Oproep om erkenning 17 augustus overbodig?

dec 27, 2009 34 reacties door

Het is vandaag 60 jaar geleden dat de soevereiniteitsoverdracht van Indonesië plaatsvond. Een recente oproep in de aanloop hiernaartoe, in NRC, is op het eerste gezicht helder: “Regering! Erken 17 augustus 1945 als de datum van de Indonesische onafhankelijkheid!” Na de brief beter gelezen te hebben, van Peter de Reuver, Nico Schulte Nordholt, Nelleke Noordervliet, Adriaan van Dis, Joty ter Kulve, Claudine Helleman, Norbert van den Berg en Jan Hendrik Peters aan de Nederlandse regering, blijf ik echter met één grote vraag zitten. Wat vragen de briefschrijvers precies aan de Nederlandse regering?

17aug45De uitgebreidere oproep in de op 21 december 2009 gepubliceerde brief is “om 27 december 1949 voortaan te zien als de datum waarop de soevereiniteit haar juridisch beslag kreeg, daarbij volledig erkennend dat de onafhankelijkheid al vanaf 17 augustus 1945 een politiek feit is.” Naar aanleiding daarvan, ben ik op zoek gegaan naar de speech die Ben Bot heeft uitgesproken bij de viering van 60 jaar onafhankelijkheid in Indonesië. Het resultaat: volgens mij heeft Nederland allang gezegd dat de onafhankelijkheid op 17 augustus 1945 een politiek feit is.

Natuurlijk, ik was en ben het grondig eens met de briefschrijvers. Nederland hoort de datum waarop Indonesië zichzelf onafhankelijk verklaard heeft, volledig te erkennen. Nederland heeft Indonesië verloren, erkenning van 17 augustus 1945 is niet meer dan een politieke, morele en historische rechtvaardigheid. Ik had de indruk dat die omarming niet had plaatsgevonden. Voor zover ik weet staat in de geschiedenisboekjes nog steeds dat Nederland het tot 27 december 1949 in Ind(ones)ie voor het zeggen had, terwijl daar eigenlijk de datum van de Proklamasi zou moeten staan. Daarnaast meende ik me te herinneren dat Ben Bot in 2005 als minister van Buitenlandse Zaken in 2005 alleen impliciet gezegd had dat de Nederlandse regering 17 augustus 1945 accepteert.

Die herinnering leek niet te kloppen, althans niet helemaal. ‘Nederland accepteert onafhankelijkheidsdatum Indonesië‘, meldde NOVA op 15 augustus 2005. Dit blijkt uit een passage uit de op 15 augustus 2005 uitgesproken speech van ex-minister Bot (Buitenlandse Zaken) en in de uitzending te zien is: “Ik zal met steun van het kabinet aan de mensen in Indonesië duidelijk maken dat in Nederland het besef bestaat dat de onafhankelijkheid van de republiek Indonesië de facto al begon op 17 augustus 1945 en dat wij – zestig jaar na dato – dit feit in politieke en morele zin aanvaarden.” Ook andere politici zagen deze uitspraak als erkenning. Natuurlijk, ‘het besef bestaat’ en ‘de facto’ klinken als een juridische slag-om-de-arm. Maar toch – ik krijg de indruk dat de Nederlandse regering al in 2005 voldaan heeft aan de oproep om erkenning. Waar komt dan de behoefte bij zoveel prominenten vandaan om alsnog deze oproep te doen?

Lezing van de Nederlandse versie op regering.nl, gaf mij daar een eerste hint voor en verklaart mijn herinnering van een impliciete in plaats van een expliciete erkenning. De uitgeschreven versie laat een subtiel, maar opvallend verschil zien met de uitgesproken tekst: “dat wij – zestig jaar na dato – dit feit in politieke en morele zin ruimhartig aanvaarden”. Ruimhartig. Zou dit betekenen dat de Nederlandse regering hiermee geen volledige erkenning wilde geven, maar minister Bot anders gekozen heeft? De speech die uitgesproken wordt, is de officiële versie, weet ik beroepshalve. Zou Ben Bot er bewust voor gekozen af te wijken van de officiële tekst en zonder steun van het kabinet gezegd hebben 17 augustus te willen aanvaarden als de datum van onafhankelijkheid?

Die redenering wordt nog eens onderstreept als ik de Engelse speech lees die hij in Indonesië uitgesproken zou hebben op 17 augustus 2005: “This is the first time since Indonesia declared its independence that a member of the Dutch government will attend the celebrations. Through my presence the Dutch government expresses its political and moral acceptance of the Proklamasi, the date the Republic of Indonesia declared independence.” Helaas kan ik niet checken of hij deze tekst ook daadwerkelijk uitgesproken heeft, gezien de inhoud van die toespraak vind ik het redelijk om te geloven dat dit het verhaal is dat het Indonesische volk in 2005 heeft gehoord.

Toch denk ik dat dat ene woordje niet zo heel veel uitmaakt, want in het persbericht van 15 augustus staat te lezen: “Minister Bot zal in Jakarta de viering van de onafhankelijkheidsverklaring door Indonesië op 17 augustus 1945 bijwonen. Zijn aanwezigheid daar mag worden gezien ‘als een politieke en morele aanvaarding van die datum‘. Dit zei minister Bot (Buitenlandse Zaken) ter gelegenheid van de herdenking van 15 augustus 1945 bij het Indië-monument in Den Haag. Minister-president Balkenende legde een krans bij het monument.”

Terug naar de oproep. Zeker nu ik opnieuw gehoord, gezien en gelezen heb wat er in 2005 gezegd is, vraag ik me af wat de briefschrijvers van de Nederlandse regering vragen dat zij niet al in 2005 heeft gedaan bij monde van Ben Bot. Is er iemand die me dat kan vertellen? Gaat het inderdaad om de volledigheid van die erkenning? En – wat voor verschil maakt die volledigheid dan? Zal de datum van onafhankelijkheid van Indonesië in de geschiedenisboekjes en het collectieve geheugen van Nederland dan eindelijk veranderen?

Overigens, ter geruststelling van Van Dis, Ter Kulve en de anderen, een zorg die zij uitspreken blijkt ongegrond: “De gevoeligheid van de veteranen voor deze kwestie is zeer begrijpelijk; zij hebben zware offers gebracht in opdracht van de toenmalige Nederlandse regering.” In de NOVA-uitzending vertelde Minne Vis, voorzitter van de Indië-veteranen (VOMI), dat die gevoeligheden in 2005 al niet meer bestonden. “[Voor erkenning van 17 augustus] heb ik volledig begrip. (…) Is het niet veel beter om maar gewoon te zeggen, Indonesiërs hebben hun eigen dag van 17 augustus? Dat is een Indonesische zaak, niet van Nederlanders. En Nederlanders geloven dat ze juridisch het pas overgedragen hebben op 27 december. Dat zijn de feiten.”

Tip: Volg de reacties op de oproep op NRC.nl.

Blogs, Geschiedenis, Herdenkingen, Indisch denken, Politiek

About the author

The author didnt add any Information to his profile yet

34 Responses to “Oproep om erkenning 17 augustus overbodig?”

  1. Ed Caffin says:

    Helder stuk, hoewel de officiële reactie van de Nederlandse regering toch aangeeft dat er een verschil is tussen dat “aanvaarden” van die datum als de onafhankelijkheidsdatum en het volledig ” erkennen” ervan, (zoals “accept” en acknowledge” in het engels ook verschillende begrippen zijn).

    Op de oproep van Van Dis e.a. reageert Buitenlandse Zaken namelijk met: „De daadwerkelijke soevereiniteitsoverdracht was pas op 27 december 1949; Indonesië heeft de soevereiniteit toen aanvaard. Dat is een vaststaand historisch en juridisch feit dat je niet, 60 jaar na dato, kunt veranderen.”

    Oftewel, in de Nederlandse visie is het nog altijd zo dat Indonesië pas op 27 december 1949 een onafhankelijke soevereine staat werd, toen het in het Koninklijk Paleis op de Dam de soevereiniteit “officieel” kreeg overgedragen, en niet op 17 augustus 1945 toen Soekarno en Hatta de onafhankelijkheid proclameerden. De schrijvers van de oproep vragen er volgens mij om dat dat volledig wordt rechtgezet.

