Toppunt polderhypocrisie: “Rawagede verjaard”

Als het om het verleden gaat, blijkt eens te meer dat Nederland met twee maten meet. De landsadvocaat die de Nederlandse staat vertegenwoordigt in de zaak Rawagede, wijst aansprakelijkheid voor de massamoord die het Nederlandse leger in 1947 in het Indonesische dorp beging namelijk van de hand.

Wat Nederland bij monde van de landsadvocaat wel erkent is dat de executies, die tot nu toe altijd als “excessen” werden aangemerkt, oorlogsmisdrijven zijn. Maar die misdrijven zijn inmiddels, 63 jaar later, verjaard, aldus de advocaat, en dus kan de Nederlandse staat niet aansprakelijk worden gesteld. En dat is dat.

Verjaard? Hoezo verjaard? Zeggen we dat ook over misdaden gepleegd in de Tweede Wereldoorlog? En: er zijn nota bene nog enkele overlevenden en velen nabestaanden. Sommige van hen zijn misschien bejaard, maar zeker niet verjaard.

Het met droge ogen beweren dat het zonder proces executeren van honderden onschuldige mannen kan verjaren, lijkt het toppunt van polderhypocrisie. Zeker voor een land dat het moraal (om over normen en waarden maar te zwijgen) hoog in het vaandel heeft staan en thuis is voor het Internationaal Gerechtshof.

Terwijl Nederland vooraan staat wanneer het gaat om het terechtwijzen van schendingen van mensenrechten door andere landen of om het vervolgen van personen voor internationale oorlogsmisdaden, heeft het de grootste moeite dit te doen met eigen ‘misstappen’.Eens te meer blinkt Nederland uit in ‘wel het vingertje wijzen maar zelf de andere kant opkijken’. Nederland weigert (nog altijd) goed in de spiegel te kijken en boete te doen voor misdaden die zijn gepleegd in de eigen (koloniale) geschiedenis.

De wrange verklaring van de landsadvocaat dat de bejaarde nabestaanden van Rawagede in Indonesië inmiddels moet hebben bereikt luidt zo ongeveer: “Sorry hoor, het was inderdaad fout dat we honderden onschuldige mannen zonder proces hebben geëxecuteerd, maar het is nu eenmaal te lang geleden en we zijn er niet meer verantwoordelijk voor.” Voor een aantal van hen kwam zelfs dat antwoord te laat. Zij stierven in de anderhalf jaar dat het proces nu al duurt – misschien maar goed dat ze het antwoord niet hoefden te horen.

Strijdbaar en op zoek naar gerechtigheid, zet de groep overgebleven nabestaanden door. De advocaat van de nabestaanden hoopt dat de rechter voor het einde van dit jaar met een gunstige uitspraak komt. Zouden onze polderende hypocrieten dan wel in de spiegel durven kijken?

67 gedachten over “Toppunt polderhypocrisie: “Rawagede verjaard””

  1. Schandalig.
    Nederland verdiend een paar flinke tikken op de vingers.
    Nederland, als je rechtse lieden mag geloven, leidend aan een minderwaardigheidscomplex dat dient veranderd te worden in trots.
    Welk complex?
    Ziek word ik van Nederlandse zelfgenoegzaamheid, betweterigheid en selectief geheugen.

    Indonesische slachtoffers uitbetalen!
    Indische oud-ambtenaren uitbetalen!
    Molukse Nederlanders met overheidsgeld op een hoger opleidingsniveau proberen te krijgen!
    Tijd om het boetekleed aan te trekken en echt nuchter te worden!!

  2. Moreel is deze beslissing verkeerd en druist in tegen alle principes die er in ons polderlandje heersen. Aan de andere kant heeft de landsadvocaat heel goed door hoe het karakter van het Indonesische volk in elkaar steekt. Want als je één claim gaat uitbetalen dan worden we de komende jaren overspoeld door claims, want voor de Indonesiër is er niets leuker op deze wereld dan “Uang gratis”. Wat hebben we aan dat gezeur, laten ze eerst orde op zaken stellen in dat eigen corrupte zooitje van hunnie en er een echt land van maken. Sinds de onafhankelijkheid hebben ze hun eigen volk uitgezogen, buitenlandse hulp gecorrumpeerd. Dat zal ook gebeuren met al het geld dat eventueel aan slachtoffers uitgekeerd gaat worden.

  3. Schandalig. Ik ben het met Jeroen van Uhm eens. Ik vraag me af hoe Nederland reageert indien besloten wordt om oud SS’ers niet meer te vervolgen, omdat de wandaden allemaal te lang geleden zou zijn. ” Het Gebaar” vanuit de Nederlandse regering is weer eens te laat en ronduit triest…

  4. Dat NL met 2 maten meet was toch algemeen bekend ?

    Wat heeft dit stukje met het Indisch zijn te maken en waarom wordt het op een site geplaatst als Indisch 3.0, zijn genoeg andere onderwerpen die onder de aandacht mogen komen.

    Oa:

    Back pay kwestie:

    De Nederlandse KNIL-soldaten, die in 1942 door de Japanners krijgsgevangen werden gemaakt en in kampen opgesloten, kregen de jaren van gevangenschap geen soldij uitbetaald, dit terwijl andere landen dit wel deden.
    Na 1945 kwam het niet tot een terugbetaling. In 1949 droeg Nederland alle schulden en verplichtingen van het voormalige Nederlands-Indië over aan de Republiek Indonesië. Ook de achterstallige KNIL-soldij. De republiek heeft die achterstallige soldij nooit willen betalen en de Nederlandse regering wil er niet op terugkomen. Zo lopen de KNIL-soldaten (onder wie vele Molukkers) drie jaar salaris mis en ontstaat er een breuk in hun pensioenopbouw.

    De WUBO:

    Om voor een Wubo-uitkering in aanmerking te komen, moet u onder andere aan de volgende voorwaarden voldoen:

    U heeft de Nederlandse nationaliteit.
    U heeft psychisch en/of lichamelijk letsel opgelopen tijdens de Duitse of Japanse bezetting.
    U bent na de oorlog blijvend invalide geworden door het ontploffen van munitie of ander oorlogstuig.
    U heeft blijvend psychisch of lichamelijk letsel opgelopen als burger tijdens de Bersiap-periode, 15 augustus 1945 tot 27 december 1949 in het voormalig Nederlands-Indië.

    (Ken gevallen waar de een wel een uitkering krijgt en de ander weer niet, terwijl zij hetzelfde mee hebben gemaakt, maar alleen niet hard kan maken)

  5. @ Chris Carli

    Dat je het ene onderwerp bespreekt hoeft niet te betekenen dat je een ander moet vermijden. Ik zou ook niet weten waarom je Rawagede niet op deze site zou mogen/moeten behandelen. Historisch gezien maakte dat incident in ieder geval deel uit van de directe historische situatie waarin ook de Indischen verkeerden.

    @ Londoh
    Dat je graag zeer uitgesproken meningten poneert is inmiddels wel duidelijk maar vraag je jezelf weleens af of het niet heel verklaarbaar is dat een land als Indonesië is zoals het nu nog is. En met Indonesië overigens nog heel veel anderen. Het land is nu zo’n 60 jaar ‘volledig’ vrij en kan qua bestaan als natie als een nog zeer jong kind aangeduid worden.

    De hele maatschappij vorming, die gedurende 300 jaar koloniale overheersing om zeep is geholpen, vraagt helaas tijd. Wat mij betreft ook liever morgen dan overmorgen maar of dat een reël verwachtingspatroon is. In Griekenland hebben ze de democratie uitgevonden en zie wat ze er na duizenden jaren van gemaakt hebben.

    Neem ons eigen land als voorbeeld. We kunnen allemaal wel doen alsof hier alles al eeuwen vanzelfsprekend is. Enkele voorbeelden: Kinderarbeid is in Nederland op grotere schaal pas vanaf begin 1900 in de praktijk afgeschaft. We hadden al enige tijd een constitutionele monarchie/democratie, zo ergens rond 1813. Vrouwen kiesrecht in Nederland vanaf ergens 1920, we waren zoals gezegd al een constitutionele monarchie/democratie sinds 1813! Zo zijn er nog wel een aantal zaken te noemen waar een land dat in relatieve rust tot ontwikkeling kon komen er ook niet met een paar goede inzichten gekomen is.

    We hebben in Europa gedurende eeuwen oorlogen gevoerd en er vervolgens eeuwen over gedaan om tot de huidige ‘rechtvaardige’ rechtstaat te komen. In een land als Nederland is de gewone burger zelfs eeuwenlang uitgebuit voordat er door de groei van de welvaart ruimte was van emancipatie van de burger, Eeuwen. De ontwikkelingslanden zullen het sneller gaan doen maar niet in een paar decennia omdat wij het nu wel lang genoeg vinden duren. In veel andere Afrikaanse en Aziatische landen zie min of meer hetzelfde, het vormen van een rechtvaardige staat is nu eenmaal geen “textbook theory”.

    Misschien is het juist wel krom om als Nederlander zo uitgesproken over de huidige staat van de Indonesische samenleving te spreken. Juist omdat ‘wij’ ze 350 jaar van succesievelijke maatschappijh ontplooiing hebben ontzegt.

    Het doet me denken aan Pronk die ergens in de jaren 90 meen ik, Indonesië ter verantwoording roept over de mensenrechten kwestie in Atjeh. Dit terwijl de Indonesiërs die kunst zeer waarschijnlijk van de Nederlanders tijdens de Atjeh oorlogen hebben afgekeken. Niet dat het geen reden is om het af te keuren maar misschien had ie zijn Duitse collega moeten vragen om de veroordeling uit te spreken…..

  6. @ Patrick,

    Is het relevant om daar nu nog over te gaan praten of disc. als Indo ? zo kunnen we vanuit Historisch Perspectief ook de Indische wijken kemajoran/depok (jakarta) aanhalen waar menig pelopper zich heeft vergrepen aan Indische vrouwen om maar te zwijgen over de moorden die hun hebben gepleegt, of in Bandung waar menig Indisch gezien uit elkaar werd getrokken.
    Weet me nog een verhaal te hern. van mijn opa die als KNIL soldaat nachten op wacht stond om menig rampokker en pelopper neer te schieten om zo zijn gezin te beschermen.

    De soldaten die daar in Rawagede hebben huisgehouden waren Nederlandse soldaten, geen Indische (KNIL) soldaten (Indo’s/Molukkers)

  7. @Chris Carli,
    naar mijn inzien is dit artikel is geplaatst als reactie op het bericht “oorlogsmisdaden Rawagede verjaard” dat uitvoerig in de media is uitgelicht vorige week. Gezien het feit dat deze gebeurtenissen in lijn staan met “onze Indische geschiedenis” begrijp ik waarom de redacteuren dit actueel nieuws aangrijpen als discussie punt. De brute moorden op Indische wijken en back pay kwestie zijn nu niet de onderwerpen. Misschien wel een idee?

    @ Patrick,
    ik zie het precies zoals jij het beschrijft: Indonesia is nog een jong land, met nog vele “kinderziektes”. Hopelijk ontgroeit het zich daarvan, maar zoals elke “kind” leert het met vallen en opstaan..@Chris Carli,
    naar mijn inziens is dit artikel is geplaatst als reactie op het bericht “oorlogsmisdaden Rawagede verjaard” dat uitvoerig in de media is uitgelicht vorige week. Gezien het feit dat deze gebeurtenissen in lijn staan met “onze Indische geschiedenis” begrijp ik waarom de redacteuren dit actueel nieuws aangrijpen als discussie punt. De brute moorden op Indische wijken en back pay kwestie zijn nu niet de onderwerpen. Misschien wel een idee?

    @ Patrick,
    ik zie het precies zoals jij het beschrijft: Indonesia is nog een jong land, met nog vele “kinderziektes”. Hopelijk ontgroeit het zich daarvan, maar zoals elke “kind” leert het met vallen en opstaan..

  8. Hoi Patrick,
    Indonesia dijajah Belanda selama 350 tahun, Indonesië 350 jaar lang overheerst door Nederland, hoor je vaak Indonesië. Eigenlijk klopt het niet. Nederland mag dan 350 jaar lang aanwezig geweest zijn in de archipel, tot ver in de negentiende eeuw waren enkel een paar punten bezet. Daarbij was er nog geen sprake van een “Indonesië”, de archipel bestond uit een bonte verzameling rijkjes; sommige waren groot en machtig, andere bestonden uit weinig meer dan een dorp.

    Nederlands-Indië als kolonie waar overal het Nederlandse gezag was gevestigd, heeft slechts een paar decennia bestaan. Nederland heeft de kolonie uitgebuit en de bevolking geknecht, maar dat is maar een kant van de medaille. Aan de andere kant heeft Nederland ook gezorgd voor gezondheidszorg, onderwijs (te beperkt weliswaar), irrigatie, landbouwverbeteringen, een wegen- en spoorwegennet, havens en andere infrastructuur.

    Die gemengde erfenis kreeg Indonesië bij de onafhankelijkheid. De huidige problemen in indonesië zijn maar voor een deel terug te voeren op de Nederlandse tijd, andere zijn duidelijk ontstaan na de onafhankelijkheid. Daarbij vind ik 60 jaar te lang om de jaman kolonial als standaardexcuus op te voeren bij falen in Indonesië, zoals dat daar te vaak gebeurt.

    Nederland heeft een lange ontwikkelingsgang meegemaakt naar democratie en welvaart voor iedereen, dat is waar – en misschien is daarom een vergelijking tussen Nederland en Indonesië niet eerlijk, Maar toch, maar toch… Ook in de negentiende eeuw werd de roep om eerlijke verdeling van de welvaart en om kiesrecht voor allen in Nederland gehoord. Had je als contemporaine toeschouwer dan moeten zeggen dat Nederland in ontwikkeling is en dat je het ontbreken van elementaire rechten daarom maar kritiekloos moet accepteren?

    Het zwijgen over misstanden kan heel paternalistisch overkomen – alsof Indonesiërs zo arm en onnozel zijn dat ze alleen met liefde en geduld mogen worden benaderd.

    Soms is het zo dat kritiek scherp is omdat die uit frustratie voortkomt – frustratie juist omdat de criticaster het land een warm hart toedraagt. Ik merk dat ook vaak bij mezelf.

