Integratiedebat en identiteit bij Indische jongeren

Als jongen met een Indische moeder en Nederlandse vader heb ik wat je zou kunnen noemen een “lichtgetint uiterlijk”. Zoals dat wel vaker gebeurt bij 3e generatie Indo’s leidt mijn uiterlijk vaak tot vragen over mijn afkomst. Deze vragen en het feit dat “het Indische” een weinig besproken onderwerp was bij ons thuis, zorgde ervoor dat ik me als puber ging afvragen wat mijn afkomst precies inhield en wat het voor me betekende. Tijdens mijn studies Culturele Antropologie en Sociologie deed ik verschillende projecten met een Indisch getint onderwerp en ook in mijn master thesis stond het Indische centraal.

Aanleiding voor het onderzoek

In het onderzoek dat tot deze thesis moest leiden wilde ik twee voor mij relevante onderwerpen combineren: de Indische identeit van jongeren en de verharde toon in het politieke en publieke debat omtrent integratie en multiculturaliteit. Een van de redenen hiervoor was dat mijn eigen vragen over mijn Indische identiteit vaak in relatie stonden tot de toon van dat debat. Steeds vaker realiseerde ik me dat culturele verschillen voor sommigen blijkbaar een probleem zijn. Wat betekent dit dan voor mij en mijn eigen gemengde achtergrond? Versterkt dit mijn culturele identiteit? Ik besloot mijn onderzoek te richten op de vraag Wat is de invloed van het integratiedebat op de manier waarop Indische jongeren betekenis geven aan hun culturele achtergrond?

Diepte-interviews

Bij mijn onderzoek betrok ik 21 jongeren behorend tot de derde generatie Indische Nederlanders. Om met hen in contact te komen begon ik in mijn eigen netwerk en paste zogenaamde snowball-sampling toe. Simpel gezegd hield dat in dat ik de mensen die ik interviewde vroeg om andere geïnteresseerden aan te dragen. Bij het benaderen van respondenten probeerde ik voor zo veel mogelijk variatie te zorgen in opleidingsniveau, uiterlijk en de mate waarin er interesse is in de Indische achtergrond.

Van iedere respondent nam ik vervolgens een face-to-face diepte interview af. Hierbij lette ik op de manier waarop de respondent over diens Indische achtergrond sprak nadat het integratiedebat ter sprake was gekomen. Daarnaast probeerde ik er achter te komen of het  niveau van interesse in “het Indische”,  het verschil in opleidingsniveau en en het wel of niet hebben van een “Indisch uiterlijk” (dit laatste baseerde ik op hoe mensen aangaven door anderen te worden gezien) invloed heeft op de posities die de geïnterviewde inneemt in het  integratiedebat.

Aan de hand hiervan kon ik de respondenten opdelen in drie categorieën die aangeven in welke mate zij beinvloed worden door het integratiedebat in de manier waarop zij zich verbonden voelen met hun Indische achtergrond: 1) niet beïnvloed (10 respondenten), 2) subtiel beïnvloed (5 respondenten) en 3) bewust beïnvloed (6 respondenten). Binnen elk van deze drie categorieën zijn vervolgens ook nog  3 profielen te onderscheiden. De verschillende profielen zijn gebaseerd op verschillen in interesse in de Indische achtergrond en manier van beïnvloeding door het integratiedebat. In totaal kwam ik op 9 profielen. Dit geeft aan dat de groep geïnterviewden zeer heterogeen was.

Opvallende resultaten

De resultaten laten een aantal opvallende dingen zien. Allereerst is het zo dat mensen die door het integratiedebat niet beïnvloed worden in de manier waarop zij betekenis geven aan hun Indische achtergrond, sterk van elkaar verschillen in de mate waarin zij met die achtergrond bezig zijn. Sommigen zijn hier niet mee bezig, anderen het ene moment wel en op andere momenten minder en voor weer anderen heeft een Indisch-zijn juist een sterke betekenis. De respondenten die niet worden beinvloed, lopen wat hun indische identiteitsbeleving betreft dus zeer uiteen.

Ditzelfde geldt voor de subtiel en bewust beïnvloede categorieën, die samen ongeveer de helft van mijn sample vormen. Opvallend is wel dat zij over het geheel genomen wel meer interesse in hun Indische achtergrond hebben. Opvallend is verder dat veel jongeren uit deze groep opgegroeid zijn met vragen over wat hun Indische achtergrond precies voor hen betekent. Een ander interessant punt is dat de mate waarin iemand wel of niet als Indo, allochtoon of buitenlander wordt bestempeld door anderen, samenhangt met de mate van interesse in de eigen Indische achtergrond en de mate waarin diegene wordt beïnvloed door het integratiedebat. Kort gezegd: hoe meer iemand als anders gezien wordt, hoe meer diegene interesse heeft in zijn/haar achtergrond en hoe eerder diegene beïnvloed wordt door het huidige integratiedebat.

Tot slot bleek dat er sprake is van een zogenaamde ruimere identificatie. Het blijkt dat bij het grootste deel van de jongeren die subtiel of bewust beïnvloed worden door het integratiedebat, de identificatie met de Indische achtergrond als het ware voorbij de grens van het Indische reikt. Deze jongeren voelen zich niet alleen verbonden met andere Indische mensen maar ook met andere mensen met een migrantenachtergrond en niet-westerse allochtonen. Sommigen van hen voelen zich zelfs deel uitmaken van een soort groter allochtoon geheel. In die zin is het misschien ook niet vreemd dat de manier waarop zij betekenis geven aan hun Indisch-zijn beïnvloed wordt door de harde toon van het integratiedebat, ook al zijn Indische Nederlanders hierin geen onderwerp van discussie.

Belangrijkste conclusies

Er zijn naar mijn idee twee hoofdbevindingen die uit mijn onderzoek naar voren komen. Allereerst is dat de bevinding dat de helft van de respondenten zich meer met het Indische (en minder met het Nederlandse) identificeert naarmate de toon van het integratiedebat verhard. In de tweede plaats is dit de ruimere identificatie van veel Indische jongeren met andere migrantengroepen en niet-westerse allochtonen.

Beide bevindingen hebben niet alleen betrekking op Indische jongeren, maar ook op het integratiedebat in zijn geheel. Gezien het feit dat een deel van de respondenten zich gedeeltelijk “afkeren” van het Nederlands-zijn, is het wellicht zo dat de toon van het huidige integratiedebat een negatieve rol speelt bij de integratieproblematiek van verschillende migrantengroepen. Juist doordat de toon verhard, voelen migranten zich wellicht eerder aangetrokken tot hun migrantenachtergrond en meer uitgesloten van de Nederlandse maatschappij. Eens te meer blijkt dat inzicht in de positie van de Indo binnen de nederlandse samenleving een belangrijke rol zou kunnen spelen in het integratiedebat en de toekomst van multicultureel Nederland.

Het volledige onderzoek, geschreven in het engels, is hieronder te downloaden in PDF-formaat:

Affected Ethnic Identities (ctrl-klik/rechtermuisklik op de link om te downloaden)

46 gedachten over “Integratiedebat en identiteit bij Indische jongeren”

  1. Op zich hoeft het volgens mij niet zoveel uit te maken of je jezelf meer of minder identificeert met de Indische cultuur. Als je naar dat verharde integratiedebat luistert en de inbreng van die limburgse indo dan lijkt het bijna vanzelfsprekend dat je (tijdelijk) wat meer afstand neemt van je Nederlandse ‘kant’……

  2. Als derde generatie indische Nederlander vind ik het erg moeilijk om afstand te doen van mijn Nederlandse kant, omdat ik voor honderd procent Nederlands ben. Mijn Indisch zijn krijgt er wel een paar procent bij. Wellicht haal ik die als Limburger na 9 juni uit mijn Limburgs zijn.

  3. Dit is naar mijn bescheiden mening een heel belangrijk onderzoek. Waar Nederland en de politieke partijen kennis van moeten nemen.
    Dat Indische jongeren het voortouw moten nemen en in deze bruggenbouwers moeten zijn is helemaal op zijn plaats. Joty ter Kulve

  4. Het werkstuk wept interessante vragen op, maar wat mij opvalt is dat niet eerder gesproken is over de de Indo in de multiculturele samenleving (Wim Manuhutu sprak tijdens een radiouitzending er zijdelings over) . Er wordt, ook op deze site heel diepzinnig gesproken over de Indische identiteit alsof die in de NL-samenleving op zichzelf staat maar een geengageerd geluid is nooit te horen. Hetzelfde is te zeggen over het broodje-aapbericht dat Indische Nederlanders onder allochtonen vallen en dat bericht heeft voor veel verwarring onder Indischen gewekt, Het lijkt alsof er een banvloek heerst op praten over multicultureel , allochtoon en Indisch, alsof wij door erover te praten totaal ANDERS worden, niet-Nederlands , geen deel meer vormen van de Nederlandse samenleving. Alsof praten over kanker, het krijgen van kanker bevordert (dat is ook een broodje aap).Ik denk dat de Indische Nederlander nog steeds op zoek is naar een duidelijke plaatsbepaling en een duidelijke plaats in de post-koloniale Nederlandse geschiedenis. De Indische Nederlander, ik maak geen onderscheid tussen 1°, 2° of 3.o generatie, heeft nog niet de grenzen van zijn kunnen afgetast, maar daarvoor dient hij wel over zichzelf te stappen en met zichzelf te confronteren. Anders schieten we geen jota op en kunnen we nog duizenden Pasar malams bezoeken

    Opvallend is dat op deze website een discussie dienaangaande, een standpuntbepaling ver te zoeken is terwijl het onderwerp de mensen persoonlijk treft, het is wat platvoers, eendimensiinaal Alsof wij als Indischen de confrontatie niet (durven) aangaan, hoe dienen we ons eigenlijk op te stellen en hij keek naar zijn buurman.

    En dan die verhardende toon in het politieke en publieke debat omtrent integratie en multiculturaliteit (sic). Alsof dat een nieuw verschijnsel is. Loop eens in de jaren 70/80 over de Kruiskade in Rotterdam of in het Oude Westen, dan weet je wat voor toon er heerst. Of heeft Pim Fortyn eind jaren 90 begin 2000 niet met verve het onderbuikgevoel van de gewone man aangaande integratie/multicult verwoord.

    Ik denk dat Indischen zich jarenlang hebben ingespannen om te integreren tot het onzichtbaarworden toe en dan wordt hun inspanning beloond met de vraag aan de 3° generatie Indische Nederlander “Waar kom je vandaan ????”. Dat is dus het resultaat van alle inspanningen, dan ga je toch van over je nek.