    Nota Bene (over hoe de geschiedenis “gedrukt” staat): Op de engelstalige Wikipedia-pagina over Indonesië wordt ook nog altijd een duidelijk onderscheid gemaakt: Indonesië verklaarde zich op 17 augustus 1945 onafhankelijk terwijl Nederland dat pas in 1949 erkende: http://en.wikipedia.org/wiki/Indonesia, terwijl op de Nederlandse Wikipedia nog steeds te lezen valt dat Nederlands-Indië tot 1949 een kolonie was van Nederland en Indonesië dus pas vanaf dan daadwerkelijk bestaat: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands-Indi%C3%AB.

    Ter aanvulling ook nog dit artikel uit 2005 over Ben Bot’s uitspraken: http://static.rnw.nl/migratie/www.radionetherlands.nl/currentaffairs/region/asiapacific/ned050817-redirected

  2. Mas Rob says:

    Ik heb hier in 2008 over geschreven op Londoh’s blog http://www.londoh.com/weblog/?itemid=340. Met enige kleine aanpassingen geef ik het hier als mogelijk antwoord op Kirsten’s vraag.

    Er leeft nogal wat verwarring over wat minister Bot in 2005 heeft gedaan. Er wordt nogal eens gesuggereerd dat hij namens Nederland 17 augustus 1945 als begindatum van de Indonesische soevereine staat heeft erkend. Dit is niet het geval.

    Voor een goed begrip is het zinvol om een onderscheid te maken tussen twee begrippen die nogal eens door elkaar worden gebruikt, namelijk “erkenning van nationale onafhankelijkheid” en “nationale soevereiniteit.”

    Erkenning van nationale onafhankelijkheid is een politiek gebeuren als onderdeel van de buitenlandse politiek van een staat. Erkenning kan niet via het internationale recht worden afgedwongen, erkenning is geen plicht, maar een discretionaire bevoegdheid van een staat.
    Erkenning kan geschieden de facto en de jure. De facto erkenning is beperkt en voorlopig van aard. Een de jure erkenning kan niet worden teruggedraaid en impliceert het aanvaarden van alle rechten en plichten van een nieuwe staat.

    In het geval van een de jure erkenning van een staat door de voormalige kolonisator wordt een volksrechtelijke term belangrijk: soevereiniteit. Dit is het recht van een staat om zijn macht uit te oefenen. De ene soevereine staat kan geen gezag uitoefenen over een andere soevereine staat.

    Nederland erkende in 1949 de jure de onafhankelijkheid van Indonesië door de overdracht van de soevereiniteit aan de Verenigde Staten van Indonesië. Volkenrechtelijk was er geen breuk. Verantwoordelijkheden en rechten werden aan de nieuwe staat overgedragen. Zo kreeg Indonesië ook de schulden van de kolonie op het bordje en kon Nederland de verzoeken over de mogelijke uitbetaling van pensioenen, backpay etc. van voormalige ambtenaren in dienst van de koloniale overheid naast zich neerleggen.

    En nu naar minister Bot. Wat deed hij daar in augustus 2005 in indonesië? Uit het persbericht van BuZa: “Minister Bot van Buitenlandse Zaken brengt van dinsdag 16 tot en met donderdag 18 augustus een bezoek aan Indonesië. Hij zal op woensdag 17 augustus de officiële viering van de Indonesische nationale dag bijwonen. Op deze dag is het precies zestig jaar geleden dat Sukarno en Hatta de Republiek Indonesië uitriepen.”

    Bot zelf verklaarde volgens het NOS journaal: “Ik zal met steun van het kabinet aan de mensen in Indonesië duidelijk maken dat in Nederland het besef bestaat dat de onafhankelijkheid van de republiek Indonesië de facto al begon op 17 augustus 1945 en dat wij zestig jaar na dato dit feit in politieke en morele zin ruimhartig aanvaarden.”

    Het zijn keurig afgewogen woorden van een gewezend diplomaat. Er wordt gesproken over een politieke en morele aanvaarding, maar geen woord over een staatsrechtelijke aanvaarding. Dat kon ook niet omdat de soevereiniteitsoverdracht, de de jure erkenning, zoals hierboven uitgelegd niet kan worden teruggedraaid of aangepast.

    Bot had het ook over de de facto erkenning van de onafhankelijkheid. Maar ook dit was geen nieuw inzicht voor de Nederlandse staat. Die de facto erkenning, beperkt en voorlopig van aard, kwam al naar voren in artikel 1 van het in 1946 gesloten Akkoord van Lingga(r)djati: “De Nederlandsche regeering erkent de regeering van de republiek Indonesië als de facto uitoefenend het gezag over Java, Madoera en Sumatra. De door Geallieerde of Nederlandsche troepen bezette gebieden zullen geleidelijk, door wederzijdsche samenwerking, in het republikeinsche gebied worden ingevoegd. Hiertoe zal aanstonds een aanvang worden gemaakt met de noodige maatregelen zoodat uiterlijk op het tijdstip in artikel 12 genoemd de invoeging zal zijn voltooid.”

    Wat deed Bot dan wel in die augustusdagen van 2005? Hij maakte een gebaar. Totdantoe werd het bijwonen van de nationale feestdag van Indonesië belemmerd door het Nederlandse koloniale trauma. De datum van 17 augustus 1945 stond voor alles waar ex-kolonialen, veteranen, Molukkers, Indische Nederlanders en anderen tegen te hoop liepen. In deze zin was het gebaar van Bot even belangrijk, of nog belangrijker, voor Nederland dan voor Indonesië. De Indonesische gastheren wisten dat maar donders goed.

  3. surya atmadja says:

    Dat doet mij denken aan de geharrewar als gevogd van de andere invulling -interpretatie van de Nederlandse parlement over de gesloten Linggardjati overeenkomst.
    En daarna de Agressieoorlog I .(Pol.Actie I)

    Ik kan me nog heugen hoe de reactie van Ben Bot was (op TV) , hij mompelde iets dat hij niet wil ingaan op semantieke discussie.
    Er werd behootlijk gediscussieerd in Indonesia , dommigen zeggen diakui(erkend) ,sommigen zeggen van niet.

    Quote van een Indonesische Ambassade :
    1. Netherlands expresses regret to Indonesia for wrongs in colonial period

    The Netherlands has formally expressed regret for being on the wrong side of history when it tried to maintain control of Indonesia after World War Two. The gesture was disclosed by Dutch Foreign Minister Bernard Bot in a speech on Tuesday night, a day before the commemoration of the 60th anniversary of Indonesia’s Independence Day on Aug. 17, 1945 when nationalists proclaimed the country’s freedom. The expression of regret came a day after the Dutch government formally recognized Indonesia’s declaration of independence in 1945. Bot, who is on a three-day visit to Indonesia, said that the large-scale deployment of military forces in 1947 put the Netherlands “on the wrong side of history.” He also said that on behalf of his government he wished to express “my profound regretfor all that suffering” caused by the fighting. “A large number of your people are estimated to have died as a result,” he said. Bot is the first Dutch government member to attend Indonesia’s independence celebrations, in what he said was a gesture signifying “political and moral acceptance” of the 1945 date rather than December 1949 when the Dutch agreed to go. The “Dutch must admit to ourselves, and to you the Indonesians, that during the colonial period … harm was done to the interests and dignity of the Indonesian people,” he said. Indonesian foreign minister Hassan Wirajuda said Jakarta welcomed the Dutch gesture. “Therefore we can more easily step ahead to improve our bilateral relations,” Hassan said

    Is het erkenning , of is het een gebaar ?
    En pas na 60 jaar ?

    Dezelfde opwinding was ook te bespeuren tijdens de viering van 50 jaar onafhankelijkheidsviering van 1995 .
    Beatrix was uitgenodigd , en niet gekomen .Reden was bekend .
    Veel Indonesiers waren toen beledigd , heb veel moeten discussieren en uitleg geven bij mijn vrienden en bekenden.In de leeftijdsgroep tussen 50-55 jaar.
    De nog jongere generatie die niet direct te maken hebben met de Nederlandse tijd , die geboren zijn na 1945.
    We waren toen met vakantie in Jakarta .

    De Indonesiers zullen ook zeggen , terima kasih , tidak usah ya .

  4. Kirsten Vos says:

    mijn punt is dit: met de uitspraken van Bot heeft NL de facto de datum van 17 aug 45 erkend. De ‘de jure’ (dus de juridische) overdracht heeft hij op 27 dec 49 gelaten. Dit is precies de actie waar Van Dis e.a. toe oproepen. Ik kan me niet voorstellen dat ze dit over het hoofd hebben gezien. Dus: wat vragen zij concreet aan de NL regering?