    Groetjes,
    Mas Rob

  9. Mas Rob says:
    May 17, 2010 at 23:28
    Hoi Patrick,
    Indonesia dijajah Belanda selama 350 tahun, Indonesië 350 jaar lang overheerst door Nederland, hoor je vaak Indonesië. Eigenlijk klopt het niet. …..etc.
    ———————————————-
    Natuurlijk klopt het niet.
    Iedereen , ook de Indonesiers die de moeite nemen om de Indonesische geschiedenis (en de Nederlandse) boeken te bestuderen ( “doorbladeren”) zal het ook weten.
    Om de discussies een beetje zuiver te houden moet men echt een beetje inlezen wat daar in N.O.I gebeurde .
    Dat er rondtrekkende rampokkers , die allerlei misdaden hadden gepleegd tegen de weerloze Nederlanderse burgers (en ook Indonesiers) staat buiten kijf.
    De reden(en) is/zijn bekend , machtsvacuum en de plostselinge opstand van Indonesische volk .
    Behalve Batavia e.o , en een paar delen in Oost Indonesia(i.h.b de Molukken) was de macht van de Nederlanders in N.O.I marginaal.
    Dat gebeurde massaal na de borbardementen van de gealieerden(incl.Nederland) van de stad Surabaya, ook bekend als ” the battle of Surabaya” .
    Zie huis tuin keuken site : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Surabaya

    Men moet ook niet vergeten dat er een verschil is tussen de rol van de Pemuda’s , BKR,TKR en of TNI , en de rol van ” rampokkers’ of “Ploppers” .

    Mijn vader was 1 van de Pemuda’ s , en waarschijnlijk ook een Pelopor .
    Mijn moeder (en haar zusters ) was Pemudi.
    Dat geldt ook voor mijn familieleden(ooms) die officieren waren van de T.N.I .

    PS : Ik dacht dat de Rawagede affaire gepleegd werd door reguliere Nederlandse soldaten .

  10. Patrick schreef:

    Misschien is het juist wel krom om als Nederlander zo uitgesproken over de huidige staat van de Indonesische samenleving te spreken. Juist omdat ‘wij’ ze 350 jaar van succesievelijke maatschappijh ontplooiing hebben ontzegt.
    Het doet me denken aan Pronk die ergens in de jaren 90 meen ik, Indonesië ter verantwoording roept over de mensenrechten kwestie in Atjeh. Dit terwijl de Indonesiërs die kunst zeer waarschijnlijk van de Nederlanders tijdens de Atjeh oorlogen hebben afgekeken. Niet dat het geen reden is om het af te keuren maar misschien had ie zijn Duitse collega moeten vragen om de veroordeling uit te spreken…..

    @ Patrick,
    Mas Rob heeft al veel gezegd dat ik ook had willen zeggen. Persoonlijk ben ik ook niet iemand die het koloniale boetekleed aantrekt, want als Nederland nooit die Archipel had bezet dan had Indonesia niet bestaan. Het land is een Nederlands maaksel. Omstreeks 1910, onder G.G. was het compleet en kon de organisatie beginnen. “Terima kasih” zeiden de Inlanders, wij gaan dat land Indonesia noemen, het maleis dat de Nederlanders tot een volwassen taal hadden ontwikkeld noemen wij bahasa Indonesia en de Sundanezen, Batakkers, Ambonezen, Minangkabauers, Javanen, Madurezen, Lombokkers enzovoorts gaan wij Indonesiërs noemen. Een land, een taal, een volk. Wat het laatste betreft zijn ze bedrogen uitgekomen, want na twee Javaanse dictatoren in 53 jaar zijn alle buitengewesten onderhorig aan Java geworden. Java speelt anno heden de rol die Nederland in het verleden speelde. En met Java bedoel ik de Javanen die denken dat ze iets zijn, niet de gewone Javaan, want dat zijn beminnelijke mensen. In het nationale parlement, de DPR, de lokale parlementen, de DPRD, en de rest die de politieke top vormt bestaat uit zakkenrollers en – vullers, dat gaat over de ruggen van het gewone volk. De buitengewesten worden op een schandalige manier geëxploiteerd tot meerdere glorie van het corrupte Java.

    Het is natuurlijk zo dat Nederland voor WO II doof was voor de roep om meer vrijhei door de Indonesiërs, maar daar hadden andere landen die koloniën bezaten toch ook last van. Dekolonisatie is een proces dat door WO II versneld werd, na 1945 kon het bezit van koloniën niet meer. De bewustwording van Indonesië was onder leiding van Japan heel snel gegaan, maar kostte Indonesië ook een hoge prijs, miljoenen Indonesiërs hebben de dood gevonden onder de knoet van Nippon, in 3,5 jaar evenveel als onder de eeuwen durende Nederlandse overheersing.

    Dat Nederland de uitvoerders van hun koloniale beleid niet heeft betaald is een schande. Maar moeten nou allerlei mensen in Indonesië geld gaan vangen omdat er slachtoffers tijdens de strijd gevallen zijn ? Stel je voor je geeft de slachtoffers van Rawagede een leuk bedrag, 50.000 euro de man/vrouw. Hoeveel komt er dan bij die slachtoffers terecht? Misschien een paar duizend euro. Iedereen die met de zaak te maken heeft wil “komisi” zien. De ontvangers worden door andere dorpsbewoners geterroriseerd om geld af te geven. Dat zijn normale praktijken in Indonesië. Plus al die claims die Nederland gaat ontvangen, moet onderzoeken, want er zullen een hoop valse tussen zitten, liegen en oplichten zit, vooral de Javanen in het bloed, het is darah – daging, onderdeel van hun cultuur. Dat is geen kwalificatie van mij dat zeggen ze, lachend overigens, over hun zelf.
    Indonesië is nog steeds zo een achtergebleven land omdat ze daar van die vreemde javaanse feodale systemen hebben, gelden voor bijna elk project worden gecorrumpeerd. Als men een weg laat bouwen dan verdwijnt de helft van het budget in allerlei zakken. Al 65 jaar onafhankelijk, maar wat hebben ze er van terecht gebracht ? Weinig. Kijk naar Malaysia, een buurland, met dezelfde soort mensen, werd in 1956 onafhankelijk en is inmiddels een uiterst modern land. Indonesië is een paradijs voor de “Happy few” doch voor meer dan 40 % van de bevolking die op of onder de armoedegrens leeft Neraka di Dunia, een hel op aarde. Een schande voor een land dat qua mogelijkheden een der rijkste ter wereld is, dat hadden de Nederlanders goed gezien.

  11. londoh says:
    May 18, 2010 at 06:54
    De bewustwording van Indonesië was onder leiding van Japan heel snel gegaan, maar kostte Indonesië ook een hoge prijs, miljoenen Indonesiërs hebben de dood gevonden onder de knoet van Nippon, in 3,5 jaar evenveel als onder de eeuwen durende Nederlandse overheersing.
    ——————————————————————

    Dari seperempat juta rakyat Indonesia yang dikirim ke luar sebagai romusha, hanya 70.000 yang kembali

  12. PS : tje.
    Het totale aantal Romusha’ s was geschat tot ongeveer 300.000.
    Dat er 3/4 niet terugkwamen is min of meer bekend.

    Dat er hongersnood en gebrek aan alles was ( het is oorlogstijd ) is ook bekend , ook omdat Indonesia toen de nieuwe melkkoe van de Japan werd.
    Mijn oudere zuster was ook indirect slachtoffer geworden.Had haar nooit gekend.
    En toch was mijn vader tijdelijk (niet militaire) instructeur geweest bij de Heiho .

    V.w.b de Barisan Pelopor , die werd onder andere ” geleid door Raden Pandji Soeroso, Raden Otto Iskandardinata en Dr Buntaran Martoatmodjo.

    Niet te verwarren met de ” ploppers” .

  13. Londoh schreef:

    “Mas Rob heeft al veel gezegd dat ik ook had willen zeggen. Persoonlijk ben ik ook niet iemand die het koloniale boetekleed aantrekt, want als Nederland nooit die Archipel had bezet dan had Indonesia niet bestaan. Het land is een Nederlands maaksel.”

    Dit is nietszeggends en het geeft een vertekend beeld. Zo kan je ook zeggen: zonder Napoleon geen Nederland. Geschiedenis is complexer dan een simplistische oorzaak-gevolg redenering. Dat Nederland een belangrijke bijdrage – positief en negatief – heeft geleverd aan het ontstaan van de staat Indonesië – is een gegeven, maar het was a. ondanks de mooie praatjes, zeker niet de bedoeling van Nederland dat er een onafhankelijke staat Indonesië zou ontstaan en zeker niet in dat tijdsbestek b. in het uiteindelijke ontstaan hebben ze niet of nauwelijks invloed gehad.
    Indien Nederland van meet af aan integer de onafhankelijkheid van Indonesië had nagestreefd, naar het Britse voorbeeld met Maleisië, dan is het goed voorstelbaar dat veel van de hedendaagse Indonesische ellende er niet zou zijn. Men heeft een beleid van pappen en nathouden gevoerd dat uiteindelijk door de toenmalige internationale ontwikkelingen werd ingehaald.

    “De bewustwording van Indonesië was onder leiding van Japan heel snel gegaan, maar kostte Indonesië ook een hoge prijs, miljoenen Indonesiërs hebben de dood gevonden onder de knoet van Nippon, in 3,5 jaar evenveel als onder de eeuwen durende Nederlandse overheersing.”

    Dat lijkt me moeilijk vol te houden aangezien we geen cijfers hebben van de slachtoffers die de chronische (sub)hongersnood tengevolge van het zgn. cultuurstelsel. Maar het is aannemelijk – gezien de lange periode dat het stelsel effectief was en het destructieve effect op het Javaanse dorpsleven – dat die aanzienlijk geweest moeten zijn. Voorts hebben we ook geen cijfers van de slachtoffers van de slavernij op de Sumatraanse tabaksplantages. Afgaande op de details van het Rhemrev rapport kan men stellen dat die niet hoefden onder te doen voor de spoorweg in Thailand met een navenante, zo niet hogere mortaliteit. Van de oorlog in Atjeh –zijn zo ver ik weet ook geen harde gegevens over het aantal doden van de tegenstander bekend, maar de Van Daalen variant van het ethnic cleansing zal toch behoorlijk wat “rendement” hebben opgeleverd. Wel is bekend dat we daar zo’n 100.000 plus dwangarbeiders hebben “opgebruikt”. Voeg daar de hoge mortaliteit van het dwangarbeiderstelsel in Insulinde bij op dan lijkt me een gerede twijfel aan bovenstaande uitspraak gerechtvaardigd.

    “Dat Nederland de uitvoerders van hun koloniale beleid niet heeft betaald is een schande. Maar moeten nou allerlei mensen in Indonesië geld gaan vangen omdat er slachtoffers tijdens de strijd gevallen zijn ?”

    Het gaat om slachtoffers van oorlogsmisdaden. Het wordt normaal gevonden dat nog steeds van Japan vergoeding voor het ondergane leed eist – wat Japan – i.t.t. Nederland – overigens allang betaald heeft – maar als de slachtoffers van onze oorlogsmisdaden geld willen, gaan we moeilijk doen omdat hun land corrupt is? Merkwaardig.

  14. @ Raymond, ik richt me volgens mij tot Patrick.

    Waar het omgaat is dat dit onderwerp al lang en breed is geplaatst in de media, waarom hier nogmaals aandacht aanbesteden, heeft men niets beters ?

    Weet nog goed 2 jaar geleden op 15 augustus dat dit onderwerp in de Media de aandacht kreeg en naarbuiten werd gebracht, juist op 15 aug. apa ini ? er wordt dus geen rekening gehouden met de Indische Gemeenschap.

    Goed wat daar is gebeurd valt niet goed te praten en ik betreur het ook, maar daar zoveel jaar naar data nog zo op ingaan.

    NL kan zich beter richten op de welvaart van de nog levende 1e gen, stichting JES steunen de ouderen staan daar al jaren, maar daar kraait geen haan naar, of dat de ene wel een uitkering krijgt en de ander weer niet etc.

  15. Artikel 29 van de Rome Statute of the International Criminal Court zegt: genocide, crimes against humanity, and war crimes “shall not be subject to any statute of limitations”. Met andere woorden Nederland heeft vastgelegd aan het niet-verjarings principe van oorlogsmisdaden. De landsadvocaat kan geen beroep doen op verjaring.

  16. De uitspraak dat er onder de Japanse bezetting van Indonesia meer doden zijn gevallen dan gedurende de Nederlandse tijd is afkomstig van Ong Hok Ham, een zeer gerespecteerde Indonesisch historicus.

    Het boek “Romusha Sejarah yang terlupakan(1942 – 1945)” (Hendri F. Isnaeni & Apid, uitg. Ombak, Yogyakarta 2008) heeft het over ruim 4 miljoen Indonesische Romusha. Alleen al bij de aanleg van de spoorweg van Saketi – Bayah in Zuid Banten kwamen 93.000 van de 110.000 Romusha om.

    Waarschijnlijk is een duivelsdans tijdens een H. Mis onschuldiger dan het kolonialisme tegenover een groep Indischen relativeren. 😉

  17. @Chris Carli

    Het lijkt me dat de zaak van het JES en dat van de overlevenden van Rawagede op tenminste 1 punt identiek is: bij beiden gaat om iets waar men zoveel jaar na dato nog over bezig is. Daarbij zij aangetekend dat Rawagede jonger is en pas ver na het gebeuren voor een rechtbank is gekomen en er geen enkele vorm van schadevergoeding is gegeven. Daarentegen zijn de zaken waar het JES zich voor inzet uitgebreid door verschillende rechtbanken en het IMTFE zijn behandeld. Daarbij zijn schadevergoedingen afgesproken en betaald.

    ‘Goed wat daar is gebeurd valt niet goed te praten en ik betreur het ook, maar daar zoveel jaar naar data nog zo op ingaan.’ De ironie is dat dit precies de opmerking is die ik veel Japanners over de oorlog heb horen zeggen.

  18. Onder verwijzing naar de link die Mas Rob gaf over de statistieken hieromtrent denk ik te kunnen stellen dat dit soort absolute uitspraken aanvechtbaar zijn.

    http://www.niod.nl/nl/CijfermateriaalJapanseBezetting.htm#Romusha

    Kolonialisme goedpraten is m.i. iets anders dan het relativeren. Dat het voor bepaalde groepen (nb.: ik heb niet over volken of landen) positieve effecten heeft gehad is een gegeven, maar om te suggereren dat het o.h.a. positief was is voor mij een brug te ver.