    Ik denk dat eerst dat postkoloniale debat dient plaats te vinden , het schept een referentie kader waarbinnen gediscusieerd kan worden . En op dat platform zullen we gewogen worden, misschien ben ik daarna rijp voor bruggetjesbouwer.

  5. Peter van den Broek says:
    July 27, 2010 at 17:19

    “[…] wat mij opvalt is dat niet eerder gesproken is over de de Indo in de multiculturele samenleving […] Ik denk dat de Indische Nederlander nog steeds op zoek is naar een duidelijke plaatsbepaling en een duidelijke plaats in de post-koloniale Nederlandse geschiedenis. De Indische Nederlander, ik maak geen onderscheid tussen 1°, 2° of 3.o generatie, heeft nog niet de grenzen van zijn kunnen afgetast, maar daarvoor dient hij wel over zichzelf te stappen en met zichzelf te confronteren. Anders schieten we geen jota op en kunnen we nog duizenden Pasar malams bezoeken

    Opvallend is dat op deze website een discussie dienaangaande, een standpuntbepaling ver te zoeken is terwijl het onderwerp de mensen persoonlijk treft, het is wat platvoers, eendimensiinaal Alsof wij als Indischen de confrontatie niet (durven) aangaan, hoe dienen we ons eigenlijk op te stellen en hij keek naar zijn buurman.
    […]
    Ik denk dat Indischen zich jarenlang hebben ingespannen om te integreren tot het onzichtbaarworden toe en dan wordt hun inspanning beloond met de vraag aan de 3° generatie Indische Nederlander “Waar kom je vandaan ????”. Dat is dus het resultaat van alle inspanningen, dan ga je toch van over je nek.

    Ik denk dat eerst dat postkoloniale debat dient plaats te vinden , het schept een referentie kader waarbinnen gediscusieerd kan worden . En op dat platform zullen we gewogen worden, misschien ben ik daarna rijp voor bruggetjesbouwer.”

    ————————————-

    Me dunkt dat je een goed punt hebt met de bewering dat de Indische Nederlander tot op heden opmerkelijk stuurloos is gebleven in de post-koloniale geschiedenis. Zonder er een geëngageerd ethisch oordeel aan te willen verbinden, denk ik dat dat voortkomt uit de Nederlandse gewoonte om de dialoog met culturele minderheden zoveel mogelijk uit de weg te gaan; een gewoonte die erin gesleten is vanaf de tijd dat Holland als koloniale macht ophield te bestaan.

    Multiculturalisme lijkt binnen de landsgrenzen slechts interessant zodra er een vermeende ‘clash of cultures’ uit gedestileerd kan worden, en mensen gewezen kunnen worden op hun Anders-zijn. De traditie van Nederlandse tolerantie is steeds meer veranderd in krampachtig ontwijkingsgedrag, dat nu als naar bijeffect heeft dat er allerlei sluimerende onderbuikgevoelens zijn ontstaan die, zeker in deze post-Fortuynistische tijd en ook post-11 september, in kortstondige explosies hun weg naar boven vinden.

    Ik ben het ook grotendeels met je eens dat de Indische Nederlanders als sociale groep zich teveel naar binnen heeft gekeerd, teveel focus heeft gelegd op het ‘verdwijnen’ in de Nederlandse samenleving in plaats van er een uitgesproken plaats voor zichzelf te claimen. Het gevolg is nu dat voor de derde generatie de Indische cultuur en identiteit veilig zijn geworden; “we” zijn immers een blinde vlek in de hele multiculti-ophef en daarom vrijwel ongevaarlijk. Zeggen dat je Indisch bent is dus iets wat je zonder gevolgen kunt doen. Een schaduwzijde daarvan is wel dat de cultivering van het Indische wel een erg oppervlakkige kant kent en makkelijk behandeld kan worden als een product dat je even tussen neus en lippen door consumeert. Persoonlijk krijg ik altijd jeuk op intieme plaatsen bij het zien van T-shirts met “Super Indo” erop of een of andere one-liner met het woord “Adoe” erin verwerkt…
    De Indische Nederlander heeft geen tegenstand van de status-quo te dulden, hij is er zelfs onderdeel van geworden. En dat leidt in alle gevallen tot een zekere decadentie.

    Daarom vind ik het ook belangrijk, zoals je zegt, dat het post-koloniale debat nu eens serieus wordt geopend. Hierdoor kan er een oprechte dialoog ontstaan tussen Nederland en de Indische Nederlanders. En via deze dialoog kan beide partijen een spiegel voorgehouden worden; Nederland kan worden geconfronteerd met het teveel externaliseren van haar multiculturele worstelingen, de Indische Nederlander met zijn te passieve internaliseren van de zoektocht naar zichzelf.

  6. Is er zoiets als “De Indische Nederlander”? Door een ‘sociale groep’ op te richten en die tot culturele minderheid te bestempelen ga je voorbij aan de geschiedenis. (Waarmee wederom het belang van geschiedenis is aangetoond). Je negeert namelijk het historische feit dat veel Indische Nederlanders in Nederlands Indië, en met name zij die lid waren van de grote Indische verenigingen aldaar, zich vastklampten aan hun Nederlandse identiteit en erkenning van die identiteit eisten. Als we ons tot Nederland beperken denk ik te kunnen stellen dat het merendeel van de Indische Nederlanders die hiernaar toe kwamen de Nederlandse cultuur als referentiekader en Nederlands als moedertaal hadden. De deviaties van het algemene cultuurpatroon waren/zijn te gering om van een aparte cultuur, d.w.z. duidelijk te onderscheiden van de Nederlandse, te spreken. Het waren variaties op het cultuurpatroon, zoals je die ook aantreft bij bijvoorbeeld Limburgers. Kortom, Indische Nederlanders en hun nakomelingen vormen geen aparte groep, laat staan dat er sprake is van een “culturele minderheid”.

    In Nederland verdween uiteindelijk de beperkingen van de koloniale barièrres en racisme en daarmee het belangrijkste wat Indische Nederlanders als groep bijeenhield. Ik geloof niet dat er heden ten dage een Indische Nederlandse groep van enige omvang is; de CBS statistieken ten spijt. Ze zijn opgegaan in de Nederlandse bevolking tot welke ze zich van oudsher rekenden. Daar doet geen Pasar Malam iets aan af.

    Een belangrijke bron van de onderbuikgevoelens en het uiteindelijk salonfähig zijn van de uiting van die gevoelens moet m.i. niet gezocht worden in het al dan niet vermeende ontwijken van een discussie over culturele minderheden, maar in de chronische halfslachtigheid vermengd met nogal wat hypocrisie die een onlosmakelijk deel van de Nederlandse cultuur geworden lijkt te zijn. De discussie wordt gevoerd over culturele en religieuze verschillen terwijl die moet gaan over in wat voor een samenleving we eigenlijk willen leven. Gaan we voor de democratische rechtsstaat geworteld in beschaving en alles wat daar bij hoort of laten we onlustgevoelens van “de burger” met een ernstige vorm van phimosis cerebri onze samenleving bepalen. De ontwijking die ik zie is die van verantwoordelijkheden.

    Een andere veroorzaker van de riool lucht die momenteel door het land waait is de verloedering van het onderwijs – en dat mogen de linkse regeringen, i.c. de PVDA, zich aanrekenen – dat nu aan de lopende band pseudo-analfabeten met een algemene ontwikkeling van 0,0 en navenante levenshouding aflevert. I.p.v. het denken en het vergaren van kennis om zo de ontwikkeling van studenten tot weldenkende en verantwoordelijke deelnemers van de samenleving te bevorderen, is een belangrijk deel van onze onderwijsinstellingen verworden tot een soort crèche waar men aan bezigheidstherapie doet. Bovendien heerst er een algemeen geaccepteerde aversie van alles wat naar het intellect of het gebruik daarvan neigt, wat mij weinig hoop geeft op een zinnige maatschappelijke discussie van enig niveau om zo een verweer te vormen tegen de riool inhoud die nu de salon in wordt gespoten onder mom van tapijt reiniger. Het is dan ook geen wonder dat men de hapklare junk van populisten prefereert boven de eigen intellectuele spanning. Voor het laatst ontbreekt nu eenmaal het kunnen en de wil.

  7. Een goed onderzoek.
    Bij de reacties gaat direct mijn haar overeind staan.
    De vraag of er sprake is van een “sociale groep” en “Indische Nederlanders” en die onderbouwen met een stukje geschiedenis is hier niet relevant.

    Sociale groepen en ethniciteiten ontstaan en ontstonden door “anders’ te zijn ten opzichtte van andere groepen.
    Cultureel-antropologen omschrijven culturen door middel van vergelijking met andere groeperingen. Omdat dan pas de verschillen duidelijk worden, maar de grens tussen culturen blijven altijd vaag.

    Het onderzoek lijkt aan te tonen dat Indische-Nederlander, volgens “volbloed” Nederlanders en Indische-Nederlander zelf, bestaat.
    Men wordt door de Nederlander anders behandeld, dat lijkt me door het uiterlijk en iets minder het gedrag.
    En men voelt zich anders, dat lijkt me doordat men merkt dat zijn of haar cultuur anders is. Of doordat men zich anders behandeld voelt door Niet-Indischen.

    Volgens cultureel-antropologische voorwaarden kunnen we dus spreken over een eigen cultuur dan wel een heropleving van een eigencultuur als Indischen meer worden buitengesloten.

    Volkeren en culturen ontstaan niet alleen door wie zij zelf denken te zijn of hoe zij zich gedragen, maar vooral ook door hoe andere volkeren over hun denken.
    Het is dan ook niet alleen aan ons of wij “echte” Nederlanders zijn, Indische-Nederlanders
    of zelfs Indonesische-Nederlanders, maar aan de overgrote meerderheid aan “volbloed'” Nederlanders en hun weinig kennis van het Indische verleden.

  8. Jeroen says:
    August 3, 2010 at 06:05
    De vraag of er sprake is van een “sociale groep” en “Indische Nederlanders” en die onderbouwen met een stukje geschiedenis is hier niet relevant.
    ================================================
    Het is wel degelijk relevant. Het raakt immers de kern van het verhaal. Het onderzoek gaat uit van een sociale groep: de Indische Nederlanders. Ik betwijfel de aanname. Bij een sociale groep mag je samenhang en specifieke kenmerken verwachten. En die dienen verder te gaan dan het hebben van een Indische achtergrond. Het cultuurbegrip is moeilijk te definiëren binnen harde grenzen maar dat wil niet zeggen dat er niet een aantal gemeenschappelijke zaken zijn die je als kenmerk kan duiden. Die kenmerken moeten niet discutabel, maar eenduidig zijn, zoals een gemeenschappelijke taal en kenmerkende groepseigen cultuur uitingen. Het feit dat er alleen al over het begrip “Indisch” veel discussie is, is m.i. aanleiding om het bestaan van een sociale groep “Indische Nederlanders” in het huidige Nederland in twijfel te trekken.