  5. Kirsten Vos says:

    en @ Mas Rob – Bot heeft het woordje ‘ruimhartig’ niet uitgesproken. Dus, ook al staat het anders in de tekst: de uitgesproken tekst is de definitieve versie, wat de regering ook op haar website heeft staan.

  6. Mas Rob says:

    @ Kirsten

    Ik hecht niet zoveel waarde aan het woordje “ruimhartig”. Waar het om gaat, is dat Bot als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering in 2005 de datum van 17 augustus 1945 heeft erkend als begin van de Indonesische onafhankelijkheid in politieke en morele zin. Die erkenning is mijns inziens volledig. Je kunt zoiets niet half erkennen, net zomin je half zwanger kunt zijn.

    De jure erkenning van die datum is onmogelijik: het internationaal recht biedt (zowel in positieve als in negatieve zin) geen ruimte tot schipperen met gedane de jure erkenningen van onafhankelijke staten. Het gaat de briefschijvers hier ook niet om, tenminste zo interpreteer ik hun:
    “dat is een uitstekend moment om 27 december 1949 voortaan te zien als de datum waarop de soevereiniteit haar juridisch beslag kreeg, daarbij volledig erkennend dat de onafhankelijkheid al vanaf 17 augustus 1945 een politiek feit is.”

    Het laatste deel van het bovenstaande citaat roept bij mij vraagtekens op. Het is mij volstrekt onduidelijk wat de briefschijvers voor ogen staat en wat ze nu precies vragen van de Nederlandse staat.

  7. Kirsten Vos says:

    @ Mas Rob: dan hebben jij en ik precies dezelfde vraag!

  8. Ed Vos says:

    Wat een gedoe allemaal. Moelijke woorden “de jure”, “de facto”. Ik ben geen jurist.
    Wanneer we “de jure” de dag van 17 augustus erkennen als de onafhankelijkheid van Indonesie, dan moeten we “de jure” (??) ook erkennen dat we Indonesie daarna de oorlog hebben verklaard. Begrijp ik het goed?

    Wie schrijft er eindelijk eens een open brief gericht aan het Spaanse volk en haar regering om het jaar 1581 te erkennen als het jaar van de Nederlandse onafhankelijkheid. Want daar meent men nog steeds dat het pas in 1648 gebeurde.

    Ik wens u allen een voorspoedig 2010 toe, en mocht u in dat jaar toevallig op de 17e augustus aanwezig zijn in Indonesie, neemt dan ruimschoots deel aan de festviteiten en geniet ervan.

    Het is HUN feestje toch?
    Zij zullen het door uw afwezigheid zeker niet laten vergallen

    mvgr

    Ed Vos

  9. surya atmadja says:

    Er werd hier gesproken over internationale recht .

    Ik vraag me af of er geen mogelijkheid bestaat als er tussen 2 soevereine staten (Indonesia en Nederland) een nieuw verdrag wordt getekend , waar die 2 landen overeen zijn gekomen dat Nederland alsnog 17 Augustus 1945 erkende als de datum dat Indonesia onafhankelijk werd. En dat Nederland bereid is om excuus aan te bieden , indien nodig een uitsluitingsclausule op te nemen dat Nederland gevrijwaard wordt op eventuele schadeloosstelling aanspraken .
    Tenslotte is Indonesia rijk genoeg .
    Nu staat Nederland te kronkelen om achter de “overdracht” van 1949 te verschuilen.
    Alsof Nederland het uit vrij wil had overgedragen , als kado aan de Indonesiers .
    Terwijl de feiten laat zien dat ze eruit geschopt werden door de nationalisten en door de hele wereld (V.N) werd veroordeeld.

    Wel knap om het na 60 jaar nog te kunnen volhouden.
    Zelfs de Agressieoorlog I en II voerde tegen Republik Indonesia wordt nog steeds als Politionele Actie beschouwd . Terwijl het duidelijk oorloghandelingen zijn tegen R.I om de macht die R.I had gekregen door de Linggardjati en Renville overeenkomsten te verzwakken.

    In I4E site zag ik dit :
    http://indisch4ever.web-log.nl//indisch4ever/blog_index.html
    Wel verbazingwekkend dat die oudere generatie Indonesiers zoals Rosihan Anwar (geb in 1922) nog warme gevoelens hebben voor Nederland.
    Dat doet me denken aan mijn ouders (een paar jaar ouder dan R.Anwar) die ook een kleine plek voor Nederland haden in hun harten .
    Sommige van hun kinderen nu ongeveer in de 50 of 60 hebben dat ook nog een klein beetje . Jammer dat ondanks hun voorsprong in de huidige Indonesische maatshappij ze qua aantal niet zo veel meer zijn .Hun plaats wordt vervangen door de jongere generatie Indonesiers die geen binding hebben(tempo doeloe warme gevoelens) met de Nederlanders.
    Trouwens economisch gezien zou Indonesia beter met Duitsland zakendoen en Indonesia kan ook makkelijk toegang tot Europa krijgen via Belgie.
    Uiteraard op dit moment is Rotterdam nog steeds aantrekkelijk .

  10. Ed Vos says:

    Meneer Surya Atmadja, we gaan de geschiedenis toch niet “de jure” herschrijven?

    Waar het op neerkomt is, dat in die periode dat Nederland dacht een christelijk ideaal in Indie te moeten verwerkelijken, aangevuld met revanchistische en rancunegevoelens, rechtse Haagse conservatieven, aangevuld met indo’s en de indische gemeenschap, wie dat ook moge zijn, zich met hand en tand verzet hebben tegen compromissen met die, wat zij vonden, verrader Soekarno.

    Nu, jaren later zitten wij met de last van deze twijfelachtige emotionele erfenis, het gevoel dat het dekolonisatieproces totaal verkeerd is verlopen.

    Het pleit nog voor de Indonesiers dat zij zich afzijdig houden tav dit soort debatten, zolang wij Nederlanders maar niet met vlagvertonen komen als tijdens die VOC viering.
    Ja, dat is natuurlijk makkelijk gedaan, wanneer je de strijd hebt gewonnen.

  11. surya atmadja says:

    Ed Vos says:
    December 31, 2009 at 17:03
    Meneer Surya Atmadja, we gaan de geschiedenis toch niet “de jure” herschrijven?

    Het pleit nog voor de Indonesiers dat zij zich afzijdig houden tav dit soort debatten, zolang wij Nederlanders maar niet met vlagvertonen komen als tijdens die VOC viering.
    Ja, dat is natuurlijk makkelijk gedaan, wanneer je de strijd hebt gewonnen.
    —————————————————–
    *Internationale recht is gebaseerd op afspraken van de landen die meestal ook lid zijn van de VN.
    Het is kwestie van onderhandelen , van nemen en geven .
    Dat Nederland wil vasthouden aan de toen gesloten overeenkomst moet Nederland zelf weten.
    Het is een Nederlandse zaak geweest en gebleven.

    *Bij diverse Indonesische site werd volop gediscusieerd door vaak jongeren met veel tijd en geld(internet is nog duur) .
    Hun mening was duidelijk , het is een Nederlandse zaak , niet de onze.
    Wij(de Indonesiers) hadden toen ervoor gevochten en gewonnen .

    Zelf Minister Wirayuda de ambsgenoot van Ben Bot had ook in soortgelijke strekking gezegd , het is een Nederlandse zaak.
    Wij vieren 17 agustus 1945 als de onafhankelijkheidsdag , al 50 jaar lang.

    De weigering van Beatrix( eigenlijk van Wim Kok) om in 1995 de viering bij te wonen zet echt kwaad bloed bij de nog levende 1ste generatie Indonesiers die toen nog aan de macht zaten .
    Alleen laten ze het niet blijken .
    Bij de jongere (vaak 2de generatie) was het hopeloos verdeeld , een deel zegt geen behoefte te hebben met vernieuwde relatie .
    Een deel werd kwaad , had ik kunnen proeven bij familie en vrienden .
    De rest interesseert hun niet , zijn bezig met overleven en of met de viering .

    Het was een grappige ervaring om op 17 Augustus 1995 tussen de vierende Indonesiers rond te lopen , bij de Monas plein (Jakarta) en omgeving .
    Om foto’ s te maken van de feestende Indonesiers , en met hun , met Om agent op de foto’ s te gaan .
    3 verdwaalde orang Belanda tussen al die feestende menigte .
    Ik hoor nog geroezemoes van Orang Belanda , orang Belanda .