  19. Harry schreef: “maar om te suggereren dat het o.h.a. positief was is voor mij een brug te ver.”

    Ik stel nergens dat het kolonialisme als positief aanvaard moet worden, het is geschiedenis, niet meer te veranderen. Wat ik vertelde dat zonder Nederland Indonesie nooit bestaan zou hebben. Nederland heeft erg veel gedaan daar wat vandaag de dag nog gebruikt wordt, want zo een inventief volkje woont daar niet zeker niet op Java, nadoen is hun grote kracht.

    Wat bedoel je eigenlijk met oha ?

  20. Londoh schreef:

    “Ik stel nergens dat het kolonialisme als positief aanvaard moet worden[…]”

    Dat heb ik ook niet beweerd; ik schreef dat je het suggereert. En dat doe je door de goede dingen die de Nederlanders gedaan zouden hebben in contrast te zetten met de negatieve dingen van het huidige Indonesië .

    “Wat ik vertelde dat zonder Nederland Indonesie nooit bestaan zou hebben. […]”

    Dat is – zoals ik al aangaf – net zo waar als de uitspraak ‘zonder Napoleon zou Nederland nooit bestaan hebben’ en is net zo simplistisch.

    “Nederland heeft erg veel gedaan daar wat vandaag de dag nog gebruikt wordt, want zo een inventief volkje woont daar niet zeker niet op Java, nadoen is hun grote kracht.”

    Wat? Manipuleren van machtshebbers? Bevolkingsgroepen tegen elkaar uitspelen? Brute kracht gebruiken als dat niet helpt? Mensen uitbuiten? Kan zijn dat ze dat hebben afgekeken, maar het zijn zulke menselijke verschijnselen dat ze dat zelf ook wel hadden ontdekt. Maar misschien was het cynisch-pragmatische van de Nederlandse aanpak een goed leerpunt geweest.

  21. Sorry Harry, ik denk dat je beter met slachtofferhulp kunt gaan praten, jij wil ten koste wat het kost de duistere kanten zien, is je goed recht, maar ik draag waar het Indonesia betreft graag een zonnebril.Ik heb altijd met plezier in dat teringzooitje daar gewoond. Nu ik wat ouder ben geworden ben ik naar Nederland terug gekomen. Ik sta af en toe stom verbaasd hoe Nederlanders over hun vaderland spreken, Sorga di Dunia.

  22. Jammer dat je niet met steekhoudende argumenten en/of feiten komt i.p.v. je er van af te maken met een weinig geslaagde poging tot humor. Het heeft wat mij betreft niets met slachtofferschap of überhaupt met mijn persoon te maken. Het lijkt me overigens dat je met jouw manier van redeneren een eeuw of wat te laat bent geboren. Met neerbuigend te doen zal je de tijd van tuan besar echt niet doen herleven. Ik ben gesteld op Nederland maar dat wil niet zeggen dat ik blind hoeft te zijn voor haar fouten en gebreken in het heden en verleden.

  23. Maaf Harry, Amsterdamse humor is wat slapper dan de Indische. Volgens mij heeft het geen zin om te argumenteren want het gaat hier alleen maar om het negatieve aspect van het kolonialisme, dat moet breed uitgelicht worden, dat komt beter uit voor de slachtofferrol van de Indischen (vandaar die hulp). Ik heb bijna 19 jaar op Java gewoond, ik heb me nooit als de Tuan Besar gedragen, maar me laten rippen, bestelen, belazeren en op laten lichten, tot ik er genoeg van had. Ik heb er ondanks dat een goed leven gehad. En ik heb van de Javanen vergevingsgezindheid geleerd, dat vind ik al heel wat.

  24. @londoh: je schreef …..maar me laten rippen, bestelen, belazeren en op laten lichten, tot ik er genoeg van had.

    Ik heb dat gevoel ook weleens als ik mijn loonstrook bekijk en al die rekeningen in de brievenbus ontvang. Hier gaat het misschien allemaal via de “formelere” wegen…

    terug on topic maar…

  25. “[…]want het gaat hier alleen maar om het negatieve aspect van het kolonialisme, dat moet breed uitgelicht Er zijn geen worden, dat komt beter uit voor de slachtofferrol van de Indischen (vandaar die hulp).”

    Kolonialisme is per definitie negatief. Je kan over de positieve aspecten praten zoals je praat over de positieve aspecten van zoiets als de pest; het heeft ruimte in Europa geschapen. Maar het lijkt me niet een geëigend middel om in te zetten tegen overbevolking . Ik zie verder niet het verband met een vermeende slachtoffer rol van Indische mensen en het kolonialisme.
    Ik mag dan geen gevoel hebben voor Amsterdamse humor (inderdaad niet mijn kopje thee), maar ik heb wel oog voor het nogal lompe, edoch pragmatisch cynisme dat men toenertijd en in dit specifieke geval laat zien. Wel een verdrag ondertekenen waarin men plechtig verklaart dat oorlogsmisdaden niet kunnen verjaren, maar vervolgens zonder blikken of blozen verklaren dat de eigen misdaden dat natuurlijk wel zijn. Ons ben suunig. Bovendien als men geld zou geven wordt verdwijnt dat toch in een groot corrupt gat en hebben de nabestaanden van de slachtoffers er niets aan. Bovendien, ze hebben niet veel nodig. Toch?

  26. Koffie, Thee, Rubber, Tabak, Olie, Suiker, Wortel, Kubis, Kentang, Ertsberg, Spoorwegen, Wegen, Irrigatiewerken, Dammen, Dijken, Wetten, Indo’s, Paleizen, Hoofdstad, Luchthavens, een taal, een land, allemaal geregeld voor die bruintjes, en toch is kolonialisme slecht. Het had ook een wingewest van China kunnen zijn. Dat is het trouwens aan het worden. Kolonialisme is verleden, kan je natuurlijk lekker op leggen te kankeren maar je veranderd er niets aan. En nogmaals wordt er aan een claim toegegeven dan komt er een banjir aan claims, want uang gratis 😉 Nooit aan toegeven, beter aan de mensen in eigen land denken. De generatie die heeft moeten vluchten met achterlating van have en goed bijvoorbeeld.

  27. @Londoh. Je schreef “Koffie, Thee, Rubber, Tabak, Olie, Suiker, Wortel, Kubis, Kentang, Ertsberg, Spoorwegen, Wegen, Irrigatiewerken, Dammen, Dijken, Wetten, Indo’s, Paleizen, Hoofdstad, Luchthavens, een taal, een land, allemaal geregeld voor die bruintjes, en toch is kolonialisme slecht.”

    hoezo allemaal geregeld voor die bruintjes??? Wat zojuist opgesomd is is de perfecte mix om handel te kunnen drijven. Van een win-win situatie was alleen sprake voor de adel en de rijken….

  28. Zoals Raymond schreef, het kolonialisme heeft alleen voor een beperkte groep positief gewerkt. Of anders gezegd: een beperkte groep is er beter van geworden.Natuurlijk is het verleden tijd (gelukkig), net zoals de gladiatoren spelen verleden tijd zijn. Het heeft geen zin om dat te veroordelen als ware het hedendaagse verschijnselen, maar het is iets anders om te zeggen dat ze goed waren. Of wat betreft het kolonialisme, te stellen dat het de bevolking van die eilanden in zijn algemeenheid iets goeds heeft gebracht.

    Een wingewest van China zouden die eilanden niet geworden zijn. Het keizerrijk China deed niet aan kolonieën. In ieder geval niet zoals de westerse machten dat deden. Wellicht had het een autonome staat geworden die de Chinese keizers erkende en dan hadden ze gewoon hun gang kunnen gaan. Zoals het geval was met Korea en Vietnam. Wingewesten zijn een uitvinding van het westerse kolonialisme.

    In zekere zin heb je gelijk als je stelt dat Nederland Indonesië heeft gemaakt; als men toenertijd op integere wijze een kader had opgeleid of gekweekt dan was het land nu misschien beter af geweest. Analoog aan staten als Singapore of Maleisië. Maar het is het zgn. cultuurrelativisme van voor de oorlog die de bron is van de ellende. Dus als je nu afgeeft op de corruptie en die rare Javaanse feodale verhoudingen bedenk dan dat een gevolg is van het beleid zoals geformuleerd en toegepast van de lieden als de minister van Koloniën Welter, gouverneur-generaal Tjarda van Starkenborgh Stachouwer en F.H. Visman. Het is dus een stukje Hollandse makelij in den Oost. Het zijn dit soort lieden die de modernisering van de inheemse samenleving hebben tegengewerkt. Men vond het beter de inheemse cultuur met rust te laten. Het maakte het besturen van dat gebied wat makkelijker.

  29. “Koffie, Thee, Rubber, Tabak, Olie, Suiker, Wortel, Kubis, Kentang, Ertsberg, Spoorwegen, Wegen, Irrigatiewerken, Dammen, Dijken, Wetten, Indo’s, Paleizen, Hoofdstad, Luchthavens, een taal, een land, allemaal geregeld voor die bruintjes, en toch is kolonialisme slecht.”

    Zie hier de mentaliteit die de bodem waaruit zaken als de slavernij op de Sumatraanse tabaksplantages, de Javaanse oorlog, de “politionele” acties en de ellende die de Indisch mens ondervond toen hij naar Neerlandse vlakke kusten probeerde te vluchten, voortkwamen. Als je dit moet geloven dan was er geen land voordat de harrrde werrrkers van Neerlandse vlakke kust kwamen, sprak men geen taal en leefde men in bomen. Hoewel de 19e eeuw allang voorbij is blijft dit gedachtegoed toch voort woekeren. Het is net voetschimmel. Je komt er niet van af. Of is het fluiten in het donker?

  30. Harry says:
    May 19, 2010 at 06:23
    Hoewel de 19e eeuw allang voorbij is blijft dit gedachtegoed toch voort woekeren. Het is net voetschimmel. Je komt er niet van af. Of is het fluiten in het donker?
    ————————————————
    Old Colonial never die ? (of zoiets ?)

    Tya , je heb nog londo’s die nog steeds in het verleden leven , dromen hoe ze de beschaving naar den Oosten brachten ,” Daar werd wat groots verricht ” gedachte.
    Zag iets over ” toean besar ” , bruintjes , etc.
    Daar zakt mijn sarong spontaan .
    Eerlijk gezegd ik heb nog nooit een echte ” toean besar” ontmoet , te bedenken dat ik in Indonesia opgegroeid ben , tot 1968.

    Voor mij persoonlijk is een toean besar een A.R, Resident , Gouverneur of de G.G .
    Maar ya , ik heb pech dat ik in een andere tijd leef en woon.
    Jammer seh.

    Doet me denken hoe een boer zijn melkkoe beter(e) stallen of eten geeft , en dan op de borst kloppen dat zijn koe iets meer melk of vlees levert.

    De Indonesiers hebben hun land zelf opgebouwd , en in relatief korte termijn.
    Tot 1928 waren ze nog verdeeld.
    In ongeveer 45 jaren sinds de opkomst van zelbewuste en Westers opgeleide jonge elite in Nederland en N.O.I.
    De Nederlandse regering was min of meer genoodzaakt om de jonge elite de kans te geven om toegang te geven tot de Nederlandse opleiding en cultuur omdat ze bang waren dat de Nationalisten hun eigen kader vormen.
    Tevergeefs.