    Daarmee zij niet gezegd dat ik het bestaan van het begrip “Indisch” of “Indische Nederlander” ontken, maar ik zie hen als puur historisch. Het begrip “Indisch” zoals ik het vaak gebruikt zie worden in de hedendaagse context maakt een willekeurige indruk met nauwelijks nog enige relatie tot de oorsprong. De onderbouwing van de nieuwe invulling doet gekunsteld aan en vertoont pseudo-religieuze kenmerken. Het neigt naar wishful thinking.

    Het lijkt me dat een gedegen definitie of omschrijving van “Indisch” vooraf dient te gaan aan enig sociaal of cultureel antropologisch onderzoek naar dit onderwerp. En dan ontkom je niet aan de geschiedenis. Zonder de geschiedenis is het begrip “Indisch” onbegrijpelijk en een onderzoek dat er aan voorbij gaat doet niet aan waarheidsvinding maar aan “reinventing culture”. Op zich ook een interessant onderwerp voor de cultuur antropologie.

    Het anders-zijn als hoofd oorzaak en misschien wel enige oorzaak van het ontstaan van sociale groepen en etniciteit aan te wijzen is m.i. te simplistisch en is een omdraaiing van oorzaak en gevolg. Sociale groepen en ook etnische groepen hebben een ontstaansgeschiedenis die complexer is dan alleen anders-zijn. Het laatste is eerder een gevolg van het wordingsproces.

    In mijn ervaring, for what it’s worth, is het anders behandeld worden niet alleen het gevolg van een opvallend uiterlijk. Het is een dynamisch proces tussen de ‘behandelaar’ en de ‘behandelde’. Het uiterlijk is/wordt omgekeerd evenredig belangrijk aan de mate van beheersing van de taal en verinnerlijken van de cultuur (de habitus van Pierre Bourdieu). D.w.z. hoe groter de beheersing hoe minder belangrijk het uiterlijk. Maar net zo belangrijk: als je je gedraagt als een buitengeslotene word je ook als dusdanig behandeld.

  9. Dat laatste lijkt me nogal een rare stelling.
    “Het uiterlijk is/wordt omgekeerd evenredig belangrijk aan de mate van beheersing van de taal en verinnerlijken van de cultuur (de habitus van Pierre Bourdieu). D.w.z. hoe groter de beheersing hoe minder belangrijk het uiterlijk. Maar net zo belangrijk: als je je gedraagt als een buitengeslotene word je ook als dusdanig behandeld”

    Donkere Indische familieleden en vrienden worden anders behandeld DOOR hun uiterlijk.
    En dit terwijl het gros zichzelf eerder ziet als Hollander dan als Indo en probeerd zich daarnaar te gedragen.
    Hoeveel invloed heeft het gedrag op hoe winkelbedienden lichtgetinte Indo’s verdacht veel in de gaten houden?
    Hoe een lichtgetinte Indo vriend van me een winkel uit werd gewerkt terwijl er niemand naar mij als lichte Indo omziet?
    Hoe op Indo’s die lichtgetint of een meer Moluks uiterlijk hebben extra worden gefouilleeerd in bv Apeldoorn?
    Hoeveel invloed heeft het gedrag van Indische meisjes die er niet veel anders bijlopen dan hun Hollandse vriendinnetjes als ze uitgescholden worden voor hoer door andere bevolkingsgroepen?
    Hoe een lichtgetinte Indo door een wegpiraat werd uitgescholden, omdat hij zijn ‘soort’ zat was?
    Hoeveel Indo’s worden ondanks hun perfecte Nederlandse gedrag nog steeds uitgemat voor Pinda, met een denigrerende achterliggende gedachte?

    Waar het hier om draait is het ‘R’ woord, een woord dat Indo’s niet graag gebruiken.
    RASCISME.
    Een steeds grotere groep Nederlanders kan het niets schelen dat we Europees bloed hebben, dat we voor Nederland hebben gevochten. Dat we al honderden jaren Nederlands zijn. Ze wisten het niet, ze weten het niet en ze hebben totaal geen interesse om het te weten.
    Ze hebben gewoon geen zin om onderscheid te maken tussen allerlei verschillende getinte mensen en uit te zoeken wie goed of slecht is. Wie zich wel dan niet goed Nederlands gedraagd.
    Ik vind het trouwens een ontzettend beledigende conclusie, Indo’s die gedicrimineerd worden hebben het aan hun eigen gedrag te wijten????
    Houd toch op!

    Lichtgetinte Indo’s, voornamelijk jongeren met een hollandse ouder hebben steeds meer last van dicriminatie omdat ze lijken op Turken of Marokkanen. Daardoor voelen ze zich buitengesloten en vinden lotgenoten bij de allochtone bevolking en of andere Indo’s.
    Dat heeft niet met hun gedrag te maken. Maar met hou volbloed Hollanders zich gedragen.
    Als oud-lid van een Indische jongeren organisatie kan ik je zeggen dat het gros van de Indische jongeren qua gedrag ontzettend Nederlands is alleen hun uiterlijk is anders.

  10. Jeroen says:
    August 5, 2010 at 07:01

    Dat laatste lijkt me nogal een rare stelling.
    ==============================================
    Alleen maak je niet duidelijk waarom het “nogal een rare stelling” zou zijn. Je komt met allerlei voorbeelden die ik niet in twijfel wil trekken, maar feit blijft dat je maar een kant van het verhaal weergeeft. En in hoeverre is het van horen zeggen? In hoeverre is het representatief? Ik ben me heel goed bewust dat een exotisch uiterlijk een bepaalde reactie op kan roepen. Ik ben opgegroeid in de Zuid Hollandse eilanden in de vijftiger en zestiger jaren. Daar kende men toenertijd niet of nauwelijks “exoten”. Dus ja, een reactie op een niet blank uiterlijk is mij wel bekend. Maar ik heb geen negatieve herinneringen uit die tijd wat betreft mijn uiterlijk. Ik was gewoon een van de jochies die op straat voetbalden of verstoppertje speelde. Mijn broer was zelfs zeer populair als initiator van allerlei kattekwaad.

    Ik woon af en aan meer dan 50 jaar in dit land en heb me nog nooit gediscrimineerd gevoeld. Met het laatste heb ik wel ervaring in Engeland en zuid Frankrijk. Natuurlijk is mijn exotisch uiterlijk wel eens ter sprake gekomen, maar dat z0u ook gebeuren als ik vuurrood haar had gehad. Of een blauw en een bruin oog.

    Je kan voortdurend bewust zijn van je uiterlijk en er van uit gaan dat men dat negatief beoordeelt. Dan is het niet verwonderlijk dat je omgeving daar op reageert. Of je bent gewoon je zelf. Negatieve reacties op mijn uiterlijk is voor mij een teken van domheid en daar kan ik me niet druk om maken. Ik zie dat niet als racisme of discriminatie maar als teken van het gebrek aan enige intelligentie. Als je slecht wordt behandelt in winkels e.d. dan kan je de mensen daarop aanspreken. Dat doet een ieder lijkt me, of je blank bent of bruin. Maar als je achter iedere rare blik racisme vermoedt en het je aantrekt maak je je leven wel heel erg ongemakkelijk.

    Het is een gegeven dat er op deze planeet een x aantal mensen rondloopt dat van mening is dat uiterlijke verschillen tussen de diverse etnische groepen op deze planeet een criterium zijn voor goed of slecht. Een dergelijke mening op zich is voor mij een maatstaf voor het al dan niet hebben van enig denkvermogen. Het is te dom om er op te reageren. En voor domheid heb ik begrip noch geduld.

    Wat schelden betreft; in groep 2 van de basisschool werd mijn zoon eens voor poepchinees uitgemaakt. Dat vond hij zo’n grappig woord dat hij bij het horen daarvan schaterend van de lach over de grond rolde. Waarop iedereen ook in lachen uitbarstte. Degene die hem had uitgescholden stond toen voor schut. Het is de enige effectieve reactie op schelden.

  11. Nou Jeroen, een beetje rustig blijven
    Ben je misschien ex-lid van die jongerenvereniging Darah Ketiga?
    Ook binnen de indo-gemeenschap roept jullie gedrag naar buiten al gemengde gevoelens op.
    Velen vonden jullie maar een rebellenclubje. Wat kun je dan verwachten van anderen?

    Ook verwijt je van de ene kant die groter wordende groep Nederlanders dat zij niet weet dat indo’s al honderden jaren Nederlands zijn, maar vervolgens je verwijt je dat “het gros van de Indische jongeren qua gedrag ontzettend Nederlands is alleen hun uiterlijk is anders.”

    Is dit niet tegenstrijdig?

  12. Jeroen is weer een slachtoffer van wat ik maar de gespletenheid van denken noem waarvan veel indo’s het slachtoffer zijn.
    Is het nu leven tussen twee werelden of leven in twee werelden?

    Ik wil me nu richten tot de generatie Jeroen c.s,
    Ik herhaal maar weer..

    Op de eerste plaats wil ik hier duidelijk stellen dat de naam Indonesie Grieks is te weten “indo” en “nisi”.
    Vertaald betekent dat: de Indische eilanden, de Indische eilandengroep, dus de gehele archipel, Nusantara, de gordel van smaragd.
    Indisch verwijst weer naar India, de Indus, de hindoe-hindoeistische of indische cultuur.
    Wanneer we spreken van de Indische filosofie dan hebben we het over de veda’s en dergelijke en niet over gemengdbloedigen of indo’s.

    Nederlanders die niet al bekend waren met de de situatie in de archipel noemden iedereen die in Nederland aankwam en die er maar getint of bruin uitzag: indisch, indische mensen.
    Daarbij had men Nederlandse Indie in gedachten, later Indonesie.
    Alles wat uit nederlands-indie kwam was voor de Nederlanders “Indisch”.
    Indisch verwees naar de autochtone bevolking en de inlandse (inheemse) cultuur, aan de andere kant van de wereld.
    Inlander was alles wat niet-nederlands was: javanen, sumatranen, moslims, en anderen, ook chinezen

    Veel indo’s waren er niet van gediend om indonesier genoemd te worden, immers men had de Nederlandse nationaliteit.
    Niet dat men anti-Indonesie of anti-indonesier was, dat soort lui had je immers ook, neen, Indonesier had iets van dat je om onduidelijke redenen naar Nederland ging, om het economisch beter te hebben, vluchteling of dergelijke.
    Er waren er ook die zich lieten nationaliseren tot indonesier en ook die pro-Soekarno waren (zelfs in Nederland)..
    Ik weet het niet zeker, maar deze groep werden gewoon als paria beschouwd.