    Ik dacht dat Ben Bot niet uitgenodigt was in 2005 , hij heeft a.h.w zich zelf uitgenodigd .
    Lees de Indonesische krantenartikelen uit die tijd maar .
    Wirayuda zeide toen , Minister Bot is wel welkom als hij wil komen .
    En we zullen hem goed ontvangen.
    Door het “gebaar” kreeg Nederland iets voor terug , de Nederlanders kunnen weer VOA (visum) krijgen als ze met vakantie willen naar Indonesia.
    Jij krabt mijn rug , ik krab jou rug , toch ?

  12. Peter van den Broek says:

    We kunnen kijken hoe Nederland zich gedraagt in vergelijkbare gevallen van erkenning zoals bij de Palestijnen maar dan dwalen we af. De Jure/de facto, impliciete of expliciete erkenning. Voor een beter begrip zou je een jaar het keuzevak Internationaal Recht dienen te volgen om enigszins grip op de jungle te krijgen weet ik uit ervaring.

    De erkenning van de RI is in wezen geen juridisch probleem meer, de Republiek Indonesie, werd al vòòr de souvereiniteitsoverdracht (eigenlijk een vormvoorschrift in Internationaal Recht) door vele landen erkend. Houdt de overdracht een goedkeuring van Nederlandse zijde in en was de voorgaande periode een afkeuring??

    Het is meer een politiek en typisch Nederlands probleem geworden, dit blijkt wel uit de woordenstrijd, die hier boven ook wordt gevolgd. De Indonesiers zeggen dat zelf en kijken met stijgende verbazing en afschuw naar het Nederlands poppenspel.

    1949 heeft in Nederland meer een symbolische funktie gekregen, dat blijkt wel uit het feit dat tig jaar na datum er van Nederlandse zijde nog steeds problemen wordt gemaakt. Waarom gaat een eenvoudige Minister naar de onafhankelijkheidsviering en niet Balkenende of Beatrix. Dan hebben we klaar een daad gesteld de jure/de facto, impliciet of expliciet.

    Dan hebben we vrede met onze geschiedenis

    Maar zolang het post-koloniaal debat niet plaats vind, zal dat laatste niet gebeuren.

    P.s. Die opmerking van de veteranenVZ vind ik volledig passen binnen de benepen houding van achteraf je gelijk halen, alsof 4 jaar oorlog niet genoeg is.

  13. surya atmadja says:

    Peter van den Broek says:
    January 4, 2010 at 10:21
    Het is meer een politiek en typisch Nederlands probleem geworden, dit blijkt wel uit de woordenstrijd, die hier boven ook wordt gevolgd. De Indonesiers zeggen dat zelf en kijken met stijgende verbazing en afschuw naar het Nederlands poppenspel
    ——————————————————–
    Ik denk dat je in dit geval 3 generaties Indonesiers moet onderscheiden.
    De 1ste Generatie , geboren begin jaren 1900 (gemakshalve de generatie Soekarno of vlak eronder) .
    Die weten precies welke geintjes de Nederlanders hebben.
    In 1995 leven die mensen nog onder andere de generatie van mijn ouders geboren 1905-1925).Mijn ouders zijn van 1915.
    Hun oordeel was , de Nederlanders zijn niet te vertrouwen.

    De 2 de generatie , kan je ook onderverdelen in 2 groepen.
    Een kleine groep die kinderen waren van ” generatie Soekarno ” , die kunnen niet anders zeggen dat het waar was wat hun ouders vertelden.
    Alleen zijn ze niet zo “persoonlijk” betrokken zoals hun ouders .
    De andere grote groep is de kinderen van de nationalisten die echt niks moeten hebben van Nederland . Hun oordeel is ook duidelijk en vaak harder omdat ze geen affiniteit hebben met de Belanda’ s.

    De 3de generatie( 40ers ), die zijn min of meer neutraal , en vinden dat het een Nederlandse probleem is .Het is geen issue voor hun , behalve als ze politieke doeleinden hebben.

    Ze kijken niet verbaasd of met afschuw , hoogstens lichtelijk geamuseerd als ze die hollandse “Ketoprak Belanda” van afstand volgen.

    Persoonlijk heb ik respect voor de briefstellers om zo je nek uit te steken.
    Het is waar dat voor de ” overdracht” al landen zijn die Indonesia erkende , zoals landen uit het midden oosten , india .
    Zelfs bij de VN onderhandelingen had Indonesia Australia gekozen als pleitbezorger.

    *Ketoprak Belanda : Nederlandse toneelvoorstelling .
    Afgeleid uit Ketoprak Jawa , soort volksvermaak , een komedie.

  14. Mas Rob says:

    Ik snap eigenlijk het probleem niet. Volkenrechtelijk gezien heeft Nederland de soevereiniteit in 1949 overgedragen aan Indonesië. Indonesië heeft die overdracht aanvaard. Waarom zou je zoveel jaar na dato aan dit geschiedkundige en juridische feit willen tornen?

    Het grote punt is natuurlijk dat Nederland decennialang in alle opzichten, dus niet allleen als volkenrechtelijk beslag, bleef vasthouden aan 27 december 1949 als begindatum van de Indonesische onafhankelijkheid. Dit was een uitermate legalistische houding die niet recht deed aan de politieke werkelijkheid van de jaren veertig. Met de Japanse bezetting was immers de Nederlandse rol in Indonesië in feite uitgespeeld. Nederlands-Indië had opgehouden te bestaan. Zowel in politiek als in moreel opzicht hadden de Indonesische leiders het gelijk aan hun zijde met de uitroeping van de onafhankelijheid. Indonesië kreeg expliciete ekernning van staten en impliciete erkenning als onderhandelingspartner onder de vleugels van de VN.

    Het vasthouden aan de legalistische fictie van 1949 als begindatum van de Indonesische onafhankelijkheid kwam natuurlijk voort uit het nationale trauma dat gepaard ging met “het verlies van Indië.” Nederland en Indonesië gingen zeker niet als vrienden uit elkaar en het Nieuw-Guinea conflict zette de boel weer op scherp. Geen wonder dat oud zeer kon blijven doorzeuren. Veteranen, Molukkers, Indische Nederlanders en oud-koloniale ambtenaren; allemaal hadden zij redenen om niet de tornen aan de datum van 27 december 1949. Kwesties als de excessennota, de geschiedschrijving van De Jong, Poncke Princen en het koninkijk bezoek aan Indonesië lieten keer op keer zien dat Nederland niet klaar was voor een frisse blik op de eigen koloniale geschiedenis.

    Daarom is het zo goed dat Bot, en dit is echt zijn verdienste, in 2005 de trend doorbrak en aanwezig was bij de onafhankelijkheidsviering in Indonesië. Hiermee gaf hij aan dat de starre legalistische houding van Nederland ten aanzien van de Indonesische onafhankelijkheid passé was. In 1949 kreeg de onafhankelijkheid welisiwaar haar juridsche beslag, maar Nederland erkende 17 augustus 1945 als begindatum van de Indonesische onafhankelijkheid in morele en politieke zin. Je zou denken dat hiermee de kous af is. Maar schijnbaar is dit niet genoeg of niet duidelijk voor een aantal prominente briefschrijvers.

    Wat in feite gevraagd wordt is dat Nederland wederom een gebaar maakt. Ik vraag me af of Indonesië hier nu op zit te wachten. Indonesië is Nederland ontgroeid en in haar internationale blik neemt Nederland een zeer bescheiden plaats in. Je zou zelfs met wat kwade wil de oproep in de krant als koloniaal kunnen bestempelen; alsof Nederlandse morele witwaspraktijken zouden kunnen rekenen op Indonesisch geduld en bewondering. Mocht een gebaar gewenst zijn, dan stel ik iets anders voor: nodig de Indonesische ambassadeur uit voor de volgende herdenking op 15 augustus.

  15. surya atmadja says:

    Mas Rob says:
    January 4, 2010 at 11:58
    Mocht een gebaar gewenst zijn, dan stel ik iets anders voor: nodig de Indonesische ambassadeur uit voor de volgende herdenking op 15 augustus.
    —————–
    Ik kan behoorlijk vergissen , maar als ik me niet vergist heb ik op TV gezien toen hij aanwezig was bij een 15 agustus viering.