  31. Tjah, wat kan je hierover denken..ja mensen hebben geleden, ik geloof dat de Nederlandse staat DESTIJDS en zelfs het Koningshuis hierover weleens hun spijt hebben betuigd. Sterker, geloof dat tijdens de vergaderingen tussen de Nederlandse overheid, Koningshuis en Indonesische vertegenwoordigers destijds (Ronde tafel converenties) ook is aangegeven dat de Nederlandse staat en Koningshuis toe heeft gegeven dat de kolonie Nederlands-Indië niet langer bij Nederland zou horen maar dat de Indonesische bevolking in een democratie verder zou gaan. Veel mensen vergeten dat Nederland destijds wel de onafhankelijkheid van Indonesië gunde maar deze besprekingen werden onderbroken doordat bepaalde groepen zich op grote schaal gingen bezig houden met plunderen, moorden en verkrachten van (in hun ogen) Nederlandsgezinde inwoners van Nederlands-Indië. Laten we niet vergeten dat gehele Indische wijken, Chinese buurten en “blanke” plantageboeren (totoks) werden geplunderd, verkracht, vermoord ongeacht leeftijd, sekse, etc. Het ging om zgn. pelopper groepen (jonge Indonesische mannen) meestal uit de laagste sociale bevolkingsgroep en vaak ook criminelen,etc die als een meute de straten af ging. Sukarno en Hatte steunde dit zeker niet als politieke vertegenwoordigers maar werden wel in lastige situatie geplaatst: als zij de nieuwe overheid wilde worden konden zij niet de kant van Nederland kiezen. Dus lieten zij het toe. Er was geen politie, Indonesië was als het ware statenloos, anarchie. Britse bevrijdingstroepen (veel Indiërs) en zelfs Japanse (Koreanse) troepen die zich al hadden overgegeven kregen de rol als politie en legermacht om Indische, Chinese, en totok bevolking te beschermen. In sommige steden moesten Indische Nederlanders zelfs noodgedwongen de gevangenis in omdat dit de enige plek was waar ze nog veilig waren voor de meute. Kwaad doet kwaad: toen de chaos op hoogtepunt was greep Nederland in (het waren immers Nederlandse staatsburgers die werden verkracht, vermoord en beroofd) dus werden de politionele acties opgezet: troepenmacht om de orde weer te handhaven. De overdrachtsbesprekingen werden grimmiger en de acties monde uit in vergeldingsacties over en weer: kortom een soort van burgeroorlog. Later werd deze periode de bersiap genoemd. Ja, er vielen Indonesische slachtoffers, ja er vielen Nederlandse slachtoffers, ja er vielen aan beide kanten onschuldige slachtoffers. Rekening is dat internatiole politiek ingreep omdat onafhankelijkheidsbesprekingen tussen Nederland en Indonesische vertegenwoordigers spak liepen. Je kunt niet formeel over staatsvorming gaan praten en overdracht terwijl buiten de vergaderkamer je elkaar aan beschieten bent. Nederland wilde de onafhankelijkheid geven, alleen niet op dat moment en op die voorwaarden. Echter omdat de onafhankelijkheid wel gepland stond en door middel van bemiddeling (druk) van internationale politiek (Marshall plan etc) heeft Nederland de onafhankelijkheid ingestemd: terugtrekking van troepen en mogelijkheid tot repatriëring van Nederlandse staatsburgers naar Nederland. Het is niet zo dat er een winnende partij was, maar dat het gezamenlijk is besloten. Ik las in de reactie dat Molukkers in dienst van KNIL werden genoemd. Dat was bijvoorbeeld een voorwaarde: KNIL-militairen konden overgaan naar TNI (wat niet velen deden, je gaat immers niet in dienst treden bij leger waar je week eerder nog mee in vuurgevecht was). Uitzondering waren de Molukse KNIL-eenheden die op Java waren gestationeerd omdat de Indonesische politiek verwikkeld was in een oorlog met Molukse politieke leiders die de onafhankelijkheid van Indonesië aangrepen om hun eigen onafhankelijke staat uit te roepen. Bang voor militaire steun door de Moluke KNIL-eenheden op Java (Indonesisch politieke machtcentrum) moesten deze onder noemer “Nederlands staatsburger” dus naar Nederland. Hetzelfde als het merendeel van de Indische Nederlandse KNIL-ers die gerepatrieerd moesten worden om een eventuele nieuwe golf van gewapende strijd te voorkomen. Dit alles op last/druk van de internationale politiek.
    Daarmede werd het boek abrupt gesloten: geen rechtzaken over oorlogsmisdaden begaan door beide kanten, geen modder gooien meer naar elkaar, vooral de USA wilde dat er rust was in zuid-oost azië en had hierin een dikke vinger in de pap. Voortaan moesten Nederland en Indonesië hun eigen weg gaan en daarmee werd er (politiek) gezwegen over de gebeurtenissen destijds. Nederland ging verder met de opbouw van zijn land na de Duitse bezetting, Indonesië begon als nieuwe staat met zijn eigen opbouw. En daar bleef het bij. Moeten we daar nu inderdaad na 63 jaar als Nederlandse overheid nog over praten? Ik lees hier in het artikel de vergelijking met de Duitse oorlogsmisdaden en rechtzaken. Dat is appels met peren vergelijken. Je kunt de Duitse bezetting vergelijken met de Japanse bezetting en in beide gevallen zijn er toen internationale oorlogstribunalen geweest die de wandaden van oorlogsmisdaden tegen burgers hebben behandeld. Wat wil men zeggen met bovenstaande artikel? Gaat het over deze specifieke zaak, of over de gehele koloniale geschiedenis? Dan kun je de halve wereldbevolking aanspreken want de huidige wereld is gevormd (zowel in economisch, cultureel als politiek oogpunt) door kolonisatie in het verleden. Als het over deze specifieke zaak gaat: voor Rawageda kun je inderdaad een andere plaats noemen waar Nederlandse (Nederlands-Indische) burgers het dupe zijn geweest. Maar dat maakt hetgeen wat daar is gebeurt niet minder erg. De gebeurtenis zelf had nooit moeten gebeuren, duidelijk. Maar wat wil men bereiken met de zaak? Diegene die kwaad is aangedaan hebben er niks aan want die zijn vermoord destijds, de nabestaanden? Dat is niet te overzien inderdaad na 63 jaar. Ik denk dat de Nederlandse overheid wel erkent dat het heeft plaatsgevonden, ook wel erkend dat het destijds verkeerd heeft gehandeld, maar juridisch dit is verjaard. Heel simpelgezegd is men bij jurdische zaken beperkt: dit om de aansprakelijkheid (niet te verwaren met verantwoordelijkheid) vast te stellen. Je kunt bijv. de kleinzoon van een dief niet aansprakelijk stellen voor een schadevergoeding omdat zijn opa ooit een lamp heeft gejat.
    Ik geloof wel dat de Nederlandse overheid de verantwoordelijkheid wil nemen VOOR wat individuele Nederlandse soldaten destijds hebben gedaan, maar niet de aansprakelijkheid. Je kunt namelijk niet de regering van nu juridisch aansprakelijk stellen voor wat Nederlandse soldaten destijds hebben gedaan. Balkende heeft namelijk niet bevel gegeven om destijds het vuur te openen.

  32. Wow, zomaar een aardige discussie over de Indonesische geschiedenis hier. Ik heb geen tijd om uitgebreid te reageren, maar er zijn twee zaken die me interesseren.

    1.
    Indonesië is een Nederlandse creatie.
    Dat is het niet als ermee bedoeld wordt dat het huidige Indonesië de uitkomst is van wat Nederland wilde met de kolonie. Het Nederlandse bestuur van de kolonie vond eigenlijk dat Indonesiërs zichzelf niet konden besturen. Een uiteindelijke onafhankelijkheid lag in de verre toekomst, de weg ernaar toe vol Nederlandse inbreng. Ook het Nederlandse idee van een federaal Indonesië, zoals gepropageerd na 1945, bleek niet levensvatbaar.

    Maar in een ander opzicht is Indonesië wel degelijk een Nederlandse creatie. Indonesië is volkenrechtelijk de voortzetting van Nederlands-Indië en dat Nederlands-Indië is door Nederland tot een eenheid gemaakt. Het is zeer verdedigbaar om te stellen dat Van Heutz Indonesië bij elkaar gevochten heeft. De moderne staat, ik bedoel een gebied met vaste grenzen waarin het staatsgezag geldt en waarin de staat zich verantwoordelijkheden aanmeet ten aanzien van de bevolking, is niet geboren op 17 augustus 1945 – maar is ontstaan aan het begin van de twintigste eeuw.

    2. De kolonie was slecht.
    Zoals al in andere bewoordingen gesteld, een moreel ordeel over de kolonie draagt niets bij tot een beter begrip van de koloniale wereld. Bestuursambtenaren in de jaren twintig zouden overigens butiengewoon verbaasd zijn over dit harde oordeel. Vol van Multatuli hadden zij de kolonie hadden betreden. Het elan verflauwde zodra ze geconfronteerd werden met de Indische realtiteit, maar evengoed: het bestuur was ervan overtuigd dat Nederlands-Indië een model kolonie was, of hard op weg dat te worden. Het opheffen van de inlander, deethische plicht om een ereschuld af te lossen; er moest en zou wat groots verricht moeten worden in Indië. Hoe dat precies moest, daar werd over van mening verschild. De een wilde de Inlander beschermen, de ander juist weer blootstellen aan de Vooruitgang (met een hoofdletter) De mening van die inlander werd overigens niet gevraagd. Vanaf eind jaren twintig kroop de koloniale ambenarij in zijn schulp. Voor alles werd rust en orde gezien als voorwaarde voor al die prachtige plannen. Het koloniale zelfbeeld liep steeds meer uit de pas met de werkelijkheid. Indië was het laatste decennium van haar bestaan een politiestaat.

    Om buiten het goed/fout denken uit te stijgen is het wellicht nodig om andere vragen te stellen. Een van die vragen kan luiden hoe bepaalde aspecten van Nederlands-Indië hebben doorgewerkt in de postkoloniale geschiedenis van het land. De oude historische kwestie over de verhouding tussen verandering en continuïteit speelt in de beantwoording van dit soort vragen een grote rol.

    Een aspect is bijvoorbeeld de nationale taal. Het Indonesisch is niet ontstaan op 17 augustus 1945 of op 28 oktober 1928. Een proces van standaardisatie van spelling, vocabulaire en grammatica van het Maleis was een koloniaal project waarin Van Ophuijsen een grote rol in speelde. Balai Pustaka, de ambtenarij, scholen; het gebruik van het nieuwe Maleis werd actief en met succes aangemoedigd. Na 1942 werd dit Maleis Bahasa Indonesia – maar de ontwikkeling van de taal ging door – tot op de dag van vandaag.

    Het Indonesisch is een koloniale erfenis – maar geen erfenis die onveranderd is gebleven.

  33. Erik schreef:

    “En daar bleef het bij. Moeten we daar nu inderdaad na 63 jaar als Nederlandse overheid nog over praten? Ik lees hier in het artikel de vergelijking met de Duitse oorlogsmisdaden en rechtzaken. Dat is appels met peren vergelijken.”

    Lijkt me niet. We praten over oorlogsmisdaden. Die verjaren niet; een principe dat Nederland onderschrijft en verplicht is, middels een internationaal verdrag, te handhaven.

    “ Je kunt de Duitse bezetting vergelijken met de Japanse bezetting en in beide gevallen zijn er toen internationale oorlogstribunalen geweest die de wandaden van oorlogsmisdaden tegen burgers hebben behandeld. “

    De Duitse bezetting is niet te vergelijken met de Japanse bezetting van Nederlands Indië. Hoe groot de verleiding ook is. Indië was een Nederlandse kolonie en werd bezet nadat de Nederlandse regering de oorlog had verklaard aan het Japanse keizerrijk. Nederland werd overvallen zonder enige officiële waarschuwing vooraf.
    Wat betreft de gevolgen voor de bevolking waren die voor de inwoners van Indië ingrijpender. In Nederland werd men lange tijd, en op het platteland voor de gehele duur van de bezetting, met rust gelaten. Met uitzondering van de Joden en de arbeids geschikte mannen. In Indië daarentegen werd uiteindelijke het merendeel van de bevolking het slachtoffer van het Japanse wanbeleid. Aan de andere kant was er aan Japanse kant geen sprake van een beleid van uitroeiing van een bepaalde groep op basis van warrige rassen theorieën.

    Een ander groot verschil is zichtbaar in de afhandeling na de oorlog. In de militaire tribunalen tegen Japannners verdacht van oorlogsmisdaden, laden de geallieerden, i.c. Amerika, de verdenking op zich van wraakneming en onvervalst racisme. Daar waar de rechtszaken tegen Duitsland een correcte indruk maken.

    “Als het over deze specifieke zaak gaat: voor Rawageda kun je inderdaad een andere plaats noemen waar Nederlandse (Nederlands-Indische) burgers het dupe zijn geweest. “

    Dat lijkt me irrelevant. Het gaat om dit specifieke geval dat me een duidelijke oorlogsmisdaad lijkt. Het gaat niet aan om tegen iedere misdaad van een kant een misdaad van de andere kant te plaatsen. Iedere misdaad op zich zal moeten worden beoordeeld los van al het andere.

    “Ik denk dat de Nederlandse overheid wel erkent dat het heeft plaatsgevonden, ook wel erkend dat het destijds verkeerd heeft gehandeld, maar juridisch dit is verjaard.

    Nogmaals, dit is een tekstboek oorlogsmisdaad. En Nederland steunt officieel het niet-verjarings principe van oorlogsmisdaden. Het kan dus niet verjaard zijn.

    “Ik geloof wel dat de Nederlandse overheid de verantwoordelijkheid wil nemen VOOR wat individuele Nederlandse soldaten destijds hebben gedaan, maar niet de aansprakelijkheid. Je kunt namelijk niet de regering van nu juridisch aansprakelijk stellen voor wat Nederlandse soldaten destijds hebben gedaan. Balkende heeft namelijk niet bevel gegeven om destijds het vuur te openen.”

    Als dat zo is begrijp ik niet waarom men de Duitse en Japanse regeringen nog steeds aansprakelijk (=men wilt geld zien) stelt voor wat er meer dan 60 jaren geleden is gebeurd. De huidige regeringen van die landen hebben ook geen opdracht gegeven tot het plegen van de misdaden die toenertijd gepleegd zijn. Sterker nog, men heeft Japanners terecht gesteld als oorlogsmisdadigers wier verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid voor de gepleegde misdaden zeer twijfelachtig waren. M.a.w. waarom zou wat in bovengenoemde gevallen wel lijkt te gelden niet van toepassing zijn op de Nederlandse regering? Eigenlijk zou je nog een stap verder moeten gaan: de daders opsporen en vervolgen. Dat is wat we tenslotte ook met een aantal oud- SS-ers hebben gedaan. Deze militairen waren weliswaar geen SS-ers, maar ik zie geen verschil wat betreft deze specifieke daad. De SS heeft ook massa executies uitgevoerd als vergelding.

    @Mas Rob

    Duidelijk. Het be(ver)oordelen van het koloniale verleden zal zeker met enige nuancering gedaan moeten worden. En ja, het huidige Indonesië kan gezien worden als iets wat voortkwam uit het oude Nederlands Indië. Maar je kan over dit proces niet spreken in termen van verschuldigde dankbaarheid jegens Nederland zoals Londoh impliceert. Alsof Nederland daar verlichting en beschaving heeft gebracht en voor de verheffing van de “bruintjes” heeft gezorgd. Met als vooronderstelling dat men daar nog maar nauwelijks aan het stenen tijdperk was ontgroeid toen de Hollanders daar kwamen.

  34. Harry says:
    May 19, 2010 at 20:08
    @Mas Rob

    Duidelijk. Het be(ver)oordelen van het koloniale verleden zal zeker met enige nuancering gedaan moeten worden. En ja, het huidige Indonesië kan gezien worden als iets wat voortkwam uit het oude Nederlands Indië. Maar je kan over dit proces niet spreken in termen van verschuldigde dankbaarheid jegens Nederland zoals Londoh impliceert. Alsof Nederland daar verlichting en beschaving heeft gebracht en voor de verheffing van de “bruintjes” heeft gezorgd. Met als vooronderstelling dat men daar nog maar nauwelijks aan het stenen tijdperk was ontgroeid toen de Hollanders daar kwamen.
    ——————————————————————-
    Over de ” bruintjes” , ” inlanders” , cq ” boomapen ” ( ergens werd het gebruikt) .

    Iedereen mag zijn eigen ideeen , waarheden hebben en ook plaatsen in een forum.
    Alleen moet het wel onderbouwd worden door feiten , anders is het een mening die nergens opsloeg .

    De beschaving van de verzameling volkeren die later Indonesiers worden genoemd is relatief oud.
    Ik denk dat ze iets meer in huis hadden dan de Zeeuwen en Amsterdamse koopmannen die naar den Oosten waren gevaren.
    Zie hun cultuur erfenissen , de bouwkunst ( Borobudur , ik neem alleen de bekendste) , hun zeevaart = De Compagnie van Verre kende pas aan het eind van de 16de eeuw verre reizen , de Javanen en Sriwijayanen(?) kennen het al vanaf de 8ste eeuw.
    Hun landbouw (irrigatiesystemen) bestond al lang , Java werd vroeger Jawadwipa (Sanskrit) genoemd , bekend als rijstschuur van de regio.
    Hun handel , hun taal ( Bahasa Melayu als lingua franca=Bahasa Pasar eigenlijk moet je zeggen Bahasa Dagang of Perdagangan= handelstaal, niet te verwarren met de Pasar Maleis zoals de Nederlanders en Indischer Mensen dat kennen) .
    De Bahasa Melayu werd zelf begruikt door Henry the Black , een hamba raja van Malaka die later tolk/vriend van Magelhaen speelde tijdens de rondreis rond de wereld en de Bahasa Melayu gebruikte tijdens de contacten met de bevolking van de regio.
    Henry the Black(Enrique of Nelaka) was een Sumatraan.