    Voorts wilden de indo’s duidelijk stellen dat bruine mensen ook Nederlander konden zijn.
    Wist de Hollander veel.
    Terzijde: er zijn tegenwoordig ook Indonesiers die zich hebben laten nationaliseren tot Nederlander.
    Dezen noemen zichzelf ook Nederlander, en geen Indonesier, maar in hun hart zijn (voelen)ze dat nog wel.

    Ook wil ik opmerken dat de benaming Indische-Nederlander ook door Mussert werd gegeven aan al de indo-europeanen.
    Men was weliswaar in Indie geboren (Indisch en wellicht inlander) maar men was (toch) Nederlander.

    Dus:
    1. indisch betekent; afkomstig van/uit nederlands-indie, en in het bijzonder de autochtone, inlandse bevolking
    2. indo = gemengdbloedig, blasteran, of je nou in indie bent geboren of niet.
    Dus wanneer je spreekt van indo-europeanen dan heb je het over: gemengdbloedige europeanen.
    Ik vind het wel kortzichtig om de benaming indo slechts voor te behouden aan de in Indie geborenen en hun nakomelingen.

    Om de een of andere redenen werd de benaming (verkorting) indisch ook overgenomen door de indo’s, misschien om zich te onderscheiden van andere indische-nederlanders, immers ook (de in Indie geboren) totoks rekenden zich tot de groep indische-nederlanders, wat een onbeschaamdheid toch 😉

    Ik ben het met Jeroen eens dat veel indischen verhollandst zijn, maar dat proces van verhollandsen begon al aan het begin van de vorige eeuw.
    Je kunt het vergelijken met personen die zich christen noemen, of moslims (indisch is overigens geen nationaliteit), maar wanneer je daarmee geen fluit doet (dat huichelt) dan is dat indisch gewoon een kreet.
    En wanneer je ook op fora verschijnt om maar mee te discussieren of de indische cultuur te propageren zonder dat je weet waarover je het hebt, is dat net een scheet in je broek, en dat kan vreselijk stinken. 😉

    Wanneer we het nu hebben over indisch, dan moet men ook eens goed kijken naar het gedrag en de cultuur van de Javanen, de indonesiers, want van hen stamt men ook af niet waar? De verre javaanse oma. Indonesiers zijn ook multicultureel en roeren alles maar door elkaar. Luister maar naar hun muziek.
    Indo’s (indischen) in Nederland zijn daarin dus niet uniek of apart meer.
    Bescheidenheid hierin is dus wel geboden!

    p.s. Ik pretendeer niet de waarheid te verkondigen, en op dit forum zijn er een paar, Harry en Noordin, die hele goede dingen schrijven en de zaken wel op een rij hebben..
    Enige aanvuling of correctie is altijd welkom en dient tot vermeerdering van onze kennis 😉

  13. Ed Vos says:
    August 7, 2010 at 12:03

    Daarbij had men Nederlandse Indie in gedachten, later Indonesie.
    Alles wat uit nederlands-indie kwam was voor de Nederlanders “Indisch”.
    Indisch verwees naar de autochtone bevolking en de inlandse (inheemse) cultuur, aan de andere kant van de wereld.
    Inlander was alles wat niet-nederlands was: javanen, sumatranen, moslims, en anderen, ook chinezen.
    — Er waren er ook die zich lieten nationaliseren tot indonesier en ook die pro-Soekarno waren (zelfs in Nederland)..
    Ik weet het niet zeker, maar deze groep werden gewoon als paria beschouwd.

    ————————————————-
    De autochtone bevolking(sgroepen) zijn de “oorspronkelijke” bewoners van de archipel , zoals Sundanezen < javanen , Balinezen , Molukkers etc.
    Door de Nederlanders en Indische Nederlanders ( al dan niet de erkenden) worden ze ze ook Inlanders genoemd.
    De Chinezen (in het byzonder de Peranakans die al eeuwen voor de komst van Europeanen en VOC in de archipel woonden wordt ook als Inlanders gezien volgens de toen geldende wetten , later ook Vreemde Oosterlingen genoemd.
    Een klein deeltje gelijkgestelden genoemd. Bij de Chinezen heb je ook de Orang baru , de import Chinezen ( Tjina Singke) die niet tot de Inlandse Peranakan Chinees worden gezien.

    De Indische Nederlanders ( met Nederlandse stamvaders in het verre verleden) plus de Indo Europeanen (Europese stamvaders) die de " zijde van Indonesia" hadden gekozen uit vrije wil (ongeveer 16% van de Indische Ned/Indo Europeanen = ongeveer 30.000 in aantal) werd ook met scheve ogen bekeken door de anderen die vanaf het begin " de zijde van Soekarno/ " hadden verworpen . Trouw aan de 3 kleur, koningin en vaderland .
    Uiteindelijk gingen bijna 80% van die groep alsnog vertrokken naar Nederland.
    De rest (ongeveer 6000) zijn daar gebleven omdat ze of te oud of geen familie/vrienden hadden in NL die hun kunnen en willen ontvangen.

  14. @ lapre,

    ken je darah ketiga persoonlijk ? Of alleen maar van horen zeggen.,hoe indisch altijd ma afgaan op de negatieve dingen ipv de positieve.
    Grappig is het altijd weer om omong kosong te lezen/horen, jangan stress mensen darah ketiga is r naar 10jaar meegestopt.

    @ jeroen, je hebt veel betekend voor DK, daar kan je trots op zijn.

  15. Allereerst mijn excuses voor mijn afwezigheid in de discussie tot nu toe. Na een korte afwezigheid wil ik mij toch ook graag mengen in de discussie en reageren op een aantal dingen die gezegd zijn. Ik heb inmiddels gevraagd of de hele scriptie aan het stuk hier toegevoegd kan worden, maar ik geloof niet dat dat al gelukt is. Ik denk dat dat een aantal onduidelijkheden uit de weg kan helpen.
    @Peter van den Broek en Paul: het punt van een postkoloniale discussie is erg intressant. Ik meen hier het werk van Lizzy van Leeuwen in te herkennen, klopt dat? Ik vraag mij wel sterk af wat men zich nou precies voorstelt bij een “postkoloniale discussie” en daarbij nog meer wat de impact zou zijn van zo’n discussie in de bredere samenleving. Een dialoog tussen Nederlanders en Indische Nederlanders wat daadwerkelijk een effect heeft op de manier waarop Indische Nederlanders gezien worden en naar zichzelf kijken lijkt me helaas niet erg realistisch.
    @Harry: Net zoals “de nederlander”, bestaat “de indische nederlander” niet. En uiteraard moet de geschiedenis meegenomen worden in een analyse van het hier en nu. Maar ik krijg het idee dat je ten onrechte stelt dat er in dit onderzoek gebruik wordt gemaakt van een onhistorisch, statisch,s implistisch en reificerend perspectief op Indische Nederlanders. Maar daarvoor verwijs ik je naar het hele werk, je zal snappen dat er hier bij lange na geen ruimte is ruim in te gaan op de complexiteiten rond dit onderwerp. Kort gezegd moet ik Jeroen gelijk geven dat etnische, dan wel sociale groepen zich niet (alleen) van elkaar onderscheiden omdat ze op wat voor manier dan ook “anders zijn”, maar met name omdat ze als “anders” beschouwd worden. Gepercipieerde verschillen tussen groepen zijn wereldwijd lang niet altijd gebaseerd op feitelijke verschillen. Antropologen focussen zich daarom in dit soort onderzoeken niet zozeer op de “culturele inhoud” van groepen/categorieen maar juist op de groepsgrenzen. En het is intressant te zien dat onder invloed van het integratiedebat de groepsgrenzen voor sommige derde generatie Indische Nederlanders lijkt te verschuiven (zie “ruimere identificatie”).

  16. Rik Wester says:
    August 8, 2010 at 20:03

    moet ik Jeroen gelijk geven dat etnische, dan wel sociale groepen zich niet (alleen) van elkaar onderscheiden omdat ze op wat voor manier dan ook “anders zijn”, maar met name omdat ze als “anders” beschouwd worden.
    —————————————————————–
    Het is ook logisch dat de andere “Medelanders” de kleine groep Indische Nederlanders ” anders” beschouwen omdat ze het zelf willen (?).
    Ik lees vaak dat ze anders zijn , anders voelen , en worden ook daardoor anders beschouwd en behandeld ?
    Als een min of meer blanke jonge Nederlander/se met een Indische achtegrond zegt
    tegen de Nedelanders , ik ben anders , ik voel me niet Nederlands(genoeg?) , dan heb je het aan je zelf te wijten .Toch ?
    En hoe groot is die groep dan ?
    Ik dacht (ben tenslotte een buitenstaander, niet Indisch en of Nederlands) dat de meeste wel Nederlanders voelen zoals de meeste van hun ouders en grootouders .
    Concreet zie ik bij mijn zoon , qua uiterlijk is hij een Indisch type .
    Voel hij Indonesisch ( vader is Indonesier) , antwoord nee .
    Hij was Indonesier (paspoort) geweest tot zijn 18de .
    Is hij Indisch (? ) Ook niet ondanks zijn Nederlandse moeder.
    Is hij Nederlander? , antwoord Ya.
    Reden , hij is hier geboren , naar school gegaan etc .
    Lust naast stampot/boerekool ook rendang en opor .

