en erkend versus solidariteit met de inlander. De Indo-Europese gemeenschap was zelf gesegregeerd en racistisch tot op het bot: hoe donkerder het kind in dezelfde Indische familie, hoe slechter het werd behandeld; en de kinderen van de njai werden beschouwd als minderwaardig t.o.v. de kinderen van Indo-Europeanen onderling. Wat is dan Indische cultuur? Racisme? Of een botol cebok en sapu lidih? Warme familiebanden – maar liever niet met het kampongkind? Pasar-Maleis – dat een echt Indisch kind niet mocht spreken want dat was voor inlanders? Wayang en goena-goena – dat is toch voor inlanders, niet voor indo’s?
    Als gevolg van die dubbele segregatie -binnen de Nederlands-Indische samenleving als geheel en binnen de Indische gemeenschap- hebben Indische Nederlanders (zeker van de 1ste generatie) alleen maar leren overleven. Iedereen doet dat op zijn eigen manier. De een door zich onzichtbaar te maken, de ander door te vechten tot op de dag van vandaag. Er heerst wrok, soms gelatenheid om het onzichtbaar zijn van de Indische cultuur. Maar dan herhaal ik de vraag: welke cultuur?

    Ik maak me niet meer druk om die vraag. Ik respecteer het verleden van mijn ouders; ze hebben erover gezwegen maar gelukkig zijn er journalisten en wetenschappers die erover schreven. Ik herken de oude trauma’s en sociale patronen die doorsijpelen in sommige delen van de Indische gemeenschap. Ik heb interesse in de mengvormen in kunst en muziek die zijn ontstaan in Indië. Ik vecht voor de erkenning en correcte weergave van de Indische geschiedenis in Nederlandse schoolboeken, tv-programma’s en kranten. Ik spreek geen woord Maleis – en ik word daardoor door sommige indo’s niet voor vol aangezien. So what? Het is waardevoller om als individu je plek in deze wereld te hebben gevonden. Krampachtige verbondenheid aan een groep kan daarbij juist een belemmering zijn.

  101. Och, in eerste instantie ben je mens, dan wereldburger, Europeaan en dan komt de rest. Ik kom uit Bandung en behoor tot de 2e generatie die hier in Nederland zit (ben in ’56 met de Sibajak hier gekomen).
    Het is voor onze ouders heel moeilijk en bijzonder pijnlijk geweest in Indie, voor ons trouwens ook omdat we met hun problemen en frustraties zijn opgegroeid. Hier ligt wel een taak voor ons en onze nazaten. Zoeken en vooral vinden van de erkenning die onze oudjes hebben verdiend.

    Voor wat mijzelf betreft, ik ben wel een Indo, leef als een Indische omdat ik daarmee opgegroeid ben, en heb het naar mijn zin in dit leven. Ben gek op sambal goreng telor, roti kukus en tjeplok; de bottel cebok staat nog steeds in de wc. Echter, het wel of niet bij de Indische gemeenschap horen vind ik niet zo heel belangrijk. De Indische identiteit doet mij helemaal niets en de menselijke identiteit is voor mij vele malen belangrijker. Misschien komt dat omdat ik geen kuddedier ben. Ben ook nog nooit gediscrimineerd omdat ik met nooit gediscrimineerd voelde.

    Door de jaren heen heb ik leren omgaan met de frustraties en problemen die we van thuis hebben meegekregen. Een radicale ommekeer in mijn leven heb ik zelf veroorzaakt en heb die cirkel van ellende doorbroken. Dat was maar goed ook, het zorgde ervoor dat mijn ouders veel aan me vertelden over hun leven in Indie. Niet alleen maar de rottige dingen maar ook de goede en leuke dingen. Jeugdherinneringen, de natuur, de stad en de blijdschap die ze hadden toen de kinderen geboren werden.
    Ik wilde wat anders horen dan alleen maar verdriet, dood en verderf. Het deed hen ook goed om te vertellen hoe zij hun leven hadden geleefd. Je ziet het aan de ogen, steeds meer vertelden ze … net een woordenwaterval. En ja hoor, van de goede herinneringen waren er meer van dan van de kwade. Hiermee kon ik dan een beeld vormen hoe hun leven was verlopen van kindsbeen af. De periode ’42 t/m ’50-’52 hadden gewoon veel meer impact op hen leven gehad.

    Misschien niet helemaal Indisch: ik heb een vrije geest, investeer in mijn emotionele toekomst en laat de maatschappelijk status voor wat het is. Hard werken en leuk verdienen om de leuke dingen te verdienen. Mijn derde oog (mijn eigen spirituele kracht) doet de rest … dat hebben wij toch allemaal, die Stille Kracht?
    Tot slot, mijn uitgangspunt is om jezelf te accepteren om wat je bent, tevreden zijn met wat je doet en vooral heel veel van jezelf te houden omdat ook aan anderen te kunnen geven … en daar hoef je geen Indo voor te zijn, toch?

    1. Paul, bedankt voor jouw commentaar,ben het helemaal met je eens,wat Patrick zegt herken ik ook,maar het belangrijkste is dat je mens bent met een Indische achtergrond.Men moet geen onderscheid maken, maar dat gebeurt helaas toch wel!! Groetjes en het gaat je goed, Lody

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.