    Ook jaarlijks aanwezig zijn de vertegenwoordigers van de Nederlandse regering , de toenmalige gealieerden (VS,NZ. Engeland, Australie) en van INDONESIA.
    Bron http://www.indieherdenking .

  16. erik says:

    Dit is typisch weer iets voor “Nederland”. Eerst een kolonie oprichten, dan een samenleving creëren door zich in de bevolking te mengen (Indische gemeenschap), vervolgens na de oorlog de kolonie terugwillen, dan vervolgens geleidelijk over willen dragen (ronde tafel conferentie), vervolgens militair geweld ondernemen als de overdracht spaak loopt (politionele actie’s). Vervolgens is de bevolking het dupe, met name de Indische gemeenschap (bersiap). Onder druk van USA, omdat deze de staat indonesië al had erkent en vanwege bekende boycot op Marshall-hulp aan NL, toch weer de kolonië opgegeven m.u.v. Papua. Alle Indische burgers, Nederlandse onderdanen en Ambonse KNIL soldaten naar Nederland verscheept op eis van de VN en USA om de kersverse Indonesische regering een rustige start te gunnen. 12.500 Molukse KNIL-soldaten op Java steunde namelijk het uitroepen van de Republik Maluku Selatan, een Molukse staat. Die moesten dus ook naar NL komen. Zelfs Papua mochten zij niet betreden omdat het te dicht bij de Molukken lag. NL is schijnheilig bezig met een dergelijk oproep. De schrijvers zouden zich wat meer moeten verdiepen in de Nederlandse en Indonesische gescheidenis. De Nederlandse overheid moet een bepaalde datum erkennen terwijl ze de staat al erkennen? Waarom? Laat Indonesië maar eerst de onafhankelijkheid of gedeeltelijke autonomie van Papua, Aceh,Timor of Maluku erkennen. Dit zijn (ei)landen waar veel bloed is gevloeid voor gelijke rechten. Gelijke economische rechten uit de inkomsten voor goud, tin en ijzerwinning, gelijke rechten betreft mensenrechten, recht op geloof of meningsuiting. Laat de schrijvers daar meer eens over nadenken voor dat ze eisen dat de Nederlandse regering over een bepaalde datum iets moeten zeggen.

  17. Mas Rob says:

    @ Surya Atmadja
    Ik denk dat je gelijk hebt. De laatste zin van mijn stukje kan dus de prullenmand in.;)

  18. surya atmadja says:

    erik says:
    January 4, 2010 at 13:47
    Laat Indonesië maar eerst de onafhankelijkheid of gedeeltelijke autonomie van Papua, Aceh,Timor of Maluku erkennen.
    ————————————-
    Voorzover ik weet heeft Aceh al een autonomie , overeengekomen tussen de GAM en Jakarta.
    Dat is de reden waarom ze daar de zgn Sharia wetgeving hebben ingevoerd , die niet door alle Acehers werd gesteund.
    Papua heeft ook al (gedeeltelijk) autonomie , dat heet OtSus (Otonomi khusus) .
    Timor is al lang vrij , heet nu Timor Leste .

    Wat de Molukken betreft ( Maluku Selatan) dat wordt een beetje moeilijk.
    De idealen van de ongeveer 4000 Molukse soldaten die de afscheiding van de Zuid Molukken nastreven uit de N.I.T kan wel gerechtvaardig zijn voor die groep.
    Maar hoe zit het eigenlijk met de andere Molukse soldaten van de KNIL die de zijde van van de Republik hadden gekozen.
    Ook de christelijke bevolking die toen de RMS gedachte niet steunen of afzijdig waren.
    Van de Moslim gedeelte is duidelijk dat ze hun keuze hadden gemaakt (pro Indonesia).
    Ik denk ook niet dat de Nederlandse Zd Molukkers hun idealen kunnen opdringen aan de bijna 1.400.000 bewoners van propinsi Maluku (Selatan) .
    We praten nog niet eens over de Molukkers die verspreid wonen in de hele archipel.
    Als men over democratie wil praten dan kan ik me niet voorstellen dat bijna 4000 ex soldaten van de KNIL (met gezin waren het ongeveer 12.500) in 1950 namens de grote meerderheid van de Molukkers spreken.

  19. erik says:

    Surya says:
    “Voorzover ik weet heeft Aceh al een autonomie , overeengekomen tussen de GAM en Jakarta.
    Dat is de reden waarom ze daar de zgn Sharia wetgeving hebben ingevoerd , die niet door alle Acehers werd gesteund.
    Papua heeft ook al (gedeeltelijk) autonomie , dat heet OtSus (Otonomi khusus) .
    Timor is al lang vrij , heet nu Timor Leste”

    Ben ik van op de hoogte. Alleen is het de vraag in hoeverre dit allemaal poppenkast is en de poppenmeesters op Java niet alle touwtjes in handen hebben achter de schermen. Politiek is een vuil spel. Een papieren tijger, in de praktijk geen enkele wijziging. Aceh autonoom, maar in hoeverre wordt de Sharia niet aangemoedigd door Moslimleiders en scholen op Java die giften krijgen van Saudi-Arabie. Op Aceh is bijna geen economie, waardoor de mensen in Aceh nog steeds economisch afhankelijk zijn van Java. Inhoeverre is er dus sprake van autonomie en democratie als leiders in de gemeenschap naar voren worden geschoven door de Indonesische regering. Gelijkstemmigen ipv oppositie.

    Betreft Papua. Laten we beginnen bij de rijkdom: De opbrengsten van de rijke natuurlijke hulpbronnen (olie, gas, hout, vis, ertsen) komen nauwelijks ten goede aan de Papoeabevolking. West Papoea is bijvoorbeeld al vele malen verdeeld in diverse concessies die aan de hoogste bieder verkocht kunnen worden; opbrengsten van mijnbouw en bosbouw komen ten goede aan externe, buitenlandse partijen die contracten hebben opgesteld met de Indonesische regering en zakenmensen in Jakarta, niet met de bestuurders in de Papua gemeenschap. Een paar cijfers: Bedrijven in West Papoea exporteerden in 2004 voor 1 miljard US Dollar aan koper, 100 miljoen US Dollar aan bosbouwproducten, 74 miljoen US Dollar aan vis en bijna 50 miljoen US Dollar aan olie.

    De lokale bevolking heeft zelf te maken met een scala aan problemen. De weinige financiële en humanitaire hulp die al gegeven wordt, komt voornamelijk terecht in de grotere steden en niet in de binnenlanden waar het overgrote deel van de Papoea’s woont. Dit vergroot spanningen in de regio, mede veroorzaakt door de ongelijke samenstelling van de bevolking en door de gevoerde transmigratiepolitiek. Van de 2.35 miljoen bewoners is nog geen miljoen Papoea. Deze Papoea’s wonen voor 75% in de ‘buitengebieden’, en niet in de steden. Rapportages van Amnesty International en onderzoek van dr. Kees Lagerberg berichten daarnaast over de systematische schendingen van de mensenrechten en twijfelachtige rechtsgang in West Papoea. De omvang van het zwartboek van incidenten, zoals eerder aangeboden aan de internationale politiek, leidde al tot geschrokken reacties.

    Ook de situatie in de gezondheidszorg in West Papoea is slecht: Voorzieningen zijn geconcentreerd in steden en zijn nauwelijks voorhanden in het binnenland. De kindersterfte, ondermeer veroorzaakt door tropische ziekten en slecht drinkwater, is volgens de WHO 18%. In werkelijkheid is het percentage in het binnenland echter 30 tot 40%. Opnieuw enkele cijfers ter indicatie: 14.280 mensen in West Papoea in de leeftijd van 15-49 jaar lijden aan AIDS. Dit betreft 40% van alle AIDS patiënten in heel Indonesië. 660.000 mensen in West Papoea zijn HIV geïnfecteerd, dit op een totale bevolking van 2,35 miljoen inwoners.

    Onderwijs tenslotte, is in het binnenland niet of nauwelijks georganiseerd. Scholen staan leeg door gebrek aan leraren, en voor het vervolgonderwijs zijn jongeren aangewezen op de grote steden. Jongeren hebben dan ook zeer lage kansen op vervolgonderwijs. Na het volgen van onderwijs zijn de kansen nog steeds erg slecht. Van de ruim 10.000 jongeren in Papoea die in 2003 en 2004 met een bacheloropleiding een baan zochten, vonden er uiteindelijk 35 een baan in 2004. Dit klinkt ook niet allemaal als een democratie.