  17. Rik Wester says:
    August 8, 2010 at 20:03
    ===========================================
    […]Net zoals “de nederlander”, bestaat “de indische nederlander” niet. En uiteraard moet de geschiedenis meegenomen worden in een analyse van het hier en nu. Maar ik krijg het idee dat je ten onrechte stelt dat er in dit onderzoek gebruik wordt gemaakt van een onhistorisch, statisch,s implistisch en reificerend perspectief op Indische Nederlanders. […]
    =============================================
    “De Nederlander” moge niet bestaan, maar Nederlanders wel. Er zijn genoeg gelijke kenmerken aan te wijzen waarmee je een groep genaamd Nederlanders kan identificeren en beschrijven. Ik ben er niet van overtuigd dat je met het zelfde onverkort een groep Indische Nederlanders aan kan wijzen anders dan in een historisch kader.
    ———————————————————————–
    […]Kort gezegd moet ik Jeroen gelijk geven dat etnische, dan wel sociale groepen zich niet (alleen) van elkaar onderscheiden omdat ze op wat voor manier dan ook “anders zijn”, maar met name omdat ze als “anders” beschouwd worden. […]
    =====================================================
    Wordt men “anders” beschouwd omdat men zich “anders “ gedraagt, dan wel is, of wordt men “anders” omdat men “anders” wordt beschouwd? Mijn idee is dat het een beetje van allebei is en welke kant het opgaat is in grote mate afhankelijk van het lijdend voorwerp.
    —————————————————————————-
    […]En het is intressant te zien dat onder invloed van het integratiedebat de groepsgrenzen voor sommige derde generatie Indische Nederlanders lijkt te verschuiven (zie “ruimere identificatie”).[…]
    =====================================================
    Klinkt meer als het uitvinden van een cultuur. Of anders gesteld, een drang om anders te willen zijn en verschillen te maken daar waar ze niet zijn. Anders gesteld, als men in een omgeving is waar de etniciteit of een van de norm afwijkende etniciteit van tenminste een van de ouders, niet als belangrijk wordt gezien, ben ik er niet van overtuigd dat het integratiedebat invloed heeft op hoe men over zichzelf denkt als individu. Ik kan me niet aan de verleiding onttrekken om het individueel psychische component in ‘de verschuivende grenzen’ meer gewicht toe te kennen en het in wezen van een totaal andere orde is dan identificatie problemen zoals wel beschreven bij mestiezen. In het laatste geval is er immers sprake van totaal verschillende culturen. Dat is het in het geval van de (historische) Indische Nederlanders niet zo.Wil men daar over verschillen spreken dan zijn het variaties op een gemeenschappelijk cultuurpatroon.

  18. Surya Atmadja

    Het is ook logisch dat de andere “Medelanders” de kleine groep Indische Nederlanders ” anders” beschouwen omdat ze het zelf willen (?).
    Ik lees vaak dat ze anders zijn , anders voelen , en worden ook daardoor anders beschouwd en behandeld ?
    Als een min of meer blanke jonge Nederlander/se met een Indische achtegrond zegt
    tegen de Nedelanders , ik ben anders , ik voel me niet Nederlands(genoeg?) , dan heb je het aan je zelf te wijten .Toch ?
    ====================================================
    In de jaren vijftig zestig kon men aan je uiterlijk, je huidskleur zien dat je anders was, en je werd dan ook als anders beschouwd omdat je er anders uitzag. Gedragingen, maniertjes e.d. laat ik gewoon buiten beschouwing.

    In het voorbeeld van jou zoon: die kan zich nog Nederlandser voelen dan ik, en wie weet is dat ook zo, maar vanwege zijn huidskleur wordt hij (en ik ook) door de Hollander toch als anders beschouwd (gezien).
    Niet van hier maar van daar, en ze zullen dat bij jouw zoon altijd blijven doen wanneer ze jou als zijn vader zien.

    Probleem is wanneer je er uitziet als een totok en hier geboren bent, zeg in de jaren 80, en dan vanwege een verre javaanse oma jezelf opeens als indisch beschouwt en je om die reden dan ook anders voelt (of gaat voelen).
    Wat dat anders voelen inhoudt, weet ik niet , dat is zo ondefinieerbaar.

    Het is makkelijk te zeggen; indisch is een gevoel. Ja , haat is ook een gevoel, liefde ook , en verdriet, en ieder mens gedraagt en voelt zich in die stemming anders.
    In Griekenland op vakantie vroeger, voelde ik me ook een beetje Grieks.

    Dan kun je daarnaast natuurlijk ook dingetjes op een rij zetten van wat dat indisch zijn inhoudt, hetgeen ook is gebeurd.

    Ik zeg maar, zolang iemand het eten met de vingers thuis beschouwt, als blijk van gebrek aan opvoeding , dat eten met de vingers deed mijn moeder bijvoorbeeld wel bij tijd en wijle, is hij/zij vere van indisch.
    Mijn vrouw doet dat ook wel eens, Misschien is dat een Indonesische gewoonte, maar waar hebben we het dan over wanneer we spreken van indisch?
    Je kunt natuurlijk ook krom praten alsof je lijdt aan een spraakgebrek, of indonesische woordjes gebruiken als wadoeh en dergelijke, om dat anders zijn te benadrukken.
    Maar ik ken genoeg Hollanders die dat ook doen zonder dat ze in de verste verte een lijn hebben met een javaanse oma.
    Anderen (totoks) weer doen sambal bij hun eten, worden zij daardoor indisch?

    Het lijkt erop alsof men tegenwoordig iets nieuws probeert uit te vinden, een nieuwe cultuur of zo om maar anders te (willen) zijn of te voelen zonder dat het eigenlijk bij hen past.

    Je kunt als jongere natuurlijk ook tijdens een militaire herdenking met kapmessen en soldatenlaarzen van de dump verschijnen, en misschien opzichtig getattood ook, maar zoals iemand het ooit tegen me zei: wanneer mijn (KNIL) vader dat zag zou hij zich in zijn graf omdraaien.

    Zolang iemand niet bij het plaatje past, bij het behang om het zo maar uit te drukken, wordt hij door de andere groep als anders gezien, maar ook binnen de eigen (sociale) groep.
    Vaak sorteert dat “anders” dan niet eens het beoogde effect wat men in gedachten heeft, omdat het te gemaakt is, would-be.

  19. Ed Vos says:
    August 9, 2010 at 17:34

    Surya Atmadja

    Het is ook logisch dat de andere “Medelanders” de kleine groep Indische Nederlanders ” anders” beschouwen omdat ze het zelf willen (?).
    Ik lees vaak dat ze anders zijn , anders voelen , en worden ook daardoor anders beschouwd en behandeld ?
    Als een min of meer blanke jonge Nederlander/se met een Indische achtegrond zegt
    tegen de Nedelanders , ik ben anders , ik voel me niet Nederlands(genoeg?) , dan heb je het aan je zelf te wijten .Toch ?
    ====================================================
    (1)In de jaren vijftig zestig kon men aan je uiterlijk, je huidskleur zien dat je anders was, en je werd dan ook als anders beschouwd omdat je er anders uitzag. Gedragingen, maniertjes e.d. laat ik gewoon buiten beschouwing.

    (2)In het voorbeeld van jou zoon: die kan zich nog Nederlandser voelen dan ik, en wie weet is dat ook zo, maar vanwege zijn huidskleur wordt hij (en ik ook) door de Hollander toch als anders beschouwd (gezien).
    Niet van hier maar van daar, en ze zullen dat bij jouw zoon altijd blijven doen wanneer ze jou als zijn vader zien.
    —————————————————
    (1) Gedragingen , maniertjes zijn ook uiterlijke kenmerken. En op grond daarvan wordt je door de “anderen”( De Autochtone Nederlanders en Hollanders) in een bepaalde hok geduwd.

    (2) Het is logisch.
    Qua menging( Mix)zou hij de perfecte Indo/ of Indisch.
    50 % Belanda en 50 % Indonesier .
    Alleen behoort hij niet tot die groep , simpel omdat hij geen nakomeling is van de gemigreerde groep Indische Nederlander , zijn ouders ook niet.

    Qua uiterlijk/gedrag kan je hem ziet hij er uit als een jonge 3de of 4de generatie , ik zelf werd vaak gezien als Indisch door mijn iets blanke huidskleur.
    In Indonesia zijn op zijn minst 2 bevolkingsgroepen die niet echt donker eruit zien xzoals de andere Indonesier of Javanen .
    Hoewel , er zijn Javanen die ook een lichte huidskleur hebben.
    dat zijn de Sundanezen en Orang Kawanua.

    En hij heeft de Nederlandse cultuur en opleiding .
    Hij is eigenijk een Nederlandse jongen .

  20. Surya Atmadja

    En hij heeft de Nederlandse cultuur en opleiding .
    Hij is eigenijk een Nederlandse jongen .

    ————————————————————————–

    Zo zie ik me zelf ook, en anderen in mijn Nederlandse (werk)omgeving ook, maar ook zij zien dat ik er anders uitzie dan zij. In Indonesie ben ik ook een Belanda, maar ik pas me aan de omstandigheden daar aan, t’is wel zo handig en goed voor een soepel maatschappelijk verkeer.

    Ik begon mijn roots weer te ontdekken nadat ik voor het eerst weer in Indonesie terugkwam.
    Iemand, die de omgang met indo’s ook niet onbekend is, zei ooit eens tegen mij: ik hoor jou nooit indonesische woordjes gebruiken zoals andere indo’s.

    Daaraan heb ik totaal geen behoefte, dat doe ik wel thuis wanneer ik met mijn vrouw Nederlands praat en met met een enkele indo, en die moet dan wel heel, heel indisch zijn 😉

  21. Harry”Je komt met allerlei voorbeelden die ik niet in twijfel wil trekken, maar feit blijft dat je maar een kant van het verhaal weergeeft. En in hoeverre is het van horen zeggen? In hoeverre is het representatief?”

    Surya Atmadja”Het is ook logisch dat de andere “Medelanders” de kleine groep Indische Nederlanders ” anders” beschouwen omdat ze het zelf willen (?).
    Ik lees vaak dat ze anders zijn , anders voelen , en worden ook daardoor anders beschouwd en behandeld ?
    Als een min of meer blanke jonge Nederlander/se met een Indische achtegrond zegt
    tegen de Nedelanders , ik ben anders , ik voel me niet Nederlands(genoeg?) , dan heb je het aan je zelf te wijten .Toch ?”

    Jeroen heeft het over mensen die echt om hun uiterlijk buiten worden gesloten of als vreemdelingen/buitenlanders worden behandeld zelfs al voelen ze zich Hollands/Nederlands.En hij heeft het niet over Indo’s die zich anders gedragen.Het gaat in feite om dat ze anders uitzien.En vooral de Indo’s die een niet te plaatse Mediteraanse uiterlijk hebben die kunnen vaker gediscrimeerd worden alleen vanwege hun(inhun ogen)Marokkaanse,Turkse of een zogenaamde Islamitische uiterlijk en niet omdat deze mensen zich anders voordoen.Dit gebeurt echt hoor!Net als Jeroen kan ik vele voorbeelden geven.
    Het is wat Ed Vos zei:”In het voorbeeld van jou zoon: die kan zich nog Nederlandser voelen dan ik, en wie weet is dat ook zo, maar vanwege zijn huidskleur wordt hij (en ik ook) door de Hollander toch als anders beschouwd (gezien).
    Niet van hier maar van daar, en ze zullen dat bij jouw zoon altijd blijven doen wanneer ze jou als zijn vader zien”

    Surya Atmadja”De Indische Nederlanders ( met Nederlandse stamvaders in het verre
    Uiteindelijk gingen bijna 80% van die groep alsnog vertrokken naar Nederland.
    De rest (ongeveer 6000) zijn daar gebleven omdat ze of te oud of geen familie/vrienden hadden in NL die hun kunnen en willen ontvangen”
    Dat klopt niet helemaal.Er zijn ook Indo’s bij die niet werden toegelaten.De papieren waren niet inorde of door bepaalde omstandigheden.Indo’s die geen Nederlanders waren,enz.