    Ongetwijfeld zal Van Ophuysen , een leraar aan de H.I.K in Padang (?) zijn inbreng gehad in de ontwikkeling van de moderne Bahasa Melayu die later Bahasa Indonesia (Baku) werd .
    Hij heeft de latijnse woorden en spelling ingebracht ( Maleisiers noemen het Bahasa Melayu Rumi = Ingevoerd door een Christen/blanke) .
    Van Ophuysen werd door 2 Minangkabause leraren (?) Engku Nawawi gelar Sutan Makmur en Moh. Taib Sultan Ibrahim geholpen bij al eeuwen bestaande Bahasa Melayu.
    De broer van Cornelis de Houtman had tijdens zijn gevangenschap in Achin omstreeks 1600 zijn beroemde woordenboek geschreven .
    De naam ben ik even ontschoten.
    De Bahasa Melayu werd ook gegeven aan de HIK op Java , volgens verhaal was de vader van Rd Kandoeroean S Atmadja (leraar Gouvernement H.I.S ), ene Rd Kandoeroean S , een leraar van Bahasa Melayu en Sunda.
    Hij zal ( even snel rekenen) ouder zijn dan zijn Nederlandse ” collega” Ophuijsen
    De oorsprong van bahasa Melayu was Sumatra , overgewaaid naar de Maleisische shiereiland toen een Srwijayase prins uitweek naar Tumasik ( eeuwen later werd het Singapore) en Malaca stichte.
    Vandaar de culturele verbintennis tussen de Indonesiers en Maleisiers .

    Het is bekend dat Soekarno in het begin andere aanspraken heeft ?
    Hij droomde van Indonesia Raya ( Groot Indonesia) , gebaseerd op oude geschiedenis en aanspraken toen de regio onder Majapahit was .
    De oude Nederlands Indie en Malaysia etc .
    Er was een klein deel van de Maleieisiers die toenadering zochten om opgenomen te worden breek de hel los.
    Zie de bevolkingsamenstelling van Malaysia.
    De Engelsen had toen de PTM ( Persekutuan Tanah Melayu) min of meer opgericht , inclusief Brunai en Singapore .
    Om de aanspraken van Soekarno en de communisten invloeden te weren.

    .

  35. @Raymond, Harry.

    Het rijtje producten en diensten (Koffie, Thee, Rubber enz.) die Nederland naar de archipel bracht of daar opzette wordt anno heden nog steeds gebruikt. Helaas lopen de plantages niet meer zo als in Tempo Doeloe, het zijn vaak staatsbedrijven geworden. De irrigatie- en andere waterwerken zijn verwaarloosd. Wat heb je er trouwens aan als je van de meest vruchtbare sawa in het land wooncomplexen maakt. In de USA heet koffie ook Java alleen het product komt niet meer van Java. Begin vorige eeuw was Indië de tweede suikerexporteur ter wereld, nu moeten ze importeren.

    @ SA schreef: De Indonesiers hebben hun land zelf opgebouwd , en in relatief korte termijn.

    Zie boven, ze hebben er eerder een puinhoop van gemaakt, organiseren kunnen ze niet (Biarlah, nanti, besok, mungkin…).Ik heb eerder de indruk dat ze die Republik Pisang aan het afbreken zijn. Ik weet niet of U het nieuws uit uw tanah-air volgt maar er is weer een fantastische wayangvoorstelling opgevoerd waarin een reformasi gezinde Minister Sri Mulyani het land wordt uitgejaagd door de meesteroplichter en multimijardair Aburizal Bakrie en natuurlijk de president SBY die de mooi- en goedpraterij hoog in het vaandel houdt, maar nog weinig heeft bereikt met zijn corruptiebestrijding. De corruptie heeft het weer eens gewonnen van een weldenkende vrouw. Het wordt nooit wat daaro. Een lading claims naar de Nederlandse regering toe zou goed geld kunnen opleveren, wordt ook vaak over gesproken.

    Jammer dat deze zeer interessante discussie te ver van het oorspronkelijke onderwerp afdwaalt. Ik zou hier best een stukkie willen lezen over een koloniaal verleden vol stakkers, zielepoten, slachtoffers als zeer eenzijdige interpretatie van ons koloniale verleden, om daaronder een dozijn eieren kwijt te kunnen.

    Ik wil er nog even op wijzen dat ik het woord “bruintjes” in zijn historische context gebruik, voordat er mensen zijn die gaan roepen. Trouwens ik werd in Indonesië vaak “bule” genoemd, dat betekent “albino” is nog altijd beter dan “anjing voc” 😉 wat mij ook wel eens is toegevoegd, ik heb mezelf kriput gelachen en het in “anak aning voc”verbeterd.

  36. Als iemand ongevraagd en zonder mijn toestemming mijn huis binnendringt, vervolgens mijn interieur verfraait en allerlei mooie en leuke spullen neerzet, rechtvaardigt het laatste niet de huisvredebreuk. Het zelfde principe geldt ook voor kolonisatie i.h.a. en de kolonisatie van Indië in het bijzonder.

    Het land is nu onafhankelijk en het is aan de Indonesiërs wat ze er mee doen. Men kan het persoonlijk niet mee eens zijn, maar het is hun land en hun probleem.

    Maar al die “zegeningen” die de Nederlanders brachten hadden ook hun schaduwkant en ik ben er niet van overtuigd dat de Nederlandse aanwezigheid en bestuur per saldo gunstig was voor het land en haar bevolking. De “cultures” brachten hongersnood en ontwrichting van het dorpsleven, de tabak slavernij die tot in de twintigste duurde.

    Nogmaals, ik ben er niet voor om iemand het boetekleed aan te laten trekken, maar laten we nu niet doen alsof Nederland het beste is wat hen daar is overkomen.

    Wat betreft de schadevergoedingen aan de mensen van Rawagede: recht is recht. Er is daar door Nederlandse militairen een oorlogsmisdaad gepleegd en – naar ik begrijp – ook als dusdanig erkend door de Nederlandse staat. De laatste is gehouden aan het niet-verjarings principe van oorlogsmisdaden en moet nu niet hypocriet roepen dat de zaak verjaard is. En of men daar corrupt is of niet heeft met onderhavige zaak niets te maken.

    Dit soort achterbaksheid en gierigheid, die kennelijk een onderdeel vormen van de Nederlandse (politieke) cultuur , ongeacht politieke kleur, is heel herkenbaar voor de generatie van mijn ouders. In “den Oost” steunpilaar van Nederland totdat het geld ging kosten. Toen waren ze ineens toch niet zo Nederlands. En was het “in hun eigen belang” om daar te blijven. Arbeidstempo was een probleem, en nog meer van dat soort laffe smoesjes om vooral niet te hoeven betalen.

    De Japanse schadevergoeding incasseren en vervolgens achterstallige pensioenen, soldij en salarissen niet betalen. Nee, want dat is nu de verantwoordelijkheid van de Republiek Indonesië. Zij hebben immers alle rechten en plichten van Nederlands Indië overgenomen? Bovendien moest de republiek nog een substantieel bedrag aan Nederland betalen. Die was slim genoeg om maar een deel over te maken en de rest te vergeten.

    En nu de VOC mentaliteit roemen: kijk eens we hebben daar wat groots verricht! Ja, dat het nu een puinhoop is ligt toch echt aan die “bruintjes”. Die kunnen dat niet. Dat moet je ons harrrde werrrkers overlaten. Zum Kotzen!

  37. Overigens draait de film oorlogsfilm Merah Putih die speelt in 1947,op vrijdag 21 mei 22.00 uur in het Ketelhuis te Amsterdam tijdens het Cinemasiafestival. Ook in andere Nederlandse steden, raadpleeg de site. In Amsterdam zal regisseur Yadi Sugandi aanwezig zijn.

    In de film kan men zien wat voor beesten de Nederlanders waren. Hier een voorbeeldje:

    http://www.youtube.com/watch?v=Jva8Af5Ba1g

    De Nederlander is overigens een Engelsman 😉

  38. Huh? In deze film zie je een cameraman de gebeurtenissen filmen. In 1947 hadden ze toch niet van die moderne camera’s? Ow wacht, dat hebben die harrrrrde werrrrkers natuurlijk uit Holland meegenomen… aduh goblok dese bruintje..

  39. De zaak Rawagede heeft nog andere aspecten dan die van verjaring en compensatie, en dat is de vraag in hoeverre de koloniale oorlog in Indië werd gekenmerkt door oorlogsmisdaden. In 1969 verscheen de excessennota. Op basis van dit ambtelijk stuk nam de Nederlandse regering de positie in dat geweld tegen de Indonesische burgerbevolking niet structureel van aard was. Excessen hadden plaats gehad, maar in zijn algemeenheid had de krijgsmacht zich correct gedragen. Dit werd door het parlement aanvaard. In deze Nederlandse positie is geen verandering gekomen.

    Die excessennota was voornamelijk het werk van Cees Fasseur. Hij had de opdracht om in vier maanden, wat voor dit werk zeer kort is, een stuk te schrijven op basis van Nederlands archiefmateriaal. De nota is verre van volledig en bevat ook onjuiste informatie. Fasseur wijt dit aan de aard van het onderzoek.

    De archieven werden doorgespit op expliciet gerapporteerde en door de legerleiding behandelde incidenten. Archiefmateriaal dat extra onderzoek zou vergen is buiten beschouwing gelaten. De onjuiste informatie wijt Fasseur aan de enorme haast waarmee de nota is geschreven. Rawagede is in de nota genoemd met als aantal slachtoffers “ongeveer 20”. Op basis van het archiefmateriaal kwam de Groene Amsterdammer enkele jaren terug tot een aantal van 100 á 120. Fasseur kon het zich niet meer goed herinneren, maar volgens hem was het zeer goed mogelijk dat allerlei overschrijffouten in het stuk waren geslopen.

    Er is veel meer, aldus Fasseur in 2008, er waren tientallen, vele tientallen Rawagede’s. Hij zei bij die gelegenheid dat het onderzoek dat leidde tot de excessennota opnieuw zou moeten verricht – maar nu volledig. Ik ben hiermee eens, en wil verder willen gaan. Ik pleit voor een grondig onderzoek uitgevoerd door het NIOD naar Nederlandse oorlogsmisdaden gepleegd in Indonesië in de periode 1946-1950.

    Het is tijd dat de onderste steen boven komt. Schrijf, mail, sms of val uw favoriete volksvertegenwoordig op ander manieren lastig
    Op 21 mei geeft Fasseur een lezing over Multatuli opTi
    waren geslopen.
    Er is veel meer, aldus Fasseur in 2008, er waren tientallen, vele tientallen Rawagede’s. Hij zei bij die gelegenheid dat het onderzoek dat leidde tot de excessennota opnieuw zou moeten verricht – maar nu volledig. Ik ga hierin mee, en zou eigenlijk nog verder willen gaan. Ik pleit voor een grondig onderzoek uitgevoerd door het NIOD naar Nederlandse oorlogsmisdaden gepleegd in I
    Schrijf, mail, sms of val uw favoriete kamerlid op andere manieren lastig! Het is tijd dat de onderste steen boven komt.

    Op 21 mei geeft Fasseur een lezing over Multatuli op de TTF. Voor wie daar naar toe gaat, misschien is er wel gelegenheid om hem aan zijn jasje te trekken en hem te vragen hoe het nu precies zat, toen… en daar….

  40. @Harry. Je reageert op mijn citaat;“Als het over deze specifieke zaak gaat: voor Rawageda kun je inderdaad een andere plaats noemen waar Nederlandse (Nederlands-Indische) burgers het dupe zijn geweest. “

    Je zegt daarop:
    “Dat lijkt me irrelevant. Het gaat om dit specifieke geval dat me een duidelijke oorlogsmisdaad lijkt. Het gaat niet aan om tegen iedere misdaad van een kant een misdaad van de andere kant te plaatsen. Iedere misdaad op zich zal moeten worden beoordeeld los van al het andere.”

    En dat is misschien wel het punt in deze: ik lees de reacties hier en zie dat mensen een maatschappelijke waarden verwarren met de juridisch mogelijkheden. Jij vind het irrelevant maar mocht het JURIDISCH zou zijn dat de nazaten van de slachtoffers van deze oorlogsmisdaad recht krijgen op een vergoeding dan is het wel degelijk zo dat alle Indische Nederlanders, totoks, bedrijven, etc die inboedel, handel, vastgoed, plantage, naasten, etc kwijt zijn geraakt een claim doen bij de Indonesische overheid omdat individuen in de Indonesische maatschappij en leger deze als buit naar zich toe hebben getrokken? En dan nog: ik begrijp uit het artikel dat de nabestaanden alleen geld willen zien..waarvoor dan? Krijgen ze daarmee deze mensen terug? Is het niet al erkend dat er iets ergs is gebeurd? Zoiets is toch niet in geld uit te drukken? Lees hier reacties over de gehele geschiedenis van Nederlands-Indië,maar laten we ff ontopic blijven en artikel goed lezen:

    eerste zin, tweede alinea:

    “Wat Nederland bij monde van de landsadvocaat wel erkent is dat de executies, die tot nu toe altijd als “excessen” werden aangemerkt, oorlogsmisdrijven zijn.”

    Dus dat wordt door de Nederlandse overheid toegegeven.

    tweede zin, tweede alinea:

    “Verjaard? Hoezo verjaard? Zeggen we dat ook over misdaden gepleegd in de Tweede Wereldoorlog? En: er zijn nota bene nog enkele overlevenden en velen nabestaanden.”

    Hier maakt de schrijver een statement en suggereert zijn mening als de waarheid. En de meeste hier nemen het klakkeloos over. Nee dus, je kunt dat ook zeggen over misdaden gepleegd in de tweede wereldoorlog. Ik kan me nog een uitzending van Peter R de Vries herinneren van niet lang geleden waarin een voormalige Nederlandse SS-er die verantwoordelijk was voor de dood van enkele Limburgse verzetsleden niet werd berecht en aangeklaagd terwijl deze tegenwoordig in Duitsland woonde onder een nieuwe identiteit. Er zijn meer van deze SS-ers en kampbeulen die zelfs persoonlijk niet aansprakelijk worden gesteld. Maar te zwijgen om de lopende zaken van Joodse nabestaanden die vanuit Israel en Amerika allerlei familie kunstvoorwerpen en de dood van hun (groot)ouders proberen te verhalen. Daarnaast is er wel een verschil in de voorbeelden die ik noem en de situatie in het artikel. Ik haal daarbij volgende citaat aan;

    laatste zin derde alinea en eerste zin vierde alinea van het artikel;

    “Zeker voor een land dat het moraal (om over normen en waarden maar te zwijgen) hoog in het vaandel heeft staan en thuis is voor het Internationaal Gerechtshof.