    Kwestie Timor: Onder binnenlandse en buitenlandse druk stemde toenmalig net gekozen president Habibie in met het houden van een referendum, waarin Oost-Timor de keuze kreeg tussen óf meer zelfbestuur binnen Indonesië óf de volledige onafhankelijkheid. Dit referendum vond plaats op 30 augustus 1999. Ondanks intimidaties door het Indonesische leger en de pro-Indonesische milities stemde 78,5% van de bevolking vóór onafhankelijkheid. Direct na het bekend worden van de uitslag, trokken leger en milities plunderend, moordend en brandstichtend door de straten. Driekwart van de bevolking sloeg op de vlucht of werd gedwongen gedeporteerd naar het Indonesische West-Timor. Zeker 2.000 mensen werden gedood. De opstandelingen vernietigden bijna de hele infrastructuur en staken steden in brand. Een methode die ook in het hedendaagse Oost-Timor nog vaak wordt toegepast door rivaliserende bendes, die wel al niet banden hebben met pro-Indonesië milities op West-Timor.
    Oost-Timor heeft ook op economisch gebied zwaar te lijden gehad onder de onafhankelijkheidsstrijd. Oost-Timor is met een BBP per hoofd van de bevolking van $400 het armste land ter wereld. De werkloosheid zou er 50% bedragen. De oliebronnen voor de kust van Oost-Timor bieden echter perspectief op meer welvaart in de toekomst. Over de oliewinning zijn afspraken gemaakt met Australië.
    Tegen het einde van 1999 is ongeveer 70% van de economische infrastructuur van Oost-Timor vernield door de Indonesische troepen en anti-onafhankelijkheidsmilities, zodat meer dan 300.000 mensen westwaarts vluchtten. De volgende drie jaren werd een groot internationaal programma in gang gezet, met ongeveer 5.000 vredestroepen (8.000 top) en 1.300 politieagenten, die voor zowel de reconstructie van stedelijke gebieden als de plattelandsgebieden moesten zorgen. Australië heeft na de aanslagen op de president en minister-president van Oost-Timor in 2008 nieuwe troepen gestuurd.De algemene veiligheidssituatie in Timor-Oost is instabiel. De politieke, economische en sociale verhoudingen zijn slecht, hierdoor doen zich regelmatig ongeregeldheden voor vooral in en rond Dili en in de grensgebieden met West-Timor.
    Je kunt dus stellen dat de Republik Indonesia de onafhankelijkheid onder internationale druk wel heeft erkent maar het niet respecteert.

    Maluku; Ook daar zijn er veel onderzoeken nog steeds gaande betreft de mensenrechten. Opvallend is dat de Molukkers in Nederland altijd in opspraak komen als het over de Molukse kwestie gaat. De acties in Nederland voor een RMS is tientallen jaren geleden. Jouw argumenten aangaande KNIL-soldaten nog langer! We hebben het over mensenrechten, economische onafhankelijkheid en democratie op de Molukken vandaag de dag. Enkele jaren geleden, en vandaag de dag, wordt er ook een splitsing gemaakt tussen Moslims en Christenen als we het over de Molukken hebben. Ook hiernaar is onderzoek. Zo is het in de geschiedenis van de Molukken nooit een probleem geweest dat er Christenen en Moslims waren. Ze leefden naast elkaar, de broederband, de zgn Pela, opgenomen in de lokale Adat worden zelfs zwaarder gewogen dan geloof. Het verschil in Moslim en Christen werd pas gemaakt toen voornamelijke immigranten uit Java het aan de stok kregen met een aantal Molukse inwoners. De komst van Laskar Jihad vanuit Java, ondersteund door enkele leden en materiaal uit het Indonesische leger, escalleerde de hele situatie in 1999. De bevolking van de Molukken bestaat uit Molukkers, immigranten en afstammelingen. De grootste groep is de BBM’ers. Dat zijn Buginezen, Butonezen en Makassaren. Ze komen allemaal uit Sulawesi. Verder zijn er Javanen, Madurezen, mensen uit Sumatra,allen Moslim. Onder druk van het Geloof, maar ook van de staat, voegde Molukse moslims zich bij hen na de keuze: voor Islam en Staat of tegen ons! Toen de VN en buitenlandse hulporganisaties de humantaire situatie wilde bekijken sloot het Indonesisch leger de Molukken geheel af voor buitenstaanders. Economie, onderwijs, landbouw en verdere ontwikkeling voor zelfvoorziening laten veel te wensen over.

    back on topic: de schrijvers vallen dus al over het wel of niet erkennen van een datum..noot: we hebben het hier dus niet over erkenning van de Staat, want die is er!
    Zijn de schrijvers dan niet overdreven politiek correct bezig? Ik stel alleen dat er sprake is van een neo-kolonisatie in Indonesië. Denken de schrijvers daar ook aan als ze een politieke erkenning eisen aangaande een datum? Is er in Indonesië zelf uberhaupt wel vraag naar een dergelijke erkenning van een datum? Omong kosong van die schrijvers…laat ze maar eens over mensenrechten schrijven, of nog beter, over de situatie in Nederland zelf.

    Wat de Molukken betreft ( Maluku Selatan) dat wordt een beetje moeilijk.
    De idealen van de ongeveer 4000 Molukse soldaten die de afscheiding van de Zuid Molukken nastreven uit de N.I.T kan wel gerechtvaardig zijn voor die groep.
    Maar hoe zit het eigenlijk met de andere Molukse soldaten van de KNIL die de zijde van van de Republik hadden gekozen.
    Ook de christelijke bevolking die toen de RMS gedachte niet steunen of afzijdig waren.
    Van de Moslim gedeelte is duidelijk dat ze hun keuze hadden gemaakt (pro Indonesia).
    Ik denk ook niet dat de Nederlandse Zd Molukkers hun idealen kunnen opdringen aan de bijna 1.400.000 bewoners van propinsi Maluku (Selatan) .
    We praten nog niet eens over de Molukkers die verspreid wonen in de hele archipel.
    Als men over democratie wil praten dan kan ik me niet voorstellen dat bijna 4000 ex soldaten van de KNIL (met gezin waren het ongeveer 12.500) in 1950 namens de grote meerderheid van de Molukkers spreken.

    UN:F [1.7.5_995]

  20. erik says:

    ps. onderste alinea van vorige post is nog citaat van Surya..hoort niet bij mijn bericht..

  21. surya atmadja says:

    @ erik.

    Op vele punten heb je gelijk dat op Aceh , Papua en de Molukken (Zd) vele zaken nog scheef zijn .
    Ook dat de verdeling van de opbrengst nog niet goed geregeld zijn , ik weet niet precies welke percentage ze moeten ” afstaan” aan ” Jakarta” .
    De “ruzie” tussen Aceh en Jakarta kan men herleiden omdat men toen niet eens kunnen worden met de verdeling van de opbrengsten.

    Bij de ” ethnische” conflicten in de Molukken kan men buitenlandse bronen nalezen hoe het gekomen was .
    Het komt door politieke / economische en sociale oorzaken.
    De immigratiestroom tussen de eilanden was al al eeuwen aan de gang .
    Het was altijd goed gegaan tussen de pendatangs(nieuwkomers) en de plaatselijke bevolking .
    Als men de geschiedenis van de Molukken bestudeert kan men lezen dat een deel (de Christenen) altijd door de Nederlanders werden bevoordeeld .

    Bij de Papuas spelen andere processen.
    Al vanaf de tijd dat Nederland mee bemoeide met de Papuas (ong .begin 1900 )staan ze in een slechte startpositie . Niet alleen qua gezondheidszorg , maar ook qua ontwikkeling.
    Door het manier van leven van de Papuas was het ook moeilijk om hun te bereiken , en zeker als ze ergens in de binnenlanden zitten.