  22. Noordin schreef : Dat klopt niet helemaal.Er zijn ook Indo’s bij die niet werden toegelaten.De papieren waren niet inorde of door bepaalde omstandigheden.Indo’s die geen Nederlanders waren,enz.

    Reken maar dat het omgekeerde ook gebeurde en dat er in die jaren genoeg Indonesiërs wel iets geregeld hadden om aan een paspoort te komen en als economische vluchteling als Indische Nederlander naar NL te komen. Hun kleinkinderen spelen nu de Indo 3.0 die zo hard op zoek is naar zijn of haar identiteit. Schuldgevoel…. 😉

  23. Noordin:
    Jeroen heeft het over mensen die echt om hun uiterlijk buiten worden gesloten of als vreemdelingen/buitenlanders worden behandeld zelfs al voelen ze zich Hollands/Nederlands.En hij heeft het niet over Indo’s die zich anders gedragen.Het gaat in feite om dat ze anders uitzien.En vooral de Indo’s die een niet te plaatse Mediteraanse uiterlijk hebben die kunnen vaker gediscrimeerd worden alleen vanwege hun(inhun ogen)Marokkaanse,Turkse of een zogenaamde Islamitische uiterlijk en niet omdat deze mensen zich anders voordoen.

    —————————————————————————-

    Nu we het er over eens zijn (?) dat je op je uiterlijk wordt beoordeeld wil ik een klein stapje verder.
    Ik zou overigens een huichelaar zijn wanneer ik zou beweren dat ik helemaal niet naar uiterlijkheden kijk..

    Wat zal er later gebeuren wanneer je van jongsaf aan door anderen onder je neus wordt gewreven dat je anders bent?
    Door Hollanders die zeggen dat je indisch bent, dat je eten stinkt (trasi), het huis rommelig als het huishouden van Jan Steen etc, je weet wel al dat soort dingen die velen ooit wel eens gehoord hebben.
    Van de andere kant krijg je van je ouders te horen dat Hollanders kepet zijn (zich zelden wassen), onbehouwen en dat je het goede voorbeeld moet geven en dergelijke.

    Wanneer je daarvoor gevoelig bent, en je hebt daarbij slechte ervaringen ook, dan blijf je je hele leven tegen die Hollanders aanschoppen, terwijl jij van hen ook afstamt.
    Anderen weer proberen zich Nederlandser te gedragen dan de Nederlander om maar geaccepteerd te worden, ja gaan zelfs zo ver dat zij zich bewust afzetten tegen alles wat er in het ouderlijk huis zo gewoon was, schamen zich ook voor hun (indische)ouders.
    Dat laatste zag ik ook veel indo’s doen.
    Let wel, ik heb het niet over indo’s die liever een boterham met kaas, of frites met een frikandel prefereren boven lemper, bapao of een “rijsttafel”.

    Het resultaat van zulk een gedrag is dat Hollanders (en anderen) je beschouwen als vreemd en misschien ook als een stakker, en laten we het maar niet hebben over hoe indo’s tegen je aankijken.

    Hierover zou men, de jongeren, eens moeten nadenken, maar niet al te diep.
    Hoe sta ik er voor, hoe sta ik in het leven, en wat ga ik doen met de inhoud van mijn culturele rugzakje.
    Wat het antwoord ook ook moge zijn. In het leven is het zo, dat wanneer je teveel weerstand, tegenwind ondervindt je twee dingen moet realiseren.
    a. je bent totaal verkeerd bezig, je loopt te hard van stapel.
    b. je zou eens een zijweg moeten inslaan in plaats van te stevenen op die muur aan het eind van die weg.

    Misschien moet je wel jezelf blijven (wat dat ook moge zijn), aan geen enkel integratiedebat deelnemen, en doen wat je op het moment leuk vindt of nodig: studeren, huisje, boompje beestje, of de hippie uithangen.
    Zonder daaraan een “indisch label” te hangen, dat doen anderen wel voor je 😉
    Uiteindelijk toch, valt alles wel op zijn plek, een beetje of ver ernaast kan ook.

  24. Noordin says:
    August 9, 2010 at 19:59
    Dat klopt niet helemaal.Er zijn ook Indo’s bij die niet werden toegelaten.De papieren waren niet inorde of door bepaalde omstandigheden.Indo’s die geen Nederlanders waren.
    ————————————————
    Dat is bij iedereen wel bekend.
    Er zijn waarschijnlijk duizenden die tot die groep behoren
    Die geen toegang tot Nederland krijgen omdat ze uit de boot vallen( Wet Nederlandschap van 1892 en verder) .
    Voor mij zijn ze ook Indonesiers al is het tegen wil en dank ..En door hun uiterlijk (niet blank maar donker als een Indonesier) geruisloosd in de grijze verdwenen.

    Wat uiterlijk betreft , ik had vroeger ook problemen gehad bij het uitgaan , en zeker als ik meeging met ” Ambonese” vrienden met Afro kapsel of Indische jongens met
    lang haar . Terwijl als ik met Indonesische studenten in Amsterdam-Den Haag uitging en andere Nederlandse studenten in mijn eigen ” studie”stad heb ik geen ” problemen bij de ingang van een discotheek.We praten anders (Indonesisch / Nederlands) , kleden en gedragen anders .
    Ik praat hier over einde jaren 60 , begin jaren 70.

  25. londoh says:
    August 9, 2010 at 21:05
    Reken maar dat het omgekeerde ook gebeurde en dat er in die jaren genoeg Indonesiërs wel iets geregeld hadden om aan een paspoort te komen en als economische vluchteling als Indische Nederlander naar NL te komen. Hun kleinkinderen spelen nu de Indo 3.0 die zo hard op zoek is naar zijn of haar identiteit. Schuldgevoel…. 😉
    ——————————————————————-
    Ik weet niet over welke groep Indonesiers dhr Londoh hier schreef.
    Voor zover ik weet zijn er hoogstens tientallen Indonesische politieke vluchtelingen in Nederland en mss honderden ( in ieder geval geen duizenden) Indonesiers die tot een combinatie van politieke en economische vluchteling gezien kan worden.
    De eerste groep was de ex tapol (tahanan politik)mensen of ex studenten uit Oost Bloklanden die niet terug kunnen gaan naar Indonesia ( omdat ze ” linkse” ideeen hebben ) en de laatste groep was de Indonesische Chinezen die in 2 of 3 groepen terecht kwamen naar Nederland.
    Vlak na de Peristiwa 10 mei en de massale uitwijzing van Chimesen die de Indonesische nationaliteit niet bezaten.
    Een klein deel weken uit naar Europa , o.a Nederland .

    Ik denk ook niet dat hun kinderen tot de groep punt 3 behoren .

  26. Noordin says:
    August 9, 2010 at 19:59

    Jeroen heeft het over mensen die echt om hun uiterlijk buiten worden gesloten of als vreemdelingen/buitenlanders worden behandeld zelfs al voelen ze zich Hollands/Nederlands.En hij heeft het niet over Indo’s die zich anders gedragen.Het gaat in feite om dat ze anders uitzien.
    =====================================
    En dat geloof ik dus niet. Ja, er is een reactie op je uiterlijk. Positief of negatief. De vraag is dan hoe is jouw reactie? Ga je mee in de negativiteit; m.a.w. gedraag je je dan volgens de reactie? Voorbeeld: je stapt als kleurling in een café met alleen blanke mensen en alle ogen worden op je gericht, de eerst reactie is afstandelijk, nors. Kruip je dan in je schild of ga je een gesprek aan? Ik kwam jaren geleden toevallig in een nogal verlopen eettentje in een achterafsteegje in Kyoto. Alleen maar Japanners. Werklui en lager administratief personeel. Alle ogen werden op me gericht en de houding was koel afstandelijk. Ik sprak toen weinig Japans maar met die paar woorden en een open houding was het ijs heel snel gebroken. We zijn allemaal straal bezopen weg gegaan. Ik had ook af kunnen druipen of stil in een hoekje kunnen gaan zitten. Dan slaat een licht negatieve houding om in totale afwijzing. Moraal van het verhaal: als je iets opvallends aan je uiterlijk hebt dan roept dat altijd een reactie op. In de meeste gevallen is die reactie neutraal. Het is dan aan je zelf om er iets mee te doen.

    Als je er vanuit gaat dat je gediscrimineerd gaat wordt dan gebeurt dat vaak ook. Als je er vanuit gaat dat je uiterlijk in de menselijke relaties niet bepalend mag zijn dan zullen de (weinig) negatieve reacties je ook niet kunnen raken. Het laatste is de crux. Anders gezegd, laat je jezelf invullen door je omgeving, of bepaal je zelf hoe je in het leven wil staan? Natuurlijk zijn er hele volkstammen met een IQ van een dode gup die denken dat etniciteit iets zegt over superieur of inferieur. Maar hoe meer mensen zien dat het een teken van ernstige gestoorde menselijke ontwikkeling is en dat uitdragen, hoe groter de kans dat het ooit zal verdwijnen. Maar zolang etniciteit nog als belangrijk in de beoordeling van mensen wordt meegenomen is het net voetschimmel, bijna onuitroeibaar.

    En laten we eerlijk zijn in kringen van Indische Nederlanders was uiterlijk i.v.m. etniciteit een belangrijk onderdeel in het be- en veroordelen van mensen. Misschien dat het daarom voor hun nakomelingen nog steeds iets is waarvan men wakker ligt.

  27. Harry”Als je er vanuit gaat dat je uiterlijk in de menselijke relaties niet bepalend mag zijn dan zullen de (weinig) negatieve reacties je ook niet kunnen raken. Het laatste is de crux. Anders gezegd, laat je jezelf invullen door je omgeving, of bepaal je zelf hoe je in het leven wil staan?
    De vraag is dan hoe is jouw reactie? Ga je mee in de negativiteit; m.a.w. gedraag je je dan volgens de reactie”

    Ja.Daar heeft u gelijk in.Ook van Ed Vos is mooi
    “Misschien moet je wel jezelf blijven (wat dat ook moge zijn), aan geen enkel integratiedebat deelnemen, en doen wat je op het moment leuk vindt of nodig: studeren, huisje, boompje beestje, of de hippie uithangen.
    Zonder daaraan een “indisch label” te hangen, dat doen anderen wel voor je 😉
    Uiteindelijk toch, valt alles wel op zijn plek, een beetje of ver ernaast kan ook”

    Het ging wel om dit:
    “In de tweede plaats is dit de ruimere identificatie van veel Indische jongeren met andere migrantengroepen en niet-westerse allochtonen”

    Dit onderscheid of het oordelen op alleen het uiterlijk is niet typisch Nederlands,en onwetendheid,bekrompenheid,enz is universeel kom je overal tegen.