    Terwijl Nederland vooraan staat wanneer het gaat om het terechtwijzen van schendingen van mensenrechten door andere landen of om het vervolgen van personen voor internationale oorlogsmisdaden, heeft het de grootste moeite dit te doen met eigen ‘misstappen’.”

    In de gevallen van de voorbeelden die ik noemde betreft tweede wereldoorlog gaat het om oorlogsmisdaden waarbij oorlogsmisdadigers worden aangeklaagd: oud SS-er Herbertus Bikker, oud SS-er Henrich Broere, etc. Het Internationaal Gerechtshof dat wordt genoemd veroordeeld mensen die in hechtenis zitten in een apart “United Nation Detention Unit” PI in Scheveningen: tot betrekking tot de voormalige burgeroorlog in Sierra Leone en Joegoslavië. Daar worden geen landen veroordeeld maar individuen: Karadzic, Mladic,etc.

    tweede zin, vierde alinea:

    “Eens te meer blinkt Nederland uit in ‘wel het vingertje wijzen maar zelf de andere kant opkijken’.” Nederland? De Nederlandse staat veroordeeld helemaal niemand op het Internationaal Gerechtshof! Wat is dat nou voor misleidende suggestie. Het Gerechtshof is onderdeel van de United Nations en statenloos! De rechters komen uit Italy, Amerika, Australie, China, Jordanië, Marokko, etc (15 nationaliteiten) die niet via de Nederlandse wet veroordelen maar volgens Handvest van de Verenigde Naties. Het Internationaal Gerechtshof buigt zich uitsluitend over rechtsgeschillen tussen staten. In de praktijk is het niet altijd eenvoudig te definiëren wanneer een geschil een rechtsgeschil is, en wanneer het een politiek geschil of een belangengeschil is. Over het algemeen gaat men er van uit dat bij een rechtsgeschil de toepassing van een rechtsregel in het geding is. Dat heeft als gevolg dat het Internationaal Gerechtshof alleen bevoegd is bij conflicten tussen staten als de toepassing van een rechtsregel bij het conflict een rol speelt.

    5de alinea en eerste zin laatste alinea:

    “De wrange verklaring van de landsadvocaat dat de bejaarde nabestaanden van Rawagede in Indonesië inmiddels moet hebben bereikt luidt zo ongeveer: “Sorry hoor, het was inderdaad fout dat we honderden onschuldige mannen zonder proces hebben geëxecuteerd, maar het is nu eenmaal te lang geleden en we zijn er niet meer verantwoordelijk voor. Strijdbaar en op zoek naar gerechtigheid, zet de groep overgebleven nabestaanden door.”

    Nogmaals: Dat heeft als gevolg dat het Internationaal Gerechtshof alleen bevoegd is bij conflicten tussen staten als de toepassing van een rechtsregel bij het conflict een rol speelt.
    De Indonesische staat klaagt niet de Nederlandse staat aan of individuen bij naam die hebben gehandeld uit naam van de Nederlandse staat. Nee een groep Indonesische individuen klaagt de gehele Nederlandse staat aan zonder een Nederlandse betrokken bij naam en bij daad te kunnen noemen. En daar wringt de schoen. Nederlandse staat geeft toe dat er in het verleden inderdaad een misdaad is begaan, maar wie wat heeft gedaan kan niet door de Nederlandse staat of door de groep Indonesische individuen worden verklaard. In dat opzicht is het jurdisch onmogelijk om een eis te stellen.

    @Harry: “In Nederland werd men lange tijd, en op het platteland voor de gehele duur van de bezetting, met rust gelaten.” In Nederland hebben soortgelijke gevallen als in Rawagede wel degelijk plaatsgevonden. Dit heft het niet op. Maar wordt er in Nederland bijv. wel gesproken over Putten, waar 661 mannen tussen de 18-50 door de Duitsers werden meegenomen als vergelding voor een verzetsdaad en waarvan 552 mannen van deze 661 niet levend terugkomen? Of de 3000 willekeurige limburgse mannen vanaf 16 jaar die in oktober 1944 vanuit 45 Limburgse dorpen (tussen Nederweert en Everlo) van straat worden geplukt en gedeporteerd als vergelding? Of ooit gehoord van de zgn Russenoorlog op Texel waar in februari 1945 ruim 750 Georgische soldaten in Duitse dienst zich tegen de Duitsers keren en daarbij ook inwoners van Texel sneuvelen? Voor mij allemaal gebeurtenissen die ik ook niet terugvind in de geschiedenisboekjes op de Nederlandse scholen. Is het een erger dan de ander? Nee dat bedoel ik ook niet te zeggen..maar gaan nabestaanden van deze actie’s als groep de gehele Duitse staat aanklagen? Het is heel moeilijk om als indivuele groep een staat aan te klagen.

    In de reacties wordt gesproken over Indonesië vs Nederland, maar dat is niet aan de orde in dit geval! Ook daar kun je vraagtekens bij stellen: waarom komt dit dan uit een groep individuen en krijgen zij geen politieke steun vanuit hun eigen Indonesische overheid die het als officiele aanklacht neerlegt bij het Internationaal Gerechtshof tegen de Nederlandse Staat? Omdat Indonesische overheid ook wel weet dat er geen gerichte aanklacht tegenover verantwoordelijken of betrokken kan worden gedaan. Kortom: er zijn geen schuldigen aan te wijzen omdat deze niet meer zijn te achterhalen of zijn overleden. Dat heet in juridische termen dus “verjaard”.

  41. De zaak Rawagede heeft nog andere aspecten dan die van verjaring en compensatie, en dat is de vraag in welke mate de koloniale oorlog in Indië werd gekenmerkt door oorlogsmisdaden.

    In 1969 verscheen de excessennota. Op basis van dit stuk nam de Nederlandse regering de positie in dat geweld tegen de Indonesische burgerbevolking niet structureel van aard was. Excessen hadden plaats gehad, maar in zijn algemeenheid had de krijgsmacht zich correct gedragen. Dit werd door het parlement aanvaard. In deze Nederlandse positie is geen verandering gekomen.

    Die excessennota was voornamelijk het werk van Cees Fasseur. Hij had de opdracht om in vier maanden, wat voor dit werk zeer kort is, een stuk te schrijven op basis van Nederlands archiefmateriaal. De nota is verre van volledig en bevat ook onjuiste informatie. Fasseur wijt dit aan de aard van het onderzoek.

    Het archiefonderzoek behandelde alleen expliciet gerapporteerde en door de legerleiding behandelde incidenten. Materiaal dat verder onderzoek nodig had, werd buiten beschouwing gelaten. De onjuiste informatie wijt Fasseur aan de enorme haast waarmee de nota is geschreven. Rawagede is in de nota genoemd met als aantal slachtoffers “ongeveer 20”. Op basis van het archiefmateriaal kwam de Groene Amsterdammer enkele jaren terug tot een aantal van 100 á 120. Fasseur kon het zich niet meer goed herinneren, maar volgens hem was het zeer goed mogelijk dat allerlei overschrijffouten in het stuk waren geslopen.

    Er is veel meer, aldus Fasseur in 2008, er waren tientallen, vele tientallen Rawagede’s. Hij zei bij die gelegenheid dat het onderzoek dat leidde tot de excessennota opnieuw zou moeten verricht – maar nu volledig. Ik ga nog een stap verder. Ik pleit voor een diepgravend onderzoek uitgevoerd door het NIOD naar Nederlandse oorlogsmisdaden gepleegd in Indonesië in de periode 1946-1950.

    Bel, mail, schrijf of val uw favoriete volksvertegenwoordiger op een andere manier lastig. Het is tijd dat de onderste steen boven komt!

    P.S.
    Op 21 mei geeft Fasseur een lezing over Multatuli op de TTF. Voor wie daar naar toe gaat, misschien is er wel gelegenheid om hem aan zijn jasje te trekken en hem te vragen hoe het nu precies zat, toen… en daar….

  42. Erik schreef:
    (QUOTE) In de reacties wordt gesproken over Indonesië vs Nederland, maar dat is niet aan de orde in dit geval! Ook daar kun je vraagtekens bij stellen: waarom komt dit dan uit een groep individuen en krijgen zij geen politieke steun vanuit hun eigen Indonesische overheid die het als officiele aanklacht neerlegt bij het Internationaal Gerechtshof tegen de Nederlandse Staat? Omdat Indonesische overheid ook wel weet dat er geen gerichte aanklacht tegenover verantwoordelijken of betrokken kan worden gedaan. Kortom: er zijn geen schuldigen aan te wijzen omdat deze niet meer zijn te achterhalen of zijn overleden. Dat heet in juridische termen dus “verjaard”.(UNQUOTE)

    Dat kan niet. In 1949 (bij de RTC, maar nu moet ik voorzichtig zijn – heb de documentatie niet direct voorhanden) hebben Nederland en Indonesië afgesproken geen juridische claims wegens oorlogshandelingen bij elkaar neer te leggen. Voor zowel Nederland als Indonesië is het een gesloten boek.Maar dit geldt niet voor Indonesische individuen.

    De verantwoordelijke officieren voor Rawagede zijn overigens bekend, maar inderdaad overleden.

    De volkenrechtelijke complicaties rond verjaring van Rawagede worden niet eenduidig door de deskundigen beoordeeld. Ik heb juristen horen zeggen dat verjaring inderdaad van toepassing is als ook dat het op grond van “Geneve” niet kan verjaren.

  43. @Mas Rob: “Dat kan niet. In 1949 (bij de RTC, maar nu moet ik voorzichtig zijn – heb de documentatie niet direct voorhanden) hebben Nederland en Indonesië afgesproken geen juridische claims wegens oorlogshandelingen bij elkaar neer te leggen. Voor zowel Nederland als Indonesië is het een gesloten boek.”

    Ja iets stond mij daar inderdaad ook van bij, durfde het alleen niet hardop te zeggen. Daarom dat ik het een beetje liet doorschemeren als zijnde van beide kanten dan claims kunnen worden gedaan maar die tot zover uit zijn gebleven.

    “De verantwoordelijke officieren voor Rawagede zijn overigens bekend, maar inderdaad overleden.”

    Dat is dus duidelijk. Bedankt voor dit gegeven. Het is mij dus niet duidelijk wie er dan moet worden aangeklaagd. Misschien dat Ed als schrijver van het artikel kan reageren wat hij bedoeld met het artikel aangezien er nu vragen ontstaan over uitspraken en stellingen in het artikel die als (zijn) waarheid worden gesuggereerd maar dus in de praktijk weerlegd worden. De feiten zijn nu duidelijk, maar aangezien we nu n.a.v. dit artikel reageren op elkaar is het misschien wel fraai als de schrijver zelf een verduidelijking kan geven betreft de inhoud en het doel van het artikel..

  44. @ Surya Atmadya.

    Het stuk dat u hier heeft neergezet is inmiddels op bijna ieder forum dat over Ind(ones)ië handelt te lezen, steeds eventjes anders. De pijp lijkt bij U een beetje uit te gaan. Laten we maar aannemen dat het de lokale interpretatie van de geschiedenis betreft, daar zijn ze op Java numero wahid in, een geheel nieuwe wereld gaat daar voor je open. Dat begint inmiddels te kriebelen bij Indonesiërs die in de buitengeesten wonen, want men wordt daar een beetje misselijk van het altijd maar aanhoren van de Javaanse versie van de geschiedenis. In deze kan ik u een zeer interessant en lezenswaardig boekje aanraden. Het heet “Membongkar Manipulasi Sejarah” en is geschreven door Asvi Warman Adam, een Padanger. Zeker niet de eerste de beste, want hij is in 1990 afgestudeerd bij Prof. Denys Lombard aan de Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales te Parijs. De kans bestaat dat na de lectuur van dit werkje u de schellen van de ogen vallen. Ik heb het gelezen en erover geschreven:

    http://blog.londoh.com/category/5?itemid=1597

  45. En wat heeft dit met dit topic verder te maken? Vind het zo typisch dat hier over van alles en nog wat wordt gepraat behalve over de inhoud van het topic: neem toch aan dat reacties zijn bedoeld tot betrekking tot het bovenstaande artikel. Komen ik en Mas Rob met reacties over de inhoud onderbouwt door argumenten komt er vervolgens weer een reactie over iets heel anders overheen. Nou laten we dan ff gaan hebben over de Euro en misschien de invloed van de crisis in Griekenland en de chaos in Thailand, misschien kan ik wel ff iets verzinnen om dit met een omweg bij het topic aan te kaarten? Gaat echt nergens over hier en gebrek aan correcties of enige andere inmengeling bij de reacties door redactieleden van Indisch 3 zelf blijft opmerkelijk genoeg uit. Heb het maar bij één topic hier meegemaakt dat de schrijver zelf het een en ander toelicht bij het door hem geplaatste artikel en dat is Jan-Willem “Merah” Brederode. Zou wel eens graag ontopic willen blijven en een reactie willen krijgen (bijv. van Ed Caffin) op de laatste berichten die ik en mas Rob hebben geplaatst. Maar blijkbaar is dat voor veel mensen die op Indische sites actief zijn toch een probleem. Jammer hoor, want zo kom je natuurlijk nooit een stap verder.

  46. Erik schreef:

    “Jij vind het irrelevant maar mocht het JURIDISCH zou zijn dat de nazaten van de slachtoffers van deze oorlogsmisdaad recht krijgen op een vergoeding dan is het wel degelijk zo dat alle Indische Nederlanders, totoks, bedrijven, etc die inboedel, handel, vastgoed, plantage, naasten, etc kwijt zijn geraakt een claim doen bij de Indonesische overheid omdat individuen in de Indonesische maatschappij en leger deze als buit naar zich toe hebben getrokken?”

    Wat is daar verkeerd aan? Het gaat toch om het principe ‘misdaad -> berechting/schadevergoeding’? Als individuele burgers claims tegen de Indonesische staat hard kunnen maken moeten ze dat vooral doen.

    Erik schreef:
    “En dan nog: ik begrijp uit het artikel dat de nabestaanden alleen geld willen zien..waarvoor dan? Krijgen ze daarmee deze mensen terug?”