  22. erik says:

    Inderdaad surya! Er zijn dus tal van ontwikkelingen en vraagtekens betreft democratie binnen de republik die kunnen worden aangeduid als neo-kolonisatie. Het stokje van de Nederlanders lijkt overgenomen door de overheid in Jakarta. Overbevolking van Java zorgt voor transmigratie dat zelfs door de overheid gesteund wordt in de vorm van premies geven als Javaanse arbeiders naar elders verhuizen. Gevolg spanningen op de arbeidsmarkt, economie, etc die vervolgens gewijd worden aan afkomst, geloof, etc. Kies maar een kant. Vaak zijn de sociaal en economisch zwakkeren de dupe, de hoge heren in Jakarta krijgen namelijk hun aandeel van de winst door handel in olie, ijzer, goud, tin, tropisch hout, etc wel binnen van de buitenlandse bedrijven. Mijn vraag is wat de bedoeling is van de schrijvers? Mijn opvatting is dat de schrijvers zich niet zo moeten druk maken en een erkenning van de datum eisen terwijl (in)formeel 17 augustus al wordt gezien en gevierd als Hari Merdeka. Daarnaast dus de vraag of dit wel een viering is gezien onafhankelijkheid/democratie niet overal in Indonesië toe wordt gepast.

  23. Macthree says:

    17 Augustus 1945 verklaarde Indonesie zich onafhankelijk! Dat is de onafhankelijkheidsdag , zoals de 4th of July de independence day is van the USA.Geen Engelsman die zich er nu nog druk over maakt! Alleen een stelletje onbenullige Nederlandse politici die blijkbaar niet ander hebben te doen, maken er zich druk om een onafhankelijkheidsdag.

  24. Peter van den Broek says:

    Het lijkt wel of er voor Nederland tussen 1945 en 1949 niks in het Verre Oosten is gebeurt. Die periode heeft in de Nederlandse geschiedenis ook nog geeneens een goede naam: koloniale oorlog of dekolonisatie-oorlog, bevrijdingsstrijd der Indonesiers. Zelfs Elsevier in haar speciaalnummer “Ons Indie” heeft er geen goed woord voor over.

    Er ontplofte een atoombom en de verre en vergeten oorlog daar was afgelopen. Er waren daar wat onlusten. Duizenden (Indisch) Nederlandse burgers werden geruisloos afgemaakt en Nederland stuurde uit naam van Orde, Vrijheid en Democratie (Nederland kwam zelf net uit een oorlog) iets meer dan 100.000 soldaten om de rust te herstellen dmv politionele acties met sprekende namen als operatie Produkt. De militairen pleegden wat in de volksmond excessen werd genoemd. Ondertussen erkende de halve wereld de Republik Indonesia en Nederland maar doorvechten, alsof het een scherpmutseling in Culemborg betroft.

    Ik kan er alle boeken over Internationaal Recht bijhalen maar de erkenning of soevereiniteit hangt nog steeds niet af van de toestemming van de koloniale overoverheerser, als dat zo was dan kan je halve geschiedenis boeken in de vuilnisbak gooien.

    Natuurlijk komt de oproep op het juiste moment want de Indonesische President komt dit jaar naar Nederland. Indonesie heeft al gezegd dat de erkenning/soevereiniteitsoverdracht een typisch Nederlands provinciaal probleem is maar Nederland kan toch als volwassen Staat een Gebaar maken en over Gebaren der Nederlandse Staat hebben wij ervaring. Zoals op andere plaatsen is vermeld zet Een Verklaring dienaangaande geen zoden aan de dijk, er komen altijd interpretatieverschillen en Nedrlanders als erfgenamen van Farizeers en ander schriftgeleerden zijn daar dominee in:de jure/de facto, Njein zoals de Zwitsers zeggen. Ik denk dat een bezoek van de MP of de Koningin aan de viering van de onafhankelijkheidsdag een blijk van goeder trouw is en niets aan duidelijkheid overlaat.

    Het getuigt ook van respect tegenover een andere staat, wat in het interstatelijk verkeer en vooral t.o. een ex-kolonie, gebruikelijk is. Dan kan tegelijkertijd en zonder oogkleppen over de erfenis van de koloniale geschiedens gediscusieerd worden.

    Maandag 09:51 ik ben ondertussen aan het werk.

  25. Mas Rob says:

    Peter van den Broek says:
    January 11, 2010 at 10:51:

    QUOTE “Ik kan er alle boeken over Internationaal Recht bijhalen maar de erkenning of soevereiniteit hangt nog steeds niet af van de toestemming van de koloniale overoverheerser, als dat zo was dan kan je halve geschiedenis boeken in de vuilnisbak gooien.” UNQUOTE

    Maar dat was ook niet aan de orde, op basis van het de RTC akkoorden werd de soevereiniteitsoverdracht in 1949 door beide partijen aanvaard. Volkenrecht is iets anders dan de fait accompli’s uit de wereldgeschiedenis.

    De soevereiniteitsoverdracht is een juridisch feit dat niets anders regelde dan de Nederlandse aanvaarding van de Indonesische onafhankelijheid. Die onafhankelijkheid was in 1945 al een politiek gegeven.

    De echte vragen zijn:
    (1) waarom heeft “1949” zolang rondgespookt in de betrekkingen tussen Nederland en Indonesië en
    (2) waarom werd in Nederland zolang ontkend dat de soevereinitetisoverdracht slechts een geschiedkundig en formeel juridisch gegeven is, dat niets zegt over de politieke realiteit van de jaren veertig en het morele gelijk van de nationalisten mbt het uitroepen van de onafhankelijkheid.

  26. Mas Rob says:

    Plus nog een vraag.
    (3) Zijn na 2005 ‘gebaren” naar Indonesië in het belang van de Nederlands-Indonesische betrekkingen of hebben dergelijke “gebaren” slechts betekenis in de Nederlandse behoefte om in het reine te komen met het eigen verleden?

  27. Peter de Reuver says:

    Kirsten schrijft: “ Zeker nu ik opnieuw gehoord, gezien en gelezen heb wat er in 2005 gezegd is, vraag ik me af wat de briefschrijvers van de Nederlandse regering vragen dat zij niet al in 2005 heeft gedaan bij monde van Ben Bot. Is er iemand die me dat kan vertellen? “

    Het is volledig juist dat oud minister Bot in 2005 namens de toenmalige regering een indrukmakende spijtbetuiging heeft uitgesproken. Bij die gelegenheid heeft hij gezegd dat de Nederlandse regering de datum van 17 augustus 1945 politiek en moreel accepteert als de datum van de Indonesische onafhankelijkheid.
    Zoals wij in onze oproep schrijven is dit gebaar van de heer Bot door de Indonesische regering opgevat als een impliciete erkenning; de Nederlandse regering echter heeft die erkenning nooit, impliciet noch expliciet uitgesproken in verband met bestaande gevoeligheden in Nederland.
    Naar de mening van de ondertekenaars van de oproep is er een beduidend verschil tussen het politiek en moreel erkennen van de onafhankelijkheiddatum of het politiek en moreel aanvaarden van die datum. Dat verschil is allerminst semantisch. Ons is opnieuw gebleken dat dit ook voor Indonesiërs zwaar weegt. Het ontbreken van erkenning van 17/08/45 wordt door de Indonesiërs opgevat als: de Nederlandse overheid vindt tot op de dag van vandaag dat wij Indonesiërs die onafhankelijkheid van hen hebben ontvangen en niet zelf hebben verworven. Van bevoegde zijde krijgen wij ook alleen maar te horen dat Bot’s verklaring ‘voldoende’ werd geacht. Dat houdt in dat er in principe meer mogelijk is. Voldoende is zuinig. Voldoende houdt een slag om de arm. Voldoende is allerminst ruimhartig. Overigens: onze oproep houdt op geen enkele manier een oproep in tot erkenning de iure; De juridische afwikkeling heeft plaats gevonden met de soevereiniteitsoverdracht in 1949 en dat blijft vanzelfsprekend zo.

  28. Mas Rob says:

    “Naar de mening van de ondertekenaars van de oproep is er een beduidend verschil tussen het politiek en moreel erkennen van de onafhankelijkheiddatum of het politiek en moreel aanvaarden van die datum. Dat verschil is allerminst semantisch. Ons is opnieuw gebleken dat dit ook voor Indonesiërs zwaar weegt.”

    Daar ligt dus het interpretatieverschil. Ik zie de noodzaak van een officiële “erkenning” niet, en wel om twee redenen:
    1. in 2005 heeft Nederland afstand gedaan van de legalistische opvatting over de onafhankelijkheid van Indonesië.
    2. de roep om erkenning staat niet in teken van de Nederlands-Indonesische betrekkingen. Indonesië heeft de verklaring van 2005 aanvaard en daarmee zou de kous af moeten zijn.