  28. Noordin:
    Het ging wel om dit:
    “In de tweede plaats is dit de ruimere identificatie van veel Indische jongeren met andere migrantengroepen en niet-westerse allochtonen”
    ————————————————————————–

    Mijn vraag is: op welke wijze komt dit dan tot uiting Of moet ik de thesis daarvoor eerst goed doorgenomen hebben?
    Gaat men zich opeens massaal interesseren voor andere culturen? Dit kan bijvoorbeeld gebeuren door het bijwonen van festivals anders dan indisch? Wordt er, op fora, en masse opgekomen voor andere “allochtone” jongeren (moslims)?
    Of wordt er, en dat vond ik vervelend om dit ooit eens op een indo-website te moeten lezen, gesproken van kambings en hitams?

  29. @Harry: toch nog even terugkomend op je punt over “inventing culture”, het blijkt maar weer dat het erg lastig is een complexe studie als deze in zo’n klein stuk zoals hier goed weer te geven. Het onderzoek dat ik heb verricht gaat niet over de groep Indische Nederlanders en hun cultuur (ofzo iets dergelijks), cultuur staat zelfs verre van centraal. Dit onderzoek heeft zich gefocust op identiteit, en wel de identiteit van de categorie(!) 3e generatie Indische Nederlanders (mensen die, veelal gedeeltelijk, hun roots in Nederlands-Indie hebben liggen, hiertoe heb ik dus ook nazaten van “totoks” gerekend. Voor een uitgebreidere uitleg zie thesis)
    Aanleiding waren de zogenaamde “averechtse effecten” van de verharding van de toon van het integratiedebat, zoals sommigen het noemen. Er wordt door sommigen gevreesd dat een gedeelte van de immigranten zich afkeert van het nederlandsschap en door het huidige integratiedebat dus juist minder goed integreert, participeert en emancipeert. De keuze voor jonge Nederlanders met een Indische achtergrond werd gemaakt op basis van de “vrijheid” die zij hebben om zich wel of niet te identificeren met hun Indische roots. De een voelt zich erg Nederlands, de ander weer totaal niet. In die zin zitten zij op een bepaalde manier dus een beetje tussen de “allochtonen” en “autochtonen”(bij gebrek aan beter passende termen) in. Dat maakt hen een goede bron voor een verkennende studie naar de eventuele werking van deze averechtse effecten waarover gesproken wordt.
    Of de jonge Indo’s die ik heb geinterviewd daadwerkelijk cultureel “anders” zijn deed er daarmee niet toe, het ging erom hoe zij betekenis geven aan hun achtergrond (de een doet er helemaal niks mee, de ander vind het moeilijk het onder woorden te brengen en weer een ander voelt zich overtuigd indo) en of dit wel of niet beinvloed wordt door het huidige integratiedebat. Voor de helft vd mensen die ik heb geinterviewd bleek dit zo te zijn.

  30. @ Ed Vos: Die ruimere identificatie kwam met name naar voren in de manier waarop de respondenten (met een r.i.) zich positioneren ten opzichte van andere migrantengroepen. De een voelt een bepaalde verbondenheid met andere migranten, de ander voelt zich een soort bruggenbouwer tussen autoch- en allochtonen en weer een ander voelt zich een onderdeel van een soort allochtoon geheel. Er zullen hier ongetwijfeld mensen zijn die het ontzettend oneens zijn met met name het laatstgenoemde, maar de realiteit is dat er tegenwoordig jongeren met een indische achtergrond rondlopen die op geheel andere wijze betekenis geven aan hun “Indisch-zijn”(of voelen, wat je wilt) dan dat hun ouders en opa’s en oma’s dat deden.

  31. @Rik Wester

    Het verband dat je onderzoek tussen het mogelijke afhaken van immigranten als gevolg van het verharde integratie debat en de invloed dat de verharding zou kunnen hebben op hoe nazaten van Indische Nederlanders zichzelf zien doet mij enigszins geforceerd aan. Het bezwaar is dat, linksom of rechtsom, het uitgangspunt van het onderzoek die nazaten in ongeveer dezelfde categorie als de immigranten van latere jaren plaatst, dan wel vergelijkt. En dan praat je over appels en peren. Ook al ga je op zoek naar hoe zij – die nazaten – op de maatschappelijke verharding reageren. Dat uitgangspunt is net zo valide voor bijvoorbeeld de nazaten van de Hugenoten of de Sefardische Joden. En misschien is de identiteitsbewustwording c.q. verandering van positie in het kader van de verharde toon van het integratie debat voor de laatsten duidelijker dan bij de nazaten van de Indische Nederlanders. M.a.w. het gevoel van vervreemding en ontheemding van de Indische Nederlanders, en eigenlijk van alle gedwongen migranten, en de omstandigheden die hun Indisch-zijn bepaalden en afbakenden, bestaan niet bij hun nazaten.

    Die mix van ontheemding, vervreemding en koloniaal bewustzijn dat Indische Nederlanders veelal kenmerkten is wel in meer of mindere mate enigszins gecultiveerd, doorgegeven. Het heeft ongetwijfeld zijn invloed op de kinderen van de eerste groepen in extensio in zekere mate op hun kleinkinderen. Ik ben er echter niet van overtuigd dat die invloed zo groot is als een dergelijke invloed in de recente migranten groepen. Diens nazaten staan voor een deel nog in een andere en duidelijk verschillende cultuur. En zo kom ik weer bij mijn punt dat een te duiden groep Indische Nederlanders, i.t.t. b.v. Turkse Nederlanders, niet meer bestaat.

  32. @Harry: blijkbaar is het me weer niet gelukt, nog maar een poging wagen dan.

    Je stelde: “ Het bezwaar is dat, linksom of rechtsom, het uitgangspunt van het onderzoek die nazaten in ongeveer dezelfde categorie als de immigranten van latere jaren plaatst, dan wel vergelijkt. En dan praat je over appels en peren. Ook al ga je op zoek naar hoe zij – die nazaten – op de maatschappelijke verharding reageren. Dat uitgangspunt is net zo valide voor bijvoorbeeld de nazaten van de Hugenoten of de Sefardische Joden”

    Dat klopt, ik plaats ze in dezelfde categorie (en dus niet groep, het verschil tussen een groep en een categorie is erg essentieel hier). En die categorie is die van nazaten van migranten, die zich op een bepaalde manier identificeren met hun achtergrond. Dat de categorie Indische Nederlanders op tal van punten niet te vergelijken is met bijvoorbeeld Turkse Nederlanders ben ik het (natuurlijk) roerend met je eens. Maar zoals ik eerder al stelde, niet cultuur maar identiteit en identificatieprocessen staan centraal in dit onderzoek. De geschiedenis rondom Indische Nederlanders in N-I en later in Nederland heeft zich dusdanig ontwikkelt dat jonge Indo’s nu opgroeien met een bepaalde vrijheid om zich wel of niet bezig te houden met hun achtergrond, hun gevoel van anders-zijn (m.a.w. hun identiteit, en dus niet hun cultuur). En dit gegeven maakt diegenen die tot de categorie(!!) 3e generatie Indische Nederlanders behoort tot intressante bronnen van informatie over de effecten van het huidige integratiedebat op etnische identificaties (en dus niet cultuur!! Ja ik kan het niet vaak genoeg zeggen). Dat het gevoel van vervreemding zoals hun opa’s en oma’s hebben ervaren niet meer bestaat doet er wat dat betreft in dit onderzoek niet toe. Daarnaast probeer ik ook niet te zeggen dat alles dat van toepassing bleek te zijn op Indische Nederlands precies hetzelfde geldt voor andere migrantengroepen, maar intressante informatie over de effecten van het debat is het wel. Ik had wat dat betreft inderdaad net zo goed Hugenoten kunnen gebruiken, alleen betwijfel ik of ik die had kunnen vinden en of er tussen die zoveelste generatie Hugenoten mensen zitten die nog met hun Hugenootse (zeg ik dat zo goed?) identiteit bezig zijn.

    Verder las ik een stuk van een eerdere reactie van je terug:
    “Een andere veroorzaker van de riool lucht die momenteel door het land waait is de verloedering van het onderwijs – en dat mogen de linkse regeringen, i.c. de PVDA, zich aanrekenen – dat nu aan de lopende band pseudo-analfabeten met een algemene ontwikkeling van 0,0 en navenante levenshouding aflevert. I.p.v. het denken en het vergaren van kennis om zo de ontwikkeling van studenten tot weldenkende en verantwoordelijke deelnemers van de samenleving te bevorderen, is een belangrijk deel van onze onderwijsinstellingen verworden tot een soort crèche waar men aan bezigheidstherapie doet. Bovendien heerst er een algemeen geaccepteerde aversie van alles wat naar het intellect of het gebruik daarvan neigt, wat mij weinig hoop geeft op een zinnige maatschappelijke discussie van enig niveau om zo een verweer te vormen tegen de riool inhoud die nu de salon in wordt gespoten onder mom van tapijt reiniger”

    Ik mag toch hopen dat dit geen indirecte manier is om je laagdunkend over dit project uit te laten. Het zou toch ironisch zijn, uit onbegrip iets in de grond stampen terwijl je tegelijkertijd klaagt over de verloedering van intellectuele ontwikkeling in Nederland.

  33. @Rik Wester

    Het verschil tussen de nazaten van Indische Nederlanders en Turkse Nederlanders is dat het opgaan in de Nederlandse samenleving voor Indische Nederlanders een vanzelfsprekende zaak was. Mijn stelling is daarom dat i.t.t. de nazaten van Turkse Nederlanders er geen sprake is van een groep nazaten die de kenmerken van hun ouders, c.q. grootouders hebben overgenomen. Eventuele identificatie met mensen die een andere dan puur Nederlandse achtergrond hebben, al dan niet onder invloed van het integratie debat, is dan m.i. een individuele zaak. En zoals ik al aangaf vermoed ik een psychologisch component dat weinig tot niets met een Indische achtergrond, dan wel etniciteit te maken heeft. Het etnische aspect is in deze een toevalligheid. Kortom, wellicht interessant vanuit een psychologisch oogpunt maar de associatie met etniciteit is in deze oneigenlijk.