    Nee, maar is het niet een normaal principe indien er schade en leed is berokkend? Als een naast familielid is vermoord kan je in Nederland een schadeclaim indienen tegen de moordenaar. Waarom zou dat voor deze mensen niet gelden?
    ——————————————————————
    “Verjaard? Hoezo verjaard? Zeggen we dat ook over misdaden gepleegd in de Tweede Wereldoorlog? En: er zijn nota bene nog enkele overlevenden en velen nabestaanden.”

    Hier maakt de schrijver een statement en suggereert zijn mening als de waarheid.
    ———————————————————————-
    Dat zie ik niet. De schrijver uit hier zijn verontwaardiging en twijfel aan het Nederlandse standpunt. Het is toch immers zo dat Nederland erkent dat oorlogsmisdaden niet verjaren door de ondertekening van de Rome Statute of the International Criminal Court en zich gecommitteerd heeft aan artikel 29 van dit verdrag? De staat erkent dat het een oorlogsmisdaad is en kan zich dus niet beroepen op verjaring.

    Overigens is het volgende in je betoog nogal verwarrend. Eerst stel je:

    “Het Internationaal Gerechtshof dat wordt genoemd veroordeeld mensen die in hechtenis zitten in een apart “United Nation Detention Unit” PI in Scheveningen”

    En vervolgens schrijf je:

    “Het Internationaal Gerechtshof buigt zich uitsluitend over rechtsgeschillen tussen staten.”

    Ik denk dat met het eerste het/een Tribunaal bedoeld wordt dat benoemd is om misdaden van specifieke conflicten te berechten of zelfs die van een specifieke aanslag waar er sterke aanwijzingen van de betrokkenheid van een staat bestaan, zoals in het geval van de bomaanslag op Hariri .

    Voorts schrijf je: ” Nederland? De Nederlandse staat veroordeeld helemaal niemand op het Internationaal Gerechtshof! Wat is dat nou voor misleidende suggestie.” Maar intussen oefent ze wel druk uit op Servië middels de EU om Mladic te pakken. Waarmee ik onderschrijf dat Nederland graag de voorstander van recht en moraal uithangt behalve als het om de eigen vuile was gaat.

    Het gaat hier om burgers die verhaal komen halen bij de Nederlandse staat voor misdaden die gepleegd zijn door Nederlandse militairen. Je kan stellen dat men de daders (waarvan het merendeel inmiddels is overleden vermoed ik) moet vervolgen, maar dat is voor die groep burgers ondoenlijk aangezien ze daartoe de juiste informatie missen. Als men echter hard kan maken dat de Nederlandse staat middels de toenmalige regering en legerleiding op de hoogte was of had kunnen zijn van deze daden dan is m.i. een argument om de staat verantwoordelijk en aansprakelijk te stellen voor de gevolgen van die daden. Gezien de uitspraken van Fasseur geciteerd door Mas Rob is er zeker reden voor een grondig historisch onderzoek in deze zaken.

    Generaal Yamashita Tomoyuki werd veroordeeld en geëxecuteerd voor misdaden gepleegd door eenheden die hij nominaal (d.w.z. die eenheden hadden zijn bevelen toch niet opgevolgd) onder zijn bevel had staan. Misdaden waarover hij pas hoorde tijdens zijn proces. Desondanks werd hij schuldig verklaard met het argument dat een ‘commander’ te allen tijde verantwoordelijk is voor de daden van zijn ondergeschikte. De zgn. Yamashita standard. Hieruit kan men met goede argumenten jurisprudentie uithalen voor toepassing in onderhavige zaak, dan wel het morele failliet van dit soort rechtspraak aan tonen als het de “beschaafde” westerse wereld betreft.

    Moreel zou het sowieso geen discussie moeten zijn. Zeker gezien de al eerder aangehaalde opstelling van Nederland in dit soort zaken als het andere landen betreft.

    De documentaire serie met Rob Trip over de oorlog die niet zo lang geleden door de NPS werd uitgezonden en ongetwijfeld nog te zien is op hun site laat zien dat, zeker wat de eerste jaren betreft, er voor de MEESTE Nederlanders (dus niet door mij al eerder genoemde Joden en arbeidsgeschikte mannen) tijdens de Duitse bezetting weinig veranderde. Natuurlijk waren er de vergeldings executies en de acties van de SD en SS, zoals in Putten, na aanslagen van het verzet, maar het algehele plaatje was er toch een van ‘business as usual’. Dat veranderde in de laatste bezettingsjaren voor met name de grote steden. Maar op het platteland gebeurde er – behoudens incidenten- niet zo veel. Veel plattelanders zagen weinig of helemaal geen Duitsers.

    Zoveel anders was het voor Nederlands Indië. Vrij snel, en ondanks een vertragings actie van Imamura, de plaatselijke bevelhebber, begon men met de internering van de Nederlandse/westerse burgers. Het ambtenaren apparaat werd – i.t.t. Nederland waar de Duitsers juist gebruik maakten van het ambtenaren apparaat – door de bezetter ontmanteld met als gevolg bestuurlijke chaos en economische ellende voor het land.

  47. Harry schreef:

    “Wat is daar verkeerd aan? Het gaat toch om het principe ‘misdaad -> berechting/schadevergoeding’? Als individuele burgers claims tegen de Indonesische staat hard kunnen maken moeten ze dat vooral doen.”

    Ik val in herhaling: het gaat hier om jurdische mogelijkheden en die wijken af van wat er moraal geoordeeld wordt. Geen enkele advocaat zal zijn vingers eraan branden om dergelijke claims te doen: harde bewijzen zijn er na zoveel jaar nauwelijks, iedereen weet dat het zo is gegaan, maar jurdisch heb je gewoon geen poot om op te staan.

    Harry:
    “Nee, maar is het niet een normaal principe indien er schade en leed is berokkend? Als een naast familielid is vermoord kan je in Nederland een schadeclaim indienen tegen de moordenaar. Waarom zou dat voor deze mensen niet gelden?”

    Juist, maar heb je waarschijnlijk de reacties hieronder niet goed doorgelezen. De groep mensen klaagt niet individuen aan want zoals Mas Rob verklaard zijn de Nederlandse betrokkenen al overleden, dus klagen ze de Nederlandse staat in zijn algemeenheid maar aan. Een naast familielid van iemand die vermoord is in Nederland zoals je dat noemt in je voorbeeld doet geen schadeclaim tegen de Nederlandse Staat maar tegenover een moordenaar die bekend is bij naam en veroordeeld is volgens het strafrecht. In artikel hierboven ligt er een aanklacht maar zijn er geen verdachten veroordeeld dus hoe kun je dan een claim doen?

    Harry:

    “Dat zie ik niet. De schrijver uit hier zijn verontwaardiging en twijfel aan het Nederlandse standpunt. Het is toch immers zo dat Nederland erkent dat oorlogsmisdaden niet verjaren door de ondertekening van de Rome Statute of the International Criminal Court en zich gecommitteerd heeft aan artikel 29 van dit verdrag? De staat erkent dat het een oorlogsmisdaad is en kan zich dus niet beroepen op verjaring.”
    Ja, Nederland heeft als lid van de UN dit ondertekend maar dit is een verdrag tussen Staten. Aangezien de staat Indonesië niet Nederland heeft aangeklaagd in deze maar een groep individuen wordt de zaak anders. Als je mijn reactie hieronder had gelezen over het Internationaal Gerechtshof had je dit geweten.

    Harry:

    Overigens is het volgende in je betoog nogal verwarrend. Eerst stel je:

    “Het Internationaal Gerechtshof dat wordt genoemd veroordeeld mensen die in hechtenis zitten in een apart “United Nation Detention Unit” PI in Scheveningen”

    En vervolgens schrijf je:

    “Het Internationaal Gerechtshof buigt zich uitsluitend over rechtsgeschillen tussen staten.”

    Ik denk dat met het eerste het/een Tribunaal bedoeld wordt dat benoemd is om misdaden van specifieke conflicten te berechten of zelfs die van een specifieke aanslag waar er sterke aanwijzingen van de betrokkenheid van een staat bestaan, zoals in het geval van de bomaanslag op Hariri .

    Erik: Ja, logisch toch: Gerechtshof is toch een tribunaal en een PI is toch een detentiecentrum..snap niet wat daar verwarrend aan is: de gedetineerden zitten toch niet in een achterkamertje in een rechtszaak in bewaring…

    Harry:
    Voorts schrijf je: ” Nederland? De Nederlandse staat veroordeeld helemaal niemand op het Internationaal Gerechtshof! Wat is dat nou voor misleidende suggestie.” Maar intussen oefent ze wel druk uit op Servië middels de EU om Mladic te pakken. Waarmee ik onderschrijf dat Nederland graag de voorstander van recht en moraal uithangt behalve als het om de eigen vuile was gaat.”

    Erik: Ja, druk uitoefenen is heel iets anders dan een strafmaat opleggen en een strafrechtelijke veroordeling doen. Nederlandse staat geeft toch toe dat er in Rawagede iets gruwelijk fout is gedaan, dus ze geven dat toe: hoezo dan die opmerking betreft de vuile was?

    Harry:
    “Het gaat hier om burgers die verhaal komen halen bij de Nederlandse staat voor misdaden die gepleegd zijn door Nederlandse militairen. Je kan stellen dat men de daders (waarvan het merendeel inmiddels is overleden vermoed ik) moet vervolgen, maar dat is voor die groep burgers ondoenlijk aangezien ze daartoe de juiste informatie missen. Als men echter hard kan maken dat de Nederlandse staat middels de toenmalige regering en legerleiding op de hoogte was of had kunnen zijn van deze daden dan is m.i. een argument om de staat verantwoordelijk en aansprakelijk te stellen voor de gevolgen van die daden. Gezien de uitspraken van Fasseur geciteerd door Mas Rob is er zeker reden voor een grondig historisch onderzoek in deze zaken.”

    Klopt, en daar moet men dan eerst onderzoek naar doen ipv claims neer gaan leggen. Ik zeg niet dat er niks te gebeurd in Rawagede, maar ik stel dat de inhoud van het artikel waarover me nu discussiëren niet objectief is en suggesties maakt die niet op waarheid berusten. En dat zou toch wel het geval moeten zijn.

    Generaal Yamashita Tomoyuki ,de documentaire serie met Rob Trip over de oorlog, Duitsers, Imamura, etc hebben verder niks met bovenstaande artikel te maken. Ik snap dat je dit wilt noemen om je standpunten te verduidelijken maar doet geen zaak aan feit dat de zaak Rawagede gewoon zwak en zelfs Juridisch bijna onmogelijk is.

    Daarnaast nog opmerken dat de reacties hier n.a.v. het artikel vrij uitgebreid zijn. Ik weet ook niet of het artikel hierboven wel een goede weergave is als ik het filmpje bekijk en de betrokkenen zelf hoor en zie. De nabestaanden vinden het natuurlijk erg wat er destijds is gebeurd maar hoor niemand over de Nederlandse Staat aanklagen. De enige overlevende lacht er een beetje bij en zegt rond 1.41 minuut zelfs: “Het is al vergeten, ik denk er niet meer aan.” De Ambassadeur is geweest om excuses aan te bieden en de Koningin wilde komen maar mocht niet omdat ze zich schaamde voor de onverharde weg. Nou als het echt een wrok was tegen Nederland dan had ik gezegd: kom maar hier als je dat wilt en dan ga je maar over die k*thobbelweg..

    Maargoed, zal hierop wel weer een reactie krijgen over ene soldaat die en kolonië dit en toen dat en dit, weetje iedereen weet het toch beter maar misschien als het allemaal zo goed weten kunnen ze beter die mensen in Rawagede gaan bezoeken en wat juridische hulp gaan aanbieden..misschien dat ze je aankijken van wat komt hij nou doen..maar gewoon doorzetten, aandringen, komt goed.

  48. Erik schreef : “Maar blijkbaar is dat voor veel mensen die op Indische sites actief zijn toch een probleem. Jammer hoor, want zo kom je natuurlijk nooit een stap verder.”

    Het was een reactie op een reactie waarvan er hieronder vele staan. Stel de redactie van Indisch 3.0 voor er een tuchthuis van te maken waar men zich strikt aan de regels houdt of anders…, een soort modelsite ;-). Er zijn veel schrijvers geweest die iets kwijt konden over geschiedenis, aantrekkelijk om te lezen. Tucht slaat dood !! Internet is het entertainment van dit decennium.

  49. Erik:
    “Ik val in herhaling: het gaat hier om jurdische mogelijkheden en die wijken af van wat er moraal geoordeeld wordt. Geen enkele advocaat zal zijn vingers eraan branden om dergelijke claims te doen: harde bewijzen zijn er na zoveel jaar nauwelijks, iedereen weet dat het zo is gegaan, maar jurdisch heb je gewoon geen poot om op te staan.”

    Ik vrees dat je de lijn van de discussie niet goed volgt. Jij stelt:

    “Als het over deze specifieke zaak gaat: voor Rawageda kun je inderdaad een andere plaats noemen waar Nederlandse (Nederlands-Indische) burgers het dupe zijn geweest. “

    M.a.w. hier staat dat de ene misdaad de ander opheft. Het staat los van het feit of een rechtszaak succesvol kan zijn of niet. Het gaat mij hierom dat je niet kan stellen dat omdat de andere kant ook misdaden heeft begaan, de onze niet meer tellen.

    Erik:
    “Juist, maar heb je waarschijnlijk de reacties hieronder niet goed doorgelezen. De groep mensen klaagt niet individuen aan want zoals Mas Rob verklaard zijn de Nederlandse betrokkenen al overleden, dus klagen ze de Nederlandse staat in zijn algemeenheid maar aan.[…]”

    Dat heb ik begrepen, maar verwijzend naar mijn post , zie ik de Nederlandse staat in extensio als verantwoordelijk EN aansprakelijk. Met toepassing van bestaande jurisprudentie over de vervolging van meerderen voor de daden van ondergeschikten – naar voorbeeld van de Yamashita standard – kan je nieuwe jurisprudentie maken, zo al er al geen specifieke jurisprudentie ligt. Immers, als de Nederlandse staat of haar vertegenwoordigers op de hoogte waren van die feiten dan had ze de plicht de daders te vervolgen. Door dat de staat – vooropgesteld dat ze op de hoogte was of op de hoogte kon zijn – daar in gebreke is gebleven, is ze verantwoordelijk, c.q. aansprakelijk. Dat lijkt me een werkbare argumentatie lijn en als daarover nog geen jurisprudentie is kan men dat scheppen door op basis van genoemde argumentatie een proces te beginnen.