    De roep om “erkenning” is slechts te begrijpen als een gebaar. Een gebaar dat onderdeel vormt van het postkoloniale debat dat met horten en stoten wordt gevoerd in Nederland. Het is goed om te beseffen dat een dergelijk gebaar vooral betekenis krijgt in de Nederlandse context.

  29. surya atmadja says:

    Als men achter de Konperensi Meja Bundar (RTC) ” wil verschuilen” , dan is het interrsant om naar de 1ste Artikel en de 2de artikel te kijken .

    Ook is interessant om de toespraak van Ben Bot te lezen , in Indonesia en tijdens de 15 Augustus herdenking.
    Zie :
    http://old.nabble.com/Trs:-Re:-Pengakuan-Belanda-terhadap-proklamasi-17-Agustus-1945-td22417201.html
    Ik ben eens dat het een Nederlandse zaak is , voor de Indonesiers van toen (de meesten zijn al overleden) speelt het geen rol meer.
    Voor de huidige generatie indonesiers is het ” mosterd na de maaltijd” .

  30. Kirsten Vos says:

    Ben Bot vertelt in Moesson (februari 2010, p. 11-15) dat hij de oproep overbodig vindt: “Het verbaast me dat de officiële acceptatie door Nederland (…) voor de opstellers blijkbaar niet genoeg is. Er is sprake van een nieuw begin in de relatie tussen Indonesië en Nederland.” Met betrekking tot een mogelijk nuanceverschil tussen accepteren en erkennen legt de voormalige minister van Buitenlandse Zaken uit dat er uitvoerig overleg is geweest tussen de twee landen voordat de regering het besluit nam om 17-8 te erkennen, om zeker te stellen dat het goed ontvangen én begrepen zou worden. Tot slot zegt hij over de oproep: “Het is een beetje kippendrift.” Daarmee is wat ons betreft onze hoofdvraag definitief beantwoord.

    Overigens, zou deze quote van onze site Moesson geïnspireerd hebben?
    (uit de reactie van Peter De Reuver)

    “Naar de mening van de ondertekenaars van de oproep is er een beduidend verschil tussen het politiek en moreel erkennen van de onafhankelijkheiddatum of het politiek en moreel aanvaarden van die datum.”

  31. surya atmadja says:

    Ben Bot vertelt in Moesson (februari 2010, p. 11-15) Met betrekking tot een mogelijk nuanceverschil tussen accepteren en erkennen legt de voormalige minister van Buitenlandse Zaken uit dat er uitvoerig overleg is geweest tussen de twee landen voordat de regering het besluit nam om 17-8 te erkennen, om zeker te stellen dat het goed ontvangen én begrepen zou worden.
    ——————————————-
    Uitvoerig overleg geweest tussen NL en R.I ?

    Het is bijna grappig om dit te lezen:
    1. Through my presence the Dutch government expresses its political and moral acceptance of the Proklamasi,
    2.If a society wants to face the future with its eyes open, it must also have the courage to confront its own history.
    ———————————————————
    In 2005-2006 was het tijdelijk een issue geweest in Indonesia.
    Er werd behoorlijk gediscussieerd in diverse site’ s .

    Het komt er op neer dat de Indonesiers het als een Nederlandse aangelegenheid zagen .
    De Nederlanders hebben na 60 jaar nog steeds problemen met hun koloniale geschiedenis.

    Quote:
    Dutch apology not a key issue
    Indonesia’s Foreign Minister Hassan Wirayuda said his government had never requested an apology and welcomed Bot’s comments.

    “We think this is a historical moment when we reconcile our past history,” he said. “It will be much easier to move forward and strengthen bilateral relations between the two countries.”

    “It’s more a Dutch issue. It’s a long time ago,” said Bambang Harymurti, chief editor of the country’s leading news magazine Tempo. “For an editor, it’s boring because it doesn’t say anything. You ask Indonesians here, they don’t care about this.”

  32. Oproep om erkenning 17 augustus overbodig? | Kirsten Vos Communicatie & Journalistiek says:

    […] met één grote vraag zitten. Wat vragen de briefschrijvers precies aan de Nederlandse regering? Lees meer op Indisch 3.0. Deel dit […]

  33. Peter van den Broek says:

    B.Bot maak t het in het artikle in Moesson wel erg bont, ik wil niet zeggen dat hij zichzelf tegenspreekt maar hij maakt er wel een draaitolol van:

    Als er ergens volkenrechtelijke juristen zitten dan is het wel op dat Ministerie waar B. Bot toch verantwoordelijk Minister was. Die Heren hadden B.Bot toch heel genuanceerd kunnen uitleggen dat er in het Internationaal verkeer een substantieel verschil bestaat tussen “Erkennen (Recognize) ” en “Aanvaarden (Accept) ” en dat misplaatst gebruik der termen hachelijke situaties creeert. Dat dat voor Bot op provinciaal politiek niveau niet zo’n verschil maakt is een totaal andere en intern Nederlandse zaak.

    Het opmerkelijke is dat B.Bot in zijn toespraak op 15 Augustus 2005 praat over politiek en moreel AANVAARDEN van de datum van 17 Augustus terwijl het persbericht van de Indonesische Ambassade over de toekenning van de bintang aan hem, praat over “ Dr Bot…mainly in striding for moral and political RECOGNITION ………towards ….August 17th 1945. Zacht gezegd wordt er volledig langs elkaar heen gepraat en schets alleen maar de groteske wijze waarop Nederland volledig voorbij gaat aan de Indonesische gevoelens.

    B.Bot zegt dat “al decennia lang zijn Nederlandse vertegenwoordigers op 17 Augustus aanwezig bij vieringen van de Indonesisch onafhankelijk, daarbij “vergeet” hij gemakshalve dat pas sinds kort de hoogste diplomatieke vertegenwoordiger (Ambassadeur) van het Koninkrijk aanwezig is bij de plechtigheid maar daarvoor stuurde het Koninkrijk wel een lagere dignitaris , tot grote verbazing en hilariteit van het volledige Corps Diplomatique aldaar, Dat was dus de wijze waarop Nederland rekening houdt met de Indonesische gevoelens en zijn gastheer moedwillig voor het hoofd stoot.

    B. Bot weet toch dat in het diplomatieke verkeer protocol en decorum heel gevoelig liggen. In dit verband is het opmerkelijk dat een gewone Minister over zo’n toch gevoelige zaak zich uitspreekt. Er dient wel op GELIJK niveau worden gesproken. De Premier als hoogste vertegenwoordiger van de Regering of de Koningin hadden naast de President van de Republiek kunnen staan op 17 Augustus en hadden met wat voor woorden danook over deze datum iets kunnen zeggen. Dan was het geloofwaardig en boven elke twijfel verheven geweest Door zo’n symbolisch gebaar was de twijfel over erkennen uit de weg geruimd. Ik kan mij voorstellen dat de President der Republiek zich niet op glad ijs wil wagen en zijn reis naar het Koninkrijk uitstelt tot het diplomatieke klimaat is opgeklaard en Nederland klare jenever op zijn reis wil schenken..

    Helaas heeft Het Koninkrijk weer en uitstekende gelegenheid tot verzoening met zijn koloniale geschiedenis voorbij laten gaan. Wanneer starten we het Post-Koloniaal debat.

  34. surya atmadja says:

    Peter van den Broek says:
    February 21, 2010 at 23:54
    B.Bot maak t het in het artikle in Moesson wel erg bont, ik wil niet zeggen dat hij zichzelf tegenspreekt maar hij maakt er wel een draaitolol van:

    een substantieel verschil bestaat tussen “Erkennen (Recognize) ” en “Aanvaarden (Accept) ” en dat misplaatst gebruik der termen hachelijke situaties creeert.
    ……………………………………………………………………….
    Zijn toenmalige collega Dhr Hasan Wirayudha kreeg ook op zijn kop van (ik dacht) Indonesishe studenten in Nederland toen hij in 1996 tijdens zijn Nederlandse bezoek perongeluk Mengakui (Erkennen) zegt terwijl het Menerima ( aanvaarden) moet zijn .

    De probleem was dat het niet niemand interesseerde , de meeste Indonesiers hebben andere prioriteiten .
    Sommige oudere jongeren zeggen ook , ah gut , wat leuk .
    Die menir (B.B) was toch ook anak Tjideng geweest ?
    En later kreeg B.B een medaille , een Bintang Maha Putera voor zijn bewezen diensten.

Leave a Reply