    Wat betreft mijn reactie op het salonfähig worden van de onderbuiksgevoelens dat ik wijt aan een tolerantie en begrip voor domheid hetgeen de verharding in het integratie debat faciliteert, dat is enkel en alleen een uiting van mijn irritatie dat zoiets in een ontwikkeld land als Nederland mogelijk is. In jouw reactie hierop bespeur ik toch iets van een Indische achtergrond. Te weten de nogal pathologische neiging om de als negatief ervaren reacties of uitingen op zichzelf te betrekken. Iets wat niet zelden tot belachelijk lange vetes in mijn Indische familie heeft geleid. Bovendien lok je daarmee het flauwe inkoppertje ‘wie de schoen past…’ uit. Maar het was en is nog steeds niet zo bedoeld. Anti-intellectualisme irriteert mij in hoge mate en van die irritatie gaf ik uiting. Dat is alles.

    Ik kan me overigens helemaal niet over dit project – laatdunkend of anderszins – uitlaten voordat ik je thesis niet gelezen heb. Aangezien je slechts een paar punten, en naar blijkt, enigszins buiten de context, presenteert, is je verwijt van onbegrip onterecht. En als je het idee hebt dat je niet begrepen bent dan moet je, denk ik, bij jezelf te rade gaan en je afvragen of de samenvatting van je project voldoet. Je kan je in deze niet verschuilen achter de verwijzing om de thesis te lezen. Dat is een zwaktebod. Ik,als lezer, kan en hoef alleen maar te reageren op wat je hier hebt gepresenteerd. Als er relevante zaken waren die je betoog verhelderden had je ze moeten beschrijven.

  34. @Harry, ik geloof niet dat Rik je “verwijt” dat je het niet gelezen hebt. Bovendien gaat hij zorgvuldig om met jouw reacties. Rik kan dus prima tegen kritiek volgens mij. Hij vraagt zich alleen (en ik denk terecht) af of je strekking van het onderzoek wel hebt begrepen en of je begrijpt dat het gaat om identificatie en niet om cultuur. Die uitleg leek me verhelderend. De volledige tekst van zijn thesis is overigens gewoon beschikbaar via de link onder de tekst. Je kunt hem daar gratis downloaden en rustig lezen. PS Niet goed tegen kritiek kunnen is niet perse iets Indisch, eerder iets menselijks. Dat blijkt wel weer.

  35. @ Ed Caffin
    Rik verweet mij onbegrip en inderdaad niet dat ik de thesis niet gelezen heb. Ik stel simpel dat ik mij in mijn reacties enkel en alleen baseer op wat ik in het artikel lees. Mijn onbegrip bestaat dan uit het feit dat ik de identificatie niet los kan zien van de cultuur. Als Rik stelt dat het mogelijk is dan mis ik de onderbouwing in het artikel. M.a.w. ik trek de aannames zoals gegeven in het artikel in twijfel. Dan kan je me onbegrip verwijten en naar de thesis verwijzen, maar ik ben van mening dat de onderbouwing voor de aanname dat identificatie los van de cultuur gezien kan worden in het artikel moet staan. Een verwijzing naar de thesis is dan onvoldoende. Zeker als men de lezer onbegrip verwijt.

    Los van bovenstaande wil ik de discussie over ‘de ontkoppeling’ tussen cultuur en identificatie best aangaan. We moeten het dan wel eens worden over de uitgangspunten en definities.

    Dat Rik zorgvuldig met mijn reacties om gaat trek ik geen moment in twijfel en vraag me dan ook af wat het met onderhavige discussie te maken heeft.

    In mijn reactie laat ik blijken dat hij blijkbaar of mijn posting niet goed gelezen heeft, of niet begrepen heeft. Hij reageert immers op mijn visie op de oorsprong van de onderbuikgevoelens in Nederland. Daarin legt hij zelf het verband met een vermeende kritiek op zijn project. Dat is noch mijn bedoeling, noch kan men dat uit wat ik heb geschreven op maken. M.a.w. ik heb de indruk dat Rik zich mijn negatieve visie op het hedendaagse onderwijs in het ALGEMEEN en de intolerantie t.a.v. intellectualisme enigszins persoonlijk aan trekt.

  36. @Harry, ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat het een commentaar betreft bij zijn artikel. Hij vroeg je of dat gericht was op zijn onderzoek. Die vraag heb je inmiddels ontkennend beantwoord. Maar goed, het lijkt me goed als de discussie “on topic” blijft. Ik heb de indruk dat die daar wat ver van is afgedwaald inmiddels.

  37. @ Ed en Harry: Nou dat afwijken van het topic valt best mee geloof ik, afgezien van het feit dat ik me even hardop afvroeg of Harry’s (overigens in mijn ogen terechte) kritiek op het huidige onderwijs een indirecte vorm van kritiek richting mijn onderzoek was. Wellicht een lichte vorm van (misschien Indische, wie weet) paranoia inderdaad, ik snap het nu.

    Hoe dan ook, ik snap waarom Harry benadrukt dat er een psychologisch aspect bij identificatie met etniciteit bestaat maar ik ben het er niet mee eens dat etniciteit een ‘toevalligheid’ zou zijn bij ruimere identificatie (dit bedoelde je toch?). Het gaat er namelijk over dat sommige respondenten zich identificeren met hun Indische achtergrond en daarbij ook verbondenheid voelen met andere “niet-Nederlandse” mensen. Het Indische is daarom niet ‘toevallig’, het staat juist centraal. Daarnaast is het zeker een individuele zaak (identiteit gaat nu eenmaal over vragen als: hoe verhoud/definieer ik mijzelf ten opzichte van anderen?), maar dit maakt het nog niet puur psychologisch.

    Qua topic lijkt het inderdaad wat wetenschappelijk filosofisch en theoretisch geworden. Het zou misschien interessanter zijn als mensen zouden reageren op de vraag: Heeft de manier waarop je in het integratiedebat staat op een of andere manier te maken met je Indische achtergrond? Een discussie over het hier en nu, en wellicht zelfs de toekomst, zou een leuke afwisseling kunnen zijn op de (overigens zeker nuttige, maar ook overvloedige) discussies over het verleden.

  38. Een van de conclusies die uit de thesis van Rik naar voren komt is:
    De een voelt een bepaalde verbondenheid met andere migranten, de ander voelt zich een soort bruggenbouwer tussen autoch- en allochtonen en weer een ander voelt zich een onderdeel van een soort allochtoon geheel.

    Nou prima toch.
    Deze (Indische/indo?) jongeren zijn goed geintegreerd.
    Voor hen als (indisch/indo) is het integratiedebat afgesloten.
    Ze kunen met speels gemak van de ene groep naar de andere lopen en blijven niet hangen binnen hun eigen groep.
    De perfecte bruggenbouwers.

    We kunnen natuurlijk de vraag stellen waarom kunnen zij zich zo vrij bewegen tusen de verschillende etnische groepen, en daarbij cultureel shoppen.

    Twee antwoorden zijn mogelijk:

    1. De Indische cultuur is voor hen iets vaags.
    2. De indische cultuur bestaat niet (meer) of om maar met Harry te spreken: De Indische Nederlander bestaat niet.

    Je kunt je natuurlijk niet identificeren met iets dat vaag is, dat niet bestaat, of dat je gewoon overschillig laat.

    Is hun houding (typisch) Indisch, is dat de richting waarin de indische cultuur slaat?

    Neen natuurlijk niet. Want Hollanders eten vandaag toch ook aardappelen met een kotelet, morgen Italiaanse pizza, overmorgen Chineze bapao en/of Vietnameze loempia. vervolgens Japanse shusi.

    Wat leven we toch in mooi een multicultureel land, en de enige overeenkomst met Indie is, dat dat land vroeger ook multicutureel was (wat hebben de indo’s toen gedaan?)

    Heeft de manier waarop je in het integratiedebat staat op een of andere manier te maken met je Indische achtergrond?

    Neen. Misschien. Welk antwoord wil je horen?
    Je kunt je natuurlijk ook identificeren met allochtone moslims omdat je zelf moslim bent, of met allochtone werklozen omdat je zelf werkloos bent, of met allochtonen die gediscrimineerd worden, omdat je….
    Het is wat mij betreft, zeer menselijk en humaan ook om op te komen voor de armen, de verdrukten en de gediscrimineerden in de samenleving en ook met ideeen komen om hen uit hun benarde positie te helpen.
    Wellicht zullen veel allochtonen, nieuwe Nederlanders, daarbij ook toe zijn aan enige mentaliteitsverandering, maar het geeft natuurlijk ook geen pas om elke scheet uit allochtone hoek te agenderen voor een debat.

  39. Naar aanleiding van Rik’s thesis (die ik inmiddels geskimmed heb en bepaalde delen aandachtig gelezen) ben ik op zoek gegaan naar de betekenis van het concept ‘etniciteit’ en de wetenschappelijke discussie hierover. Hetgeen ik hierover (in samenvatting) heb gelezen bracht mij er toe om mijn eigen mening in deze nog eens tegen het licht te houden. Ik begrijp inmiddels – denk ik – waar de verwarring ontstaat.

    Ik ben het eens met de stromingen die stellen dat etniciteit geen onveranderlijke entiteit is en bepaald wordt door factoren als politiek, algemene opvattingen, en zelfs religie, op een bepaald moment. Dat is voor mij een eye opener omdat ik enigszins onbewust, dus automatisch, er vanuit ging dat etniciteit een vaste, nauwelijks veranderende waarde had.

    Als ik het laatste los laat dan wordt de thesis en de discussie voor mij duidelijker. Wat er m.i. gebeurt is dat men het begrip “Indisch” van zijn oorspronkelijke lading heeft ontdaan en daar een volledig andere invulling aan heeft gegeven. Een invulling die niet of nauwelijks met de oorspronkelijke inhoud in verband staat. Een potentiële bron van verwarring is dat men op basis van de huidige invulling extrapoleert naar het verleden en vervolgens de geschiedenis herschrijft. Iets wat ik hier en daar zie gebeuren. Het is om die reden dat ik geschiedenis – en de bewaking van haar integriteit – in deze essentieel vind.

    Over de thesis zelf heb ik een opmerking. Ik zou in een Engelstalige – en daarbij een internationaal wetenschappelijk karakter implicerend – thesis het ongekwalificeerd gebruik van de term Indo-Europeans vermijden. Met Indo Europeans wordt veelal een historisch nomaden volk uit midden Europa aangeduid. Het lijkt me zelfs beter om die term helemaal niet te gebruiken.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.