    Erik:

    “Ja, Nederland heeft als lid van de UN dit ondertekend maar dit is een verdrag tussen Staten. Aangezien de staat Indonesië niet Nederland heeft aangeklaagd in deze maar een groep individuen wordt de zaak anders.”

    Het is een overeenkomst tussen staten dat men geen verjaring voor oorlogsmisdaden erkent. Dat houdt in dat in onderhavige zaak Nederland zich niet kan beroepen op verjaring om de claims af te wijzen. Het staat los van wie of wat welke staat of persoon aanklaagt.

    Erik:
    Erik: Ja, logisch toch: Gerechtshof is toch een tribunaal en een PI is toch een detentiecentrum..snap niet wat daar verwarrend aan is: de gedetineerden zitten toch niet in een achterkamertje in een rechtszaak in bewaring…

    Ik denk dat je het niet goed gelezen, dan wel niet goed begrepen hebt. Eerst schrijf je:

    “Het Internationaal Gerechtshof dat wordt genoemd veroordeeld mensen die in hechtenis zitten in een apart “United Nation Detention Unit” PI in Scheveningen”

    en dan schrijf je

    “Het Internationaal Gerechtshof buigt zich uitsluitend over rechtsgeschillen tussen staten” .

    Dus volgens jou houdt het Internationaal Gerechtshof zich UITSLUITEND bezig met geschillen tussen staten, maar ondanks de uitsluiting van al het ander dan geschillen tussen staten, toch ook met het berechten van mensen? Zo logisch lijkt me dat niet.

    Erik: “Ja, druk uitoefenen is heel iets anders dan een strafmaat opleggen en een strafrechtelijke veroordeling doen. Nederlandse staat geeft toch toe dat er in Rawagede iets gruwelijk fout is gedaan, dus ze geven dat toe: hoezo dan die opmerking betreft de vuile was?”

    De Nederlandse staat geeft – nadat het is aangeklaagd en de bewijslast niet heeft kunnen ontkrachten – toe dat het iets fouts heeft gedaan maar weigert vervolgens de consequentie van die erkenning te aanvaarden door laf een beroep te doen op verjaring. De Nederlandse staat wil wel dat andere partijen boete doen maar gaat zelf niet verder dan ‘foutje, sorry, bedankt’ als het de eigen vuile was betreft.

    Erik: : Het is heel moeilijk om als indivuele groep een staat aan te klagen.

    Ongetwijfeld, maar dat doet niets af aan het rechtvaardigheidsprincipe. Ik heb geen details bij de hand, maar ik herinner me dat het een groep burgers in Birma wel is gelukt de Japanse staat tot het betalen van schadevergoeding te dwingen voor schade en leed ondervonden door de handelingen van Japanse militairen. Dus het principe van de staat als eindverantwoordelijke voor misdaden van haar strijdkrachten is al eens toegepast en waarschijnlijk makkelijker dan via de eigen staat je recht halen. Staten hebben dat onderling vaak middels overeenkomsten afgedicht zoals tussen Nederland en Indonesie of Nederland en Japan. Maar die verdragen gelden niet voor individuele burgers die altijd hun recht kunnen halen bij staten. Het vereist wel een slimme advocaat met een goed research team om dit voor elkaar te krijgen.

  50. Om even te focussen: de aangespannen rechtszaak door de nabestaanden van het bloebad Rawagede is een civielrechtelijke procedure. Het strafrecht, laat staan internationale strafrecht, is niet aan de orde.

    Nederland en Indonesië hebben afgesproken om wederzijds geen claim te leggen die voortkomen uit de oorlogshandelingen. Die weg is afgesloten. Burgers, en dat is nu dus gebeurd, kunnen wel een claim leggen. Die claim hoeft niet bij individuele militairen worden gelegd.

    Op basis van het internationale oorlogsrecht is een staat verantwoordelijk voor het optreden van zijn onderdanen onder de wapenen. De claim is daarom gericht aan de Nederlandse staat . Het overlijden van de daders is verder niet van invloed op een eventuele verjaring ervan.

  51. Was het overigens geen initiatief vanuit Nederland om deze rechtszaak te beginnen? Ik herinner me zoiets als een petitie. Dengarlah suadara-saudara in de Negri bekas penjaja is er nog genoeg te halen… Ik wordt eigenlijk een beetje misselijk van zo een “menslievend” initiatief, arme sloebers valse hoop geven.

  52. Erik:
    (QUOTE) “Ik val in herhaling: het gaat hier om jurdische mogelijkheden en die wijken af van wat er moraal geoordeeld wordt. Geen enkele advocaat zal zijn vingers eraan branden om dergelijke claims te doen: harde bewijzen zijn er na zoveel jaar nauwelijks, iedereen weet dat het zo is gegaan, maar jurdisch heb je gewoon geen poot om op te staan.” (UNQUOTE)

    De noodzaak van harde bewijzen voor Rawagede zijn niet meer aan de orde. Nederland heeft immers bij monde van de landsadvocaat met zoveel woorden erkend dat er in dit geval sprake was van een oorlogsmisdaad. Het punt van de Nederlandse verdediging is dat de civiel-rechtelijke claim niet kan worden gehonoreerd wegens verjaring, zowel van de misdaad als van de claim. Zie de brief van de landsadvocaat:
    http://www.kukb.nl/new/files/Pdf_7163_20100504_antwoord_landsadvocaat_stamps.pdf

    @ Londoh
    Het initiatief tot de procedure kwam van de Stichting Comité Nederlandse Ereschulden. Ik had de indruk dat het allemaal is begonnen met de beste bedoelingen. Maar de beste bedoelingen kunnen natuurlijk wrang uitpakken…

  53. Mooie discussie is hier gaande. Alleen jammer dat door het vele knippen en plakken van quotes van anderen en de reacties erop de discussie (visueel) niet meer makkelijk te volgen is…..
    Beste redacteuren, kan er niet een speciaal tool ingebouwd worden voor quotes, zoals bij andere forums?

  54. Interessante brief van de landsadvocaat. Even snel doorgelezen zo al dat mogelijk was gezien de grote witte letters die dwars over de tekst liepen. De staat verschuilt zich dus achter de verjaringstermijnen die gesteld zijn voor civiel rechterlijke zaken. En achter het feit dat Nederland en Indonesie weer vriendjes zijn. Ben benieuwd hoe de rechter hierin meegaat. Ik ben ook benieuwd hoe dit zich verhoudt tot de niet-verjarings principe van oorlogsmisdaden.

  55. Raymond H schreef: “Beste redacteuren, kan er niet een speciaal tool ingebouwd worden voor quotes, zoals bij andere forums?”

    Mee eens, ook werkt de corrigeeroptie voor geen meter, ik kan niet scrollen.

  56. @all: de afgelopen dagen is hier een flinke discussie gaande, mooi om te zien. Jullie wensen mbt forum-functies nemen we mee in de volgende versie van de site.

    Naar aanleiding van een mail van een van jullie, een korte toelichting. Op een openlijk toegankelijke site als de onze letten we bij reacties met name op de mate waarin mensen persoonlijk worden: een reactie-stream moet interessant blijven voor anderen. Zodra naar ons oordeel de reacties te veel (of te lang) op personen ingaan die aan de discussie deelnemen, in plaats van op het onderwerp van discussie, grijpen we in. Daarnaast accepteren we geen discriminerende opmerkingen.

    We zullen deze richtlijn actief gaan vermelden op de blog. Daarnaast onderzoeken we de mogelijkheid om de lengte van reacties in te perken, wederom om te waarborgen dat de discussie voor andere bezoekers nog te volgen is. Jullie eigen suggesties mbt forumfuncties zullen daar zeker ook aan bijdragen.

  57. @ Mas Rob en Londoh
    Alhoewel ik er niet zo van overtuigd ben dat jullie beiden exact dezelfde mening uitdragen toch maar een reactie in één naar beiden.

    Ik ben me zeer bewust van de beperkte controle van de kolonialen over de verschillende uitgestrekte streken en de structuur van kleinere en grotere ‘koninkrijken’. De belangrijkste en economsich of strategisch interessantste regios’s waren over het algemeen zeer goed onder controle. Ik zal ook niet ontkennen dat er goede dingen zijn gedaan maar dan nog gaat het mij te ver om de huidige situatie in Indonesië maar ook andere voormalige kolonies, voornamelijk aan de post-koloniale heersers te verwijten.

    De koloniale periode heeft de wereldorde voor eeuwen op z’n kop gezet waardoor een economische achterstand niet eenvoudig is in te lopen tenzij je bijvoorbeeld alle mensenrechten terzijde schuift zoals in China gebeurd. Dat Maleisië het beter voor elkaar heeft lijkt mij te kloppen maar zal dat niet ook te maken hebben met de geografische complexiteit van Indonesië. Heeft Soekarno een verkeerde beslissing genomen om de federatieve republiek om zeep te helpen, wellicht maar was het vreemd dat dit onder de gegeven omstandigheden destijds plaatsvond?

    Moeten we dagelijks het boetekleed aan blijven trekken en de portemonnee trekken? vind ik helemaal niet automatisch! Maar daar waar wie dan ook een beroep doet op rechtvaardigheid, dienen we dat waar terecht te tonen en erkennen. Niet half maar volledig. Kan je daar omgekeerd ook misstanden van de Indonesiërs tegenover zetten, dat weet ik wel zeker! Maar wij wonen in een land dat zijn eigen geschiedenis niet mag vergeten als het de rest van de wereld wil laten weten hoe een wereld er rechtvaardig uit zou moeten zien en daar regelmatig het hoogste woord over voeren. Dan vergelijk je niet maar doe je…

  58. Het recht is niet een kwestie van boekhouden: ok, ik heb een paar honderd ongewapende mannen vermoord, maar jullie hebben er zeker 4000 vermoord, dus heb ik er nog 3800 te goed. Zo werkt dat gelukkig niet. Iedere misdaad ongeacht de dader moet worden beoordeeld aan de hand van maatstaven die in onze rechtstaat zijn verankerd.

    In dit onderhavige geval is een door de regering erkende misdaad gepleegd door Nederlandse militairen onder verantwoordelijkheid van en met medeweten van het Nederlandse gezag. De door de Nederlandse erkende nabestaanden van de slachtoffers eisen genoegdoening. Dat is de essentie. En of hun achterneven of landgenoten hebben deelgenomen aan slachtpartijen van Indische mensen kan niet in de beoordeling van deze zaak worden meegenomen. Juridisch niet, en naar de morele maatstaven van onze beschaving ook niet. Bloedwraak is daarvan immers geen onderdeel.

    Het punt is dat de Nederlandse regering zich in deze beroept op verjaring, al dan niet terecht. Hiermee stelt ze zich open voor het verwijt dat ze zich aan haar morele verplichtingen onttrekt. In de persoon van de hoogste gezagsdrager ter plekke toenertijd heeft ze bewust gekozen een toenertijd al als misdaad gezien feit niet te vervolgen. En daar kan men haar nalatigheid en plichtverzaking verwijten. Verder heeft ze zich verplicht om de verjaring van oorlogsmisdaden, wat dit duidelijk was, niet te erkennen. In het verlengde hiervan kan gesteld worden dat daarmee een gestelde verjaring van het recht op genoegdoening hiermee ook is vernietigd.

  59. Het is opmerkelijk dat vele landen oorlogsmisdaden niet laten verjaren en dan komt ons Nederland en die verklaart bij monde van haar landsadvocaat, de zielepeut hij wordt er voor betaald, dat de oorlogsmisdaden, in Indoesie ook wel excessen genoemd , verjaren, maar dat maakt voor de doden geen verschil.

    Het amorele beter is het huichelachtige van het geheel is dat het Intenational Criminal Court hier in Den Haag gevestigd is waar de meest gore oorlogsmisdadigers (Karadzic oa) terecht staan. Nederland kan zich wel op de borst slaan dat het ICC hier gevestigd is, maar hoe moet ik dat rijmen met die verjaring van oorlogsmisdaden in het land waar wij wat groots verrichten.

    Het moet er nog bijkomen dat Karadzic een beroep doet op de verjaringspraktijken van Nederland. Zo wordt je geloofwaardigheid tot beneden NAP gedegradeerd en het gelijk staat ook aan de verkeerde kant.

  60. Waarom verzoekt, dan wel dwingt, het Intenational Criminal Court Nederland niet om z’n portemonnee te trekken?
    Als dit hypocriete gedrag wereldwijd bekend wordt kunnen ze de tent wel sluiten toch?
    Misschien moet die advocaat wat artiekeltjes sturen naar internationale kranten.

  61. De jurist Harry Veenendaal stelt in het NRC van vandaag dat de weigering van Nederland toenertijd om een strafrechterlijk onderzoek in te stellen in deze zaak en de betrokkenen te vervolgen niet alleen een onrechtmatigheid is ten opzichte van de nabestaanden, het is in strijd met de Grondwet en het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. De argumentatie van de landsadvocaat die toegaf dat het hier om een oorlogsmisdaad gaat maar dat het verjaard is en om die reden de civielrechterlijke aansprakelijkheid niet geldt, noemt hij onzinnig. Immers op 8 april 1971 is de verjaringsbepaling van de Wet militair strafrecht ten aanzien van oorlogsmisdaden buiten werking gesteld. Het betoog van de landsadvocaat dat de implicatie van de Memorie van Toelichting is dat de buitenwerkingstelling van de verjaring niet op Rawagade van toepassing is, noemt Veenendaal gekunsteld. De houding van Nederland t.a.v. de slachtoffers is “schaamteloos nonchalant”.

    Hear! Hear!

  62. Dit zijn teksten waar ik jeuk van krijg.

    Verjaard? Hoezo verjaard? Zeggen we dat ook over misdaden gepleegd in de Tweede Wereldoorlog? En: er zijn nota bene nog enkele overlevenden en velen nabestaanden. Sommige van hen zijn misschien bejaard, maar zeker niet verjaard!

    Laten we dit dan maar door de vingers zien?
    Niet dus!
    Mijn mening; Je weet dat je iets verkeerds hebt gedaan, daar staat een straf tegenover.

  63. Er is recht gesproken (too little, too late). De overlevenden en nabestaande hebben recht op schadevergoeding. Of ze het krijgen is de vraag. Nederland, waar een klein land klein in kan zijn. Waarom hebben de kruideniers het hier altijd voor het zeggen